Τρίτη, 8 Ιουλίου 2008

Ο αρχιεπίσκοπος Κυπριανός και η 9η Ιουλίου 1821

Η 9η Ιουλίου αποτελεί μια μαύρη σελίδα στην ιστορία της Κύπρου.
Μαύρη σελίδα επειδή αυτή η ημερομηνία συνδέεται με τη θανάτωση εκατοντάδων ορθόδοξων από τον οθωμανικό στρατό.
Ξέρω ότι δεν περιμένετε να σας περιγράψω τα γεγονότα που λίγο πολύ (δεν) είναι γνωστά.
Θα κάνω απλώς κάποιες επισημάνσεις:

α) Τουλάχιστον οι παλαιότεροι θα θυμούνται ότι οι σφαγές της 9ης Ιουλίου συνδέονταν άμεσα με την επανάσταση στην Ελλάδα και την προέκταση της στην Κύπρο. Στα νεότερα χρόνια υπάρχει μια σχετική διαφοροποίηση, που αφήνει περιθώρια για αμφισβήτηση αυτής της παλαιότερης θέσης.
Οι σφαγές σχετίζονται, σύμφωνα με το σχολικό εγχειρίδιο, με το ζήτημα της αποδυνάμωσης της Εκκλησίας, ένα σχέδιο που εκπόνησε η τοπική οθωμανική εξουσία για να περιορίσει τις εξουσίες της Κυπριακής Εκκλησίας που δεν τους επέτρεπε να τρώνε μόνοι τους, τους κόπους του κοσμάκη.
Όσο και αν δεν μας αρέσει αυτή η επισήμανση, δυστυχώς αποτελεί μια πραγματικότητα.
Γιατί; Διότι προοπτική επανάστασης στην Κύπρο δεν υπήρχε. Αλλά και να υπήρχε, η ηγεσία του τόπου (βλ. Εκκλησία) δεν είχε τέτοιο σκοπό.
Απλώς θα αναφέρω ότι ο Κυπριανός κυκλοφόρησε εγκύκλιο στις 16 Μαΐου του 1821 προς όλους τους Ορθοδόξους που καλούσε το ποίμνιό του να παραμείνει αδρανές και να συμπεριφέρεται ραγιάτικα (=δουλικά), ακόμη και στον τρόπο ντυσίματος (δεδομένου ότι πολύχρωμα φορέματα χρησιμοποιούσαν μόνο οι αφέντες).
Η εγκύκλιος αυτή βρίσκεται καταχωρημένη στον Κώδικα Α' της Αρχιεπισκοπής.
Προηγήθηκε άλλη εγκύκλιος με την οποία ο αρχιεπίσκοπος Κυπριανός ζητούσε απ’ όλους τους Κύπριους να παραδώσουν τα όπλα τους ή άλλα αιχμηρά αντικείμενα που κατείχαν. Ακόμα και τους χασάπηδες τους υποχρέωσε να παραδώσουν τα μαχαίρια τους για να δείξουν ότι δεν επρόκειτο να γίνει επανάσταση.
Η εγκύκλιος αυτή βρίσκεται στο Ιστορικό και Εθνολογικό Μουσείο Αθηνών και φέρει ημερομηνία 22 Απριλίου 1821.
Πολλοί, λοιπόν, έχουμε την εντύπωση ότι όλα έγιναν για να αποτραπεί επανάσταση που ποτέ δεν προγραμματίστηκε και που ποτέ δεν έγινε.
Β) Ενώ λοιπόν μαθαίνουμε εκτενώς για τα γεγονότα της 9ης Ιουλίου και λίγα πράγματα για την Οθωμανοκρατία, ουδέποτε μαθαίνουμε για τις εξεγέρσεις που έγιναν στην Κύπρο, ιδιαίτερα από τον 17ο αιώνα και εντεύθεν.
Η συντριπτική πλειοψηφία των ε/κυπρίων (δεν γνωρίζω τι γίνεται με τους τ/κύπριους), αγνοούμε ότι οι εξεγέρσεις αυτές ήταν κοινές, χριστιανών, μουσουλμάνων και λινοβάμβακων.
Αγνοούμε ότι αυτές δεν είχαν καμία σχέση με τα «εθνικά δίκαια» αλλά είχαν καθαρά κοινωνικό και οικονομικό χαρακτήρα.
Οι περισσότερες μάλιστα από αυτές είχαν ηγέτες μουσουλμάνους ή καθολικούς!
Γ) Αγνοούμε ότι ο μεγαλύτερος πολέμιος αυτών των εξεγέρσεων ήταν η Εκκλησία η οποία χρηματοδοτούσε, μάλιστα, την μεταφορά στρατού από τη Μ. Ασία για να καταπνίξουν τα κινήματα.
Και βεβαίως αγνοούμε ότι και η Εκκλησία της Κύπρου, όπως και η ελληνική, ήταν εναντίον της επανάστασης του 1821.
Στην Κύπρο ήταν εναντίων και άλλων επαναστάσεων που έγιναν αργότερα.


Ο Κυπριανός
Ποιος ήταν όμως ο Κυπριανός; Τι άνθρωπος ήταν και ποιο χαρακτήρα ανέδειξε;
Τα μόνα που γνωρίζουμε για το χαρακτήρα του είναι όσα περιγράφονται από τον Βασίλη Μιχαηλίδη σχετικά με την 9η Ιουλίου.
Το όνομα του συνδέεται με την απάνθρωπη μεταχείριση που έτυχε ο γηραιός αρχιεπίσκοπος Χρύσανθος από τον τότε οικονόμο της αρχιεπισκοπής Κυπριανό.
Με συκοφαντίες και διαβολές κατάφερε να πείσει τον σουλτάνο να εξορίσει τον Χρύσανθο και να πάρει τη θέση του ο ίδιος με σουλτανικό φιρμάνι.
Ο γηραιός αρχιεπίσκοπος πέθανε στο δρόμο προς τα νησιά του Ιονίου όπου τον εξόρισε ο Κυπριανός.
Αξίζει να σημειωθεί ότι αντέδρασε το Οικουμενικό Πατριαρχείο το οποίο αρχικά δεν δέχθηκε το διορισμό του Κυπριανού, αλλά ο θάνατος του Χρύσανθου άνοιξε το δρόμο στο φιλόδοξο ιεράρχη.
Αξίζει τον κόπο να δούμε πως έβλεπαν τον Κυπριανό ξένοι περιηγητές:
- Ο Άγγλος John Mcdonald Kinneir, που επεσκέφθη την Κύπρο τον Ιανουάριο 1814.
Αναφέρει ότι ο Κυπριανός ζούσε με πολυτέλεια στην Αρχιεπισκοπή όπου ο Kinneir φιλοξενήθηκε και γεύθηκε θαυμάσιο κρασί και άρτον ζυμωμένον με γάλα που προσεφέρθη στο δείπνο και ήταν ο ωραιότερος που εγεύθη στή ζωή του.
- Ο William Turner, που γνώρισε την Κύπρο το 1815, χαρακτηρίζει τον Κυπριανό ως πλεονέκτη τύραννο, γράφοντας μεταξύ των λοιπών εντυπώσεών του και τα εξής: «Τα αποτελέσματα της διοίκησής τους είναι ορατά παντού σ' όλο το νησί, γιατί ο Έλληνας αν και σπάνια αποκτά δύναμη όταν την αποκτήσει μεθά απ’ αυτήν και από αξιοκατάκριτος συκοφάντης μεταβάλλεται σε πλεονέκτη τύραννο…».
- Οι καταγραφές των περιηγητών λένε ότι ο Κυπριανός, είχε τόσην ισχύ ώστε ουσιαστικά δικτατόρευε στην Κύπρο, ενώ, κατά τον Kinneir, ασχολείτο μονοπωλιακά και με το εμπόριο σιτηρών, εκμεταλλευόμενος σκληρότατα το φτωχό λαό του.
- Κατά τον Henry Light που είχε επισκεφθεί τότε την Κύπρο το εισόδημα του αρχιεπισκόπου ήταν 40.000 δολάρια το 1814.
Αυτό ήταν το εισόδημα του φιλεύσπλαχνου αρχιεπισκόπου.
Και επειδή μπορεί να προκύψει το «επιχείρημα» ότι χρησιμοποιούσε τα λεφτά αυτά για να βοηθά τον φτωχό κόσμο, θα παραθέσω τρεις χαρακτηριστικές πληροφορίες:
1. Το 1813 δώρισε στο μοναστήρι του Μαχαιρά το τσιφλίκι στην Τύμπου, το οποίον είχε αγοράσει έναντι 16.000 γροσίων από τον Δημήτριο Παυλίδη.
2. Τον ίδιο χρόνο έκανε και μία άλλη δωρεά στο μοναστήρι το Μαχαιρά.
Δώρισε στον Μαχαιρά 15 δούλους προς ενίσχυση των άλλων 60 δούλων του μοναστηριού, που απασχολούνταν σε χειρωνακτικές εργασίες. (Κώδικας Α' της Αρχιεπισκοπής, σσ. 181-183)
Την παραχώρηση των δούλων χαρακτήρισε ο ίδιος ωσάν μίαν ευτελή προσφοράν πρός τήν υπέραγνον Δέσποιναν.
Εάν για τον Κυπριανό, η δωρεά 15 ανθρώπων ως δούλων ήταν απλώς μια ευτελής προσφορά προς την Παναγία, τούτο φανερώνει μια νοοτροπία και αντίληψη τουλάχιστον όχι χριστιανική, σημειώνει ο Άντρος Παυλίδης.
3. Όλα αυτά τα κέρδη που συγκέντρωνε ο Κυπριανός, δεν τα διέθετε, όπως μπορεί να νομίζουν κάποιοι για την ανακούφιση του καταπονημένου ποιμνίου. Αντίθετα!
Το 1812 διατάσσει με έγγραφο του τους Χριστιανούς του κατηλλικίου (=διαμερίσματος) Λεύκας να πληρώσουν αμέσως τους φόρους τους, παρά το ότι παραδέχεται ότι το ποσόν είναι πέραν των οικονομικών δυνατοτήτων των φτωχών υπόδουλων!
Ταυτόχρονα όμως προειδοποιεί πως: «άν γένη αμέλεια, [αν δεν πληρωθούν δηλαδή έγκαιρα οι φόροι], τότε στέλλονται απάνω σας πλήθος ιστιζάληδων σκληρών, οι οποίοι ως αστροπελέκια θέλουν σάς καταδυναστεύσει παντοιοτρόπως, καί θέλουν σάς ζημιόννη.. . καί λοιπόν νά έχετε τήν ευχήν μας, επιμελείσθε εις τήν πληρωμήν τών δοσιμάτων σας…».
Εξάλλου σε άλλο σχετικό έγγραφό του, ημερομηνίας 4 Οκτωβρίου 1820, προς τους Χριστιανούς του κατηλλικίου της Μεσαορίας, ο Κυπριανός απειλεί να επιβάλει βάρος αλύτου αφορισμού σε όσους θα αποφύγουν να δηλώσουν τα πραγματικά εισοδήματά τους, για σκοπούς φορολογίας, ανακοινώνει δε και μακρά σειρά μέτρων που είχε πάρει ώστε η φορολογία να είναι τέτοια που κανένας να μην πληρώνει μήτε υπέρ δύναμιν, μήτε παρά δύναμιν.


Με όλα αυτά, ο κάθε καλόπιστος πείθεται ότι η δύναμη της Εκκλησίας, ιδιαίτερα επί Κυπριανού, είχε αυξηθεί κατά πολύ. Ο Κιουτσιούκ δεν μπορούσε να ανεχθεί άλλο τον επικίνδυνο πλέον Κυπριανό. Σημειώνεται ότι αρκετοί πασάδες, διοικητές, της Κύπρου είχαν πάρει την άγουσα προς την Πόλιν (αντικαταστάθηκαν δηλαδή) μετά από παραστάσεις των αρχιεπισκόπων προς τους σουλτάνους.
Υπάρχει ακόμα ένας λόγος που η διοίκηση αλλά και αρκετοί άλλοι μουσουλμάνοι έβαλαν στο στόχαστρο τον Κυπριανό.
Το 1804 εξεγείρονται οι μουσουλμάνοι στη Λευκωσία διαμαρτυρόμενοι για νέες φορολογίες που εξαγγέλθηκαν και που θα έπρεπε να πληρώσουν. Η αντίσταση τους συνετρίβη από τον Κυπριανό!!!
Και αυτό δεν του συγχωρέθηκε ποτέ…
----------------

Βιβλιογραφία – πηγές
  1. Άντρου Παυλίδη «Ιστορία της Νήσου Κύπρου.
  2. Άμαντου, «Σύντομη ιστορία της Κύπρου».
  3. Αζίζ Ιμπραχίμ, «Το παρελθόν και η πορεία της Τουρκοκυπριακής κοινότητας».
  4. Ζανέττου Φ., «Η Ιστορία της Κύπρου».
  5. Θεοχαρίδης Ιωάννης, «Αθησαύριστα τουρκικά έγγραφα για τον πληθυσμό της Κύπρου επί τουρκοκρατίας», περιοδικό Κυπριακός Λόγος τ.53-54.
  6. Κυπριανού (αρχιμανδρίτη), «Ιστορία χρονολογική της Κύπρου».
  7. Κώστα Γραικού «Κυπριακή Ιστορία».
  8. Μιχαηλίδης Μιχάλης, Κύπρος: αγώνες λευτεριάς, εκδ. Τήνος, Αθήνα 1992.
  9. Παπαπολυβίου Πέτρος, «Υπόδουλοι ελευθερωταί αδελφών αλυτρώτων, εκδ. Κ.Ε.Π., Λευκωσία 1999».
  10. Πρωτοψάλτης Εμμανουήλ, Η Κύπρος εις τον αγώνα του 1821, εκδ. Ενώσεως Κυπρίων Ελλάδος, Αθήνα 1971.
  11. Τσικνόπουλου Ι., «Η Ιερά βασιλική και σταυροπηγιακή μονή της υπεραγίας Θεοτόκου του Μαχαιρά».
  12. Φιλίππου Λοζου, «Η Εκκλησία της Κύπρου επί τουρκοκρατίας»
  13. Χάκκετ Ι., «Ιστορία της ορθόδοξης εκκλησίας της Κύπρου.
  14. Χιλλ Γ., «Η Ιστορία της Κύπρου».
  15. http://www.istoria.gr/mar04/content04.htm

102 σχόλια:

powerball lottery numbers είπε...

Well done for this wonderful blog.

Lexi_penitas είπε...

Εύγε και πάλι εύγε! Μπας και ξεστραβωθούν μερικοί.

Αυτή είναι η ιστορία και αυτήν έπρεπε να διδάσκουν τα σχολεία μας!

Χριστόφια, ιδού πεδίον δόξης λαμπρόν!

Pak είπε...

Φαίνεται τελικά ότι η παραποίηση της ιστορίας από την εκκλησία έγινε ο κανόνας για να κρύψουν τις παλιές αμαρτίες

rose είπε...

ιστορία μας, αμαρτια μας

λαθος μας μεγάλο

Anef_Oriwn είπε...

Τέταρτη, κατά συνέχεια, ανάρτηση με θέμα που αφορά την Εκκλησία και σε συνάρτηση και τη θρησκεία.“…Απανωτά post κατά της Εκκλησίας …”, είπε κάποιος στη συζήτηση του προηγούμενου post.
Διερωτούμαι όμως γιατί δεν υπάρχει ουσιαστική και τεκμηριωμένη παράθεση της αντίθετης άποψης ...

Anef_Oriwn
Τετάρτη 9/7/2008 – 8:12 π.μ.

Μιχάλης είπε...

Ελπίζω αγαπητέ μου Anef ότι στη συνέχεια θα δούμε αντίλογο και όχι αφορισμούς και κλαψουρίσματα.

Αν και δεν το πολυπιστεύω...

Pak είπε...

Μάλλον κανά εξορκισμό η αγιασμό θα δούμε παρά ουσιαστικό διάλογο. Μακάρι και γώ να διαψευστώ...

Phivos Nicolaides είπε...

Μιχάλη,
Αυτά που παραθέτεις είναι πολύ ενδιαφέροντα είτε συμφωνεί κάποιος είτε όχι. Σίγουρα υπάρχουν τα γεγονότα, υπάρχουν τα γραπτά κείμενα, αλλά υπάρχουν και οι εξηγήσεις των διαφόρων καταστάσεων. Για παράδειγμα πολλές εγκύκλιοι εξεδώθησαν κατόπιν απαίτησης των Οθωμανών Τούρκων, χωρίς αυτό να αναιρεί την ιστορική αλήθεια.
Αν μάθουμε στην Κύπρο και στην Ελλάδα να συζητάμε αυτά τα πολύ σοβαρά θέματα χωρίς αφορισμούς, νηφάλια και προπάντων όσο γίνεται αντικειμενικά, (χωρίς παραμορφωτικούς φακούς)το όφελος θα είναι μεγάλο.

rose είπε...

μια αλλη πτυχή που μου κεντρισε το ενδιαφέρον είναι ότι ο Αρχιεπισκοπος Κυπριανός έπραττε όλα αυτα ενσυνείδητα.

Αν σκεφτεί κανείς ότι ένας άνθρωπος του 19ου αιώνα ήταν κάτοχος διδακτορικού, την ιδια στιγμη που άλλοι έφταναν στο σημείο να υποθηκεύσουν τον εαυτό τους για να επιβιώσουν. Κυριολεκτικά τον εαυτό τους, υπάρχουν αναφορές για υποθηκευση του άρρενος αρχηγού της οικογένειας στον αφέντη του.

Αναρωτιέται κανείς για το συστημα που τον έσπρωξε και τον βοηθησε να το επιτύχει...
Το συστημα που αργότερα του έδωσε την πρωτοκαθεδρία για να εισπράξει τα "οφειλόμενα"...

Η χλιδή, η σκληρότητα, η διοικητική πρακτική, η δυνατότητα επιβολής, οι αξιοποίηση υφιστάμενων δομών περιγράφουν μια καλα στημενη μηχανή...

μια μηχανή που στόχευε στον πλουτο και τη συγκεντρωση δυναμης...

πως να μην αποτελεσει στόχο...

dokisisofi είπε...

Άντε βρε, για την τιμή των όπλων να σας κάνω σεφτέ στον αντίλογο για να μη μείνετε χωρίς βαρβάρους (οι «εχθροί» βοηθούν στην συσπείρωση και στον φανατισμό ως γνωστόν).

Καταρχήν, να ξεκινήσω κάπως παράδοξα από ένα σχόλιο της ροζέ (ή ρόουζ) σχετικά με την «απαράδεκτη» μόρφωση του Αρχιεπισκόπου Κυπριανού σε περιόδους φτώχειας και δουλείας. Το ίδιο αγαπητή μου κυρία θα μπορούσε κανείς να πεί και για τους Φαναριώτες και για τους Έλληνες διαφωτιστές. Αν δεν υπήρχε όμως αυτή η στοιχειώδης έστω πνευματική κίνηση, πίστεψε με, ο σκοταδισμός και η πνευματική δουλεία θα παρατείνονταν για πολύ ακόμα. Όλοι ήταν χρήσιμοι στο γένος, και αυτοί που πολεμούσαν για την ελευθερία του έθνους και αυτοί που αγωνίζονταν να θέσουν τις βάσεις τις πνευματικής ελευθερίας. Η μόρφωση δεν είναι ποτέ ανάθεμα και ούτε το βύθισμα στο σκοτάδι της αμάθειας, όταν σου προσφέρονται οι ευκαιρίες να μορφωθείς σωστή κίνηση. Ο Αρχιεπίσκοπος Κυπριανός, σπούδασε στη Βλαχία μεν,αλλά όταν αξιώθηκε να γίνει αρχιεπίσκοπος έστω με τον τρόπο που περιγράφει ο Μιχάλης), ίδρυσε το 1812, το Παγκύπριο Γυμνάσιο («Ελληνική σχολή»). Επίσης, στην Αρχιεπισκοπή είχε προηγουμένως ο Χρύσανθος ιδρύσει μια πρότυπη σχολή, το«Ελληνομουσείο» το οποίο επιχορηγούσε ο δραγομάνος Κορνέσιος, αδικοχαμένος κι αυτός μετά από μηχανορραφίες εις βάρος του) και ανέπτυξε πλούσια πνευματική δράση με σκοπό να θέσει τις βάσεις για τη μόρφωση των Κυπρίων. Μάλιστα είχε εισαγάγει και νέες μορφές διδασκαλίας και γενικά, οι σπουδές του τον βοήθησαν να νοιαστεί και για τη μόρφωση των συμπατριωτών του. Και χωρίς οικονομικό κεφάλαιο όλα αυτά δεν θα ήταν δυνατόν να πραγματοποιηθούν.
΄Πρεπει επίσης να πούμε, ότι είναι σε μια υπόγεια κρύπτη της Ελληνικής σχολής όπου συναντήθηκαν ο Αρχιεπίσκοπος Κυπριανός με τον Κανάρη και άλλου αντιπροσώπους των Φιλικών, και συζήτησαν τους τρόπους με τους οποίους θα μπορούσε να συνδράμει η Κύπρος στην Επανάσταση. Όπως καταλαβαίνεις, είναι η Εκκλησία ο μόνος θεσμός στον οποίο οι Φιλικοί είχαν εμπιστοσύνη, όχι μόνο για τον εθναρχικό ρόλο του Αρχιεπισκόπου, αλλά και για την υλική βοήθεια την οποία θα μπορούσε να παράσχει. Γιατί οι πολέμοι και οι επαναστάσεις ξέρετε, έχουν και υλικό μέρος πέρα από το έμψυχο. Και η Εκκλησία συνέβαλε οικονομικά, όπως αποφασίστηκε να πράξει στο συνέδριο στο Ισμαήλιο της Βεσαραβίας, όπου οι Φιλικοί, κατανόησαν τους φόβους του Αρχιεπισκόπου για αντίποινα στον άμαχο πληθυσμό της Κύπρου ( και στη δσυκολία λόγω γεωγραφικής θέσης) και όρισαν η συνδρομή της Κύπρου να είναι οικονομική. Βέβαια, οι φόβοι του Κυπριανού επιβεβαιώθηκαν στις 9 Ιουλίου 1821, όταν, παρα τον αφοπλισμό και τις εγκυκλίους που εξέδωσε ο Κυπριανός και παραθέτει πολύ εύστοχα ο Μιχάλης, εντούτοις, τίποτα δεν απέτρεψε τους Τούρκους, από του να εξαπολύσουν την μεγάλη σε έκταση σφαγή που βύθισε στο αίμα την Κύπρο. Εκτελέστηκαν ο Αρχιεπίσκοπος, οι μητροπολίτες Πάφου Χρύσανθος, Κιτίου Μελέτιος και Κυρηνείας Λαυρέντιος, σφαγιάστηκαν 470 κληρικοί και λαϊκοί και δημεύτηκαν οι περιουσίες τους. Τίποτε, και καμιά διπλωματική προσπάθεια της Εκκλησίας δεν απέτρεψε τα χειρότερα. Δυστυχώς.

Επιστρέφω τώρα στο θέμα του ποστ.
Μιχάλη, όπως πολύ σωστά επεσήμανες, είναι το σχολικό εγχειρίδιο που κάνει αυτή τη διασύνδεση των σφαγών που έλαβαν σαν σήμερα πριν 187 χρόνια, με το «ζήτημα της αποδυνάμωσης της Εκκλησίας». Βέβαια ο τρόπος που το παρουσιάζεις (βλέπεις εγώ δεν χρησιμοποιώ χαραχτηρισμούς, θα μπορούσα να πώ διαστρεβλώνεις) ως ένα σχέδιο που εκπόνησε η «τοπική οθωμανική εξουσία για να περιορίσει τις εξουσίες της Κυπριακής Εκκλησίας που δεν τους επέτρεπε να τρώνε μόνοι τους, τους κόπους του κοσμάκη», θα μας κάνει ακόμα λίγο να θεωρήσουμε την κίνηση αυτή ως απελευθερωτική και να ευλογούμε τους Τούρκους που νοιάζονταν τόοοοσο για «τους κόπους του κοσμάκη». Έτσι συνέβαινε? Το αφήνω στην κρίση του αναγνώστη.
Πάντως όπως πολύ σωστά ανέφερες, όντως οι αυθαιρεσίες των αγάδων και των μουχασίλιδων είχαν οδηγήσει όχι μόνο τους Έλληνες κατοίκους αλλά και τους Τούρκους και τους λινοπάμπακους σε εξεγέρσεις όπως αυτή του 1804. Στην εξέγερση αυτή όμως οι αγάδες έντεχνα έστρεψαν την οργή των Τούρκων στασιαστών στον δραγομάνο Κορνέσιο (του οποίου έκαψαν το κονάκι) και στον Αρχιεπίσκοπο Χρύσανθο (το οποίο κακοποίησαν). Και επειδή, όπως λέει και η παροιμία «είδες Τουρκο? Άσπρα (λεφτά) θέλει! Κι άλλον είδες? Κι άλλα θέλει!» μόνο με δωροδοκίες κατόρθωσε να κατευνάσει ο Αρχιεπίσκοπος Κυπριανός την μήνιν τους. Οι Τούρκοι, όντως έχουν μια ψύχωση με τα λεφτά «του κοσμάκη» :P
Τώρα, το αν έγιναν οι σφαγές για αποδυνάμωση της Εκκλησίας, αυτό δεν είναι η πρώτη φορά που το ακούμε και δεν «κομίζεις γλαύκας εις Αθήνας» όταν το λες, καθώς τέτοια αναφέρει και η μηδενική αναφορά στο περιστατικό (2 παραγράφοι) το σχολικό εγχειρίδιο. ( δυστυχώς η ιστορία που διδάσκονται τα παιδιά δεν είναι ιστορία των γεγονότων αλλά κοινωνιολογική αναφορά στους «θεσμού» και τα ρέστα. Για ρώτα κανέναν έφηβο να δούμε αν ξέρει τι έγινε σαν σήμερα πριν τόσα χρόνια).


Πέραν από τις εγκυκλίους που αναφέρεις, και των οποίων την αναγκαιότητα καταλαβαίνει κανείς όταν δεί την έκβαση των γεγονότων και την σκυλλιασμένη μανία των Τούρκων εναντίον της Εκκλησίας ( την οποία ότι και να έκανε ο Κυπριανός δε θα μπορούσε να κατευνάσει-μόνο με εθελοντικούς εξισλαμισμούς ίσως), υπάρχει και μια άλλη εγκύκλιος στον Κώδικα Α της Αρχιεπισκοπής (σ.182) που παραλείπεις και θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να παρέθετες μια και σχετίζεται και με το θέμα του προηγούμενου ποστ. Η Εγκύκλιος αυτή εκδόθηκε στις 2 Φεβρουαρίου του 1815, που αφορίζει τους Κυρίους μασόνους (φαρμασώνους) και αναφέρει ότι « κατά το έτος 1815 ήτοι χιλιοστόν οκτασιοστόν δέκατον πέμπτον σωτήριον έτος, αναφανέντων πολλών φαρμασώνων εις την πολιτείαν της Σκάλας και Λάρνακος και διαπραττόντων το παν και σχιζόντων και διαλυμαινόντων τον απλούν λαόν, εγένετο το κάτωθεν αφοριστικόν ομού και απειλητικόν εις παιδείας εκείνων και ασφάλειαν των λοιπών»
Αναφέρεται λοιπόν μεταξύ άλλη στην εγκύκλιο ότι οι φαρμασόνοι « πάσχουσιν όλως δι’όλου και σπουδάζουσιν να τραβήξωσιν ικανούς, ου μόνον των ημετέρων ορθοδόξων, αλλά και εκ των Οθωμανών και μάλιστα των εκλεκτών»
«Ιδού λοιπόν ποιοι συνεργάζονταν με τους Τούρκους και μάλιστα κρυφά!)
Και συνεχίζει : « ‘Ένα τοιούτον διαβολικόν σύστημα φαρμασόνων, ότι είναι σπερμολόγοι κακών, ότι είναι κήρυκες πάσης κακίας, αναστατούντες και συγχύζοντες τον απλούν λαόν, ουδείς αμφιβάλλει. Οι τοιούτοι, κήρυκες όντες, ως είπομεν, της σατανικής των φαρμασονίας και κρυφιομύστου διδασκαλίας του διαβόλου, ότι αντιβαίνουσιν κοντά εις άλλα και εις την ορθόδοξον και πατροπαράδοτον πίστιν ημών, παντί τω νουν ευσεβή έχοντι δήλον.»

Αυτήν την εγκύκλιο γιατί δεν μας την παρέθεσες κοντά στις άλλες Μιχάλη? Ειλικρινά ρίχνει κι αυτή αρκετό φως στην γνώση της εποχής και αφού θέλουμε τα σχολικά εγχειρίδια να τα λένε όλα, ακόμα και για τους εργάτες των μοναστηριών, τότε ας αναφερθούν και αυτές οι κινήσεις και ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του.


Όσο για τις μαρτυρίες «ξένων» είναι τυχαίο που είναι όλοι Άγγλοι?

Όπως και να έχει, καταλαβαίνω την αγωνία μερικών να εξωραϊσουν τους Τούρκους και να ισοπεδώσουν το περιστατικό είτε με τη λογική «καλα να πάθουν» είτε με τη λογική του «πέρα απ’αυτά οι Τούρκοι ήταν καλοί» (όπως λ.χ το ένθετο του Πολίτη την περασμένη Κυριακή) αλλά σημασία είναι να μην παραγράφονται τα γεγονότα.
Η ιστορία είναι τα γεγονότα.

Τέλοσπάντων.Η μέρα η σημερινή είναι μέρα πένθους για όλους μας, αλλά παράλληλα μας θυμίζει ποιοι στάθηκαν ηγέτες και ποιοι έχυσαν αίμα γι’αυτήν την πατρίδα. Μια ανάγνωση της «9Ης Ιουλίου 1821» νομίζω επιβάλλεται….

Καλό σας μεσημέρι.

Απόστολος είπε...

και συμπληρώνοντας την Δοκησίσοφη, θα διατυπώσω ένα ερώτημα που εύλογα δημιουργείται:
Γιατί οι Τούρκοι σκότωσαν τον Κυπριανό 3 μήνες μετά την έναρξη της Επανάστασης; Πόσο τυχαίο μπορεί να είναι αυτό;

Ηλιόδεντρον είπε...

Μια παρατήρηση κ. Μιχαήλ: ένα δυο ονόματα που βρίσκονται στη βιβλιογραφία που παραθέσατε, μου κάνουν εντύπωση πραγματικά. Θέλετε να πείτε ότι θα συμφωνούσαν όλοι όσοι στα βιβλία τους ανατρέξατε, με το κείμενο στο οποίο τελικά καταλήξατε; (Δεδομένου ότι το διάβαζαν..)

Ευγνώμων Δοκησίσοφη.

Μιχάλης είπε...

@ Phivos Nicolaides

Καταρχήν σας καλωσορίζω στο χώρο μου.

Θα συμφωνήσω ότι τα γεγονότα είναι γεγονότα, όπως και τα στοιχεία που έχουμε στη διάθεση μας είναι δεδομένα.
Πιστεύω ότι πολλές φορές οι μεταξύ μας διαφωνία (και εννοώ των Κυπρίων) έγκειται στο ότι είτε αγνοούμε κάποιες πληροφορίες, είτε δεν θέλουμε να παραδεχθούμε κάποια πράγματα που είναι διαφορετικά από αυτά που μας έχουν μάθει από μικρούς.

Όσον αφορά το ότι πολλές εγκύκλιοι εκδόθηκαν υπό την πίεση των κατακτητών, δεν αναιρεί απαραίτητα, όπως σωστά αναφέρετε, την ιστορική αλήθεια.
Το θέμα είναι τι θεωρεί ο καθένας μας ως ιστορική αλήθεια.

politispittas είπε...

Δεν γνωρίζω το θέμα (καθόλου) ούτε θα μπορούσα να πεταχτώ σαν κοκοράκι και να πάρω θέση με εφαλτήριο τον γενικότερο "αντικληρικαλισμό" μου-κάτι τέτοιο θα ήταν γελοίο. Διάβασα με πολύ προσοχή το κείμενο του Μιχάλη, καλογραμμένο όπως πάντα, αλλά διάβασα με εξίσου μεγάλο ενδιαφέρον την κατά τη γνώμη μου σοβαρότατη παρέμβαση της Δοκισήσοφης και, αναμένω την έξέλιξη του διαλόγου να σταθεί στο ύψος των παρεμβάσεων και της ουσίας.

politispittas είπε...

Λες Μιχάλη "Το θέμα είναι τι θεωρεί ο καθένας μας ως ιστορική αλήθεια". Δεν ξέρω αν μπορούν να υπάρχουν πολλές απόψεις πάνω στην αλήθεια. Υπάρχουν βέβαια ζητήματα για τα οποία υπάρχουν πολλές απόψεις ως προς τον προσδιορισμό τους (π.χ. εβραϊκό ολοκαύτωμα) αλλα σε γενικές γραμμές δεν είναι η αλήθεια το πρόβλημα αλλά το πλαίσιο μέσα στο οποίο κάτι έγινε. Μία αγριότητα για παράδειγμα, αν παρουσιαστεί μόνη της είναι αγριότητα. Αν όμως φωτιστεί το πριν το μετά και τι συνέβαινε στη διάρκεια μπορεί η αγριότητα αυτή να αναδειχθεί σε κάτι άλλο που μπορεί να ειναι από άμυνα μέχρι κοινοτυπία.

Αυτό που έχω να παρατηρήσω μόνο, είναι πως η πλειοψηφια των Βρετανών περιηγητών εκείνης της εποχής ήταν Φιλλέληνες.

stalamatia είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
stalamatia είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Anef_Oriwn είπε...

@ Stala(g)matia,

Γράψε άφοβα τις απόψεις σου! Ο αλάνθαστος πρώτος το λίθο βαλέτω!

Anef_Oriwn
Τετάρτη 9/7/2008 – 8:58 μ.μ.

stalamatia είπε...

Ανεφ
Δεν ξέρω αν πρόλαβες να τα διαβάσεις πριν τα σβήσω όπως και νάχει τα πιστεύω αυτά που έγραψα.Αυτά μου βγήκαν, από αυτά που διάβασα, μπορεί νάναι απλοϊκά και λαϊκά αλλά καλύτερα άστα.

Μιχάλης είπε...

@ dokisisofi 1

Χωρίς να χρησιμοποιήσω τη γνωστή λέξη, θα έλεγα ότι ΔΕΝ αποδίδεις σωστά αυτό που λέει η Rose.
Έχω την εντύπωση ότι δεν μίλησε για «απαράδεχτη» μόρφωση του Κυπριανού, ούτε υπαινίχθηκε κάτι τέτοιο. Ας με διορθώσει αν έχω λάθος.
Και ως συνέπεια τούτων, εκτιμώ ότι όλο το σχόλιο που μπήκες στον κόπο να γράψεις, είναι στηριγμένο σε κάτι που δεν ειπώθηκε.

Θα ήθελα να τονίσω, ωστόσο, ότι οι αναφορές στου στην ίδρυση του Ελληνομουσείου και του Παγκύπριου Γυμνασίου (Ελληνικής Σχολής) στα χρόνια του οθωμανικού σκότους (και δεν ήταν μόνο αυτές οι σχολές που ιδρύθηκαν), μας οδηγεί σε άλλα συμπεράσματα σε σχέση με άλλες πτυχές της περιόδου.

Μου κάνει εντύπωση επίσης το ότι αναγνωρίζεις τον άνομο τρόπο με τον οποίο αναρριχήθηκε στο θρόνο ο Κυπριανός αλλά δεν φαίνεται να σε ενοχλεί.
Ενδιαφέρουσα και η χρήση της λέξης αδικοχαμένος για τον Κορνέσιο…

Θα ήθελα επίσης να θέσω το ερώτημα (χωρίς να αμφισβητώ ότι ο Κυπριανός ήταν μέλος της Φιλικής), αν ο λόγος που οι Φιλικοί προσέγγισαν την Εκκλησία ήταν απλά και μόνο ότι την περιέβαλλαν με εμπιστοσύνη;
Αν δεν κάνω λάθος, θα το ελέγξω με την πρώτη ευκαιρία, οι απόψεις για το αν έδωσε τελικά τη βοήθεια ο Κυπριανός, είναι διιστάμενες.

Σήμερα το μεσημέρι έβλεπα ένα ντοκιμαντέρ από το ΡΙΚ το οποίο παρουσίαζε ο Άντρος Παυλίδης, ο οποίος επιβεβαίωσε πολλά απ’ όσα αναφέρονται στο άρθρο που ανάρτησα.
Είπε μάλιστα ότι ο θάνατος του Κυπριανού ΔΕΝ είναι άσχετος με την κατάπνιξη της εξέγερσης του 1804.

Ακολουθούν σχόλια για σε ότι αφορά το άρθρο μου.

Μιχάλης είπε...

@ dokisisofi 2

Σε ότι αφορά το άρθρο:
Είναι φανερό ότι η ερμηνεία στην αναφορά του σχολικού βιβλίου είναι δική μου.
Και αυτό μπορώ να το στηρίξω, αν και κάποια απάντηση σε τούτο βρίσκεις μέσα στο κείμενο.
Αν και μας αρκεί, ίσως να διερωτηθούμε, από τι ήθελαν να αποδυναμώσουν την Εκκλησία;

Και βεβαίως θα μου επιτρέψεις να χαρακτηρίσω (όσο πιο ήπια μπορώ) το συμπέρασμα σου περί ευλογίας των Τούρκων, εντελώς αυθαίρετο και παραπλανητικό. (Είδες ότι αποδεικνύεις περίτρανα αυτό που σου έλεγα και σου κακοφάνηκε;)

Έχεις δίκαιο, θα πρέπει να αφήσουμε στην κρίση του αναγνώστη το τι γράφει ο καθένας. Διότι εγώ δεν είπα αυτό που μου αποδίδεις, ότι οι Τούρκοι νοιάζονταν για τους κόπους του κοσμάκη όπως γράφεις. Εσύ το παρουσιάζεις έτσι για να κτίσεις εκείνο που θέλεις.
Αν ήσουν πιο προσεκτική θα έβλεπες ότι είχα γράψει «που δεν τους επέτρεπε να τρώνε ΜΟΝΟΙ τους, τους κόπους του κοσμάκη».
Αν αυτό που έγραψα συνάδει με αυτό που έγραψες εσύ, όντως το αφήνω στην κρίση των αναγνωστών μας.

Δεν αντιλήφθηκες σωστά ούτε το άλλο που έγραψα. Δεν είπα ότι οι αυθαιρεσίες των αγάδων και των μουχασίλιδων ΜΟΝΟ οδήγησαν σε εξεγέρσεις. Πρόσεξε το σημείο Γ’ πάνω από τη φωτογραφία του δωματίου του Κορνέσιου.

Για τον Κορνέσιο έκανα μια αναφορά στο προηγούμενο σημείωμα.

Ποιαν μήνιν τους κατεύνασε ο Κυπριανός το 1804; Τους κατάσφαξε και βρήκαν την ευκαιρία να τον εκδικηθούν το 1821. Δεν πιστεύω να το αμφισβητείς αυτό;
Και αν είναι μόνο οι Τούρκοι που έχουν ψύχωση με τα λεφτά, φαίνεται από τους αριθμούς που παράθεσα.

Τα περί σκυλιασμένης μανίας εναντίον της Εκκλησίας για τους λόγους που υπονοείς, δεν τους συμμερίζομαι.

Αναφορικά με την εγκύκλιο για τη μασονία σκόπιμα δεν την ανάφερα. Διότι αν και ορισμένοι ιστορικοί λένε ότι αυτή γράφτηκε και στρεφόταν εναντίον της Φιλικής Εταιρίας (που ήταν μασόνοι, όπως λέγεται), έχω τις αμφιβολίες μου, όπως έχω τις αμφιβολίες μου αν μπορεί να στηριχθεί αυτό που αναφέρεις, ότι συνεργάζονταν με τους Τούρκους.

Πολύ ενδιαφέρουσα και η άποψη σου για το ότι όσους παράθεσα τις εντυπώσεις τους είναι Άγγλοι.
Πάλι ο δαιμόνιος Εγγλέζος ε;
Με αυτή τη «λογική» θα πρέπει να μην λαμβάνουμε υπόψην κανένα διότι ο ένας είναι Έλληνας, ο άλλος Τούρκος, ο άλλος Εγγλέζος και πάει λέγοντας.

Με την προτελευταία παράγραφο σου ξεπέρασες ακόμα και τον εαυτό σου. Μεταξύ του άσπρου και του μαύρου δεν υπάρχει τίποτε άλλο.
Επικρίνουμε την Εκκλησία = εξωραΐζουμε τους Τούρκους!!!
Λαμπρά!!!

Όσον για το τελευταίο έχω την άποψη ότι και πάλι κάτι δεν πάει καλά. Επικρίνεις το Χρονικό του Πολίτη που βασίζεται και παραθέτει αποσπάσματα από το ποίημα του Βασίλη Μιχαηλίδη και μας λες (ως απάντηση) ότι επιβάλλεται να διαβάσουμε την 9η Ιουλίου.
Αλήθεια, εσύ την διάβασες και διαπίστωσε ότι όσα έγραφε το Χρονικό είναι ψέματα;

Μιχάλης είπε...

@ Απόστολος

Χαίρομαι που επανεμφανίζεσαι.
Πιστεύω ότι θα ήταν καλύτερα να δώσεις εσύ την απάντηση.


@ Ηλιόδεντρον - Δοκησίσοφη

Θα θέλατε να μου πείτε ποια είναι αυτά τα ονόματα για να σας απαντήσω συγκεκριμένα;

Ευχαριστώ…

@ politispittas

Εύχομαι κι εγώ να μείνει ο διάλογος σε θέματα ουσίας, αλλά όπως είπα και στην αρχή και βλέποντας κάποια από τα σχόλια στη συνέχεια, πολύ φοβούμαι πως δεν θα τα καταφέρουμε.

Για την ιστορική αλήθεια δεν πιστεύω να διαφωνούμε. Μπορεί να μην το διατύπωσα σωστά.
Από την άλλη όμως υπάρχει ένα άλλο ζήτημα. Ένα γεγονός είναι γεγονός. Εκείνο που πρέπει να κάνουμε εμείς είναι να το ερμηνεύσουμε ή να το εξηγήσουμε.
Με βάση λοιπόν τα δεδομένα που έχει ο καθένας υπόψη του, σχηματίζει και τη δική του αλήθεια.
Π.χ. στο θέμα της Εκκλησίας επί οθωμανοκρατίας.
Μπορεί εγώ έχοντας υπόψη κάποια δεδομένα να θεωρώ αρνητικό το ρόλο της.
Κάποιος άλλος έχοντας υπόψη κάποια άλλα δεδομένα να πιστεύει το αντίθετο.
Επομένως;

Κι εδώ έρχεται να κολλήσει το παράδειγμα με την αγριότητα που αναφέρεις.

rose είπε...

Αγαπητοί σχολιογράφοι....

αρχικα ξεκαθαρίζω ότι δεν χαρακτήρισα την μόρφωση του Κυπριανού "απαράδεκτη" ουτε ασχολήθηκα με την επιστημονοσύνη του ή το διακίωμα να την αποκτήσει.

Σημείωσα ότι όταν άλλοι υποθηκεύουν το κορμι τους για να επιβιωσουν το να κατέχεις διδακτορικό σημαίνει κάτι...

βρίσκω τις ανοικτές ερωτήσεις πιο εποικοδομητικές ...

η δοκησισοφη είπε:
"Ο Αρχιεπίσκοπος Κυπριανός, σπούδασε στη Βλαχία μεν,αλλά όταν αξιώθηκε να γίνει αρχιεπίσκοπος έστω με τον τρόπο που περιγράφει ο Μιχάλης), ίδρυσε το 1812, το Παγκύπριο Γυμνάσιο («Ελληνική σχολή»)."

αυτό που η ίδια προσπερνά με ευκολία τοποθετώντας την λέξη "έστω", για μενα ειναι το ζητούμενο...

Δηλαδή με ποιον τρόπο ή ποιό ήταν το συστημα που τον ανεδειξε και οι λόγοι που του έδωσαν την πρωτοκαθεδρία.

Υπάρχει όμως ακόμα ένα ενδιαφέρον σημείο σε όσα γράφει η Δοκησισοφη:

"Η μόρφωση δεν είναι ποτέ ανάθεμα και ούτε το βύθισμα στο σκοτάδι της αμάθειας, όταν σου προσφέρονται οι ευκαιρίες να μορφωθείς σωστή κίνηση."

δεν νομίζω ότι μιλησα για τα θετικά ή όχι της μόρφωσης...

αλλά ακόμα κι αυτό το αξίωμα
το αμφισβητώ... (αλλά δεν είναι του παρόντος) Το παραδειγμα με τους Διαφωτιστές επίσης είναι άτοπο και θα χρειαστεί πολύ μελάνι για να απαντηθεί ...

Δοκησισοφη θα κάνω ακόμα μια παρένθεση γιατί - ως η αιχμή του δόρατος των "βαρβάρων" κατα τα λεγομενα σου - πολύ απογοητευτηκα με την αναφορά σου στον Καναρη και τη συναντηση με τον Κυπριανο για να στηριξουν τον αγώνα.
Αν μας έλεγες ότι ο Μπατμαν συνάντησε τον Σπάιντερμαν για να σώσουν τις καρέτα-καρέτα θα ήσουν πιο πειστική...
Δεν αμφισβητώ το ότι συναντηθηκαν αλλά αυτο που αντιπροσωπευαν


στο ζουμί τώρα...

Αυτό που αφήνετε στην κριση μας κατα τη δοκισησοφη
«τοπική οθωμανική εξουσία για να περιορίσει τις εξουσίες της Κυπριακής Εκκλησίας που δεν τους επέτρεπε να τρώνε μόνοι τους, τους κόπους του κοσμάκη», θα μας κάνει ακόμα λίγο να θεωρήσουμε την κίνηση αυτή ως απελευθερωτική και να ευλογούμε τους Τούρκους που νοιάζονταν τόοοοσο για «τους κόπους του κοσμάκη». Έτσι συνέβαινε?

για μένα είναι εξόφθαλμο ότι προκειται για πάλη μεταξύ θέσεων εξουσίας.

αν δεν μπορούμε να αποστασιοποιηθούμε και να δούμε τα πράγματα ψυχραιμα, πάνω σε βασικές αρχές τότε δεν μπορούμε να βρουμε άκρη..

και θα ξαναδιαβάσουμε για την "σκυλλιασμενη μανία των Τούρκων" τους "φαρμασόνους" και για την ημέρα που είναι μέρα πένθους για όλους μας..

Η μέρα μου δεν ήταν πένθιμη...

rose είπε...

@stalamatia

θα ηθελα και εγω να σε διαβασω έτσι απλά όπως σου βγαίνουν οι λέξεις πάνω στη οθόνη

@Μιχάλη
δεν είχα δει το σχολιο σου μάλλον γράφαμε ταυτοχρονα αλλά δεν κάνεις λάθος, σωστά καταλαβες..


περι μασονίας
μου θυμίζει όλες τις "εκκαθαρίσεις" και "ξεκαθαρίσματα" που γίνονται πάνω στην αναμπουμπούλα (για να καλαμαρίσω λίγο).
Βλέπε τσιγγανους και ομοφιλόφιλους στον Β' παγκοσμιο πόλεμο, τσιγγανους το 1974 ...

μεσα στο καζάνι που βράζει όλο και κάποιοι αποφασίζουν να "ξεφορτωθούν" την¨"σκαρταδούρα"

stalamatia είπε...

Θαπω τι ειχα γράψει για να μην υπάρξουν παρεξηγήσεις γιατί εκτι΄μω και τον οικοδεσπότη και ήταν λάθος μου να τα σβήσω.Ούτε λίγο ούτε πολύ έγραψα ότι αν ο Κυπριανός ήταν όπως τον περιγράφει ο Μιχάλης σύμφωνα με τις πηγές του ,τότε οι χριστιανοί έπρεπε να τον βγάλουν από τη μέση.Και στο δεύτερο σχόλιο που έσβησα έγραψα ότι θα συμφωνούσα αν τον σκότωναν οι χριστιανοί και μετά κάνανε επανάσταση εναντίον των Τούρκων.Αυτά μου βγήκαν από την ανάρτηση που διάβασα,

rose είπε...

@ Stalamatia

είμαι μαζί σου!

Ηλιόδεντρον είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Ηλιόδεντρον είπε...

Γράφω αυτό το δεύτερο σχόλιο, ως συνέχεια αναπόφευκτη του πρώτου.
Θα σας δώσω ένα όνομα αφού το ξεκίνησα. Πέτρος Παπαπολυβίου.
Και να μην απαντήσετε ίσως καλύτερα κ. Μιχαήλ. Μέσω ενός κειμένου εδώ και μερικών σχολίων φτάνει κανείς να αγγίσει την αλήθεια ή να φωτίσει ένα γεγονός; Αυτό αποκομίσατε από την μέχρι τώρα εμπειρία σας;
Κι αν την έχουμε ανάγκη την αλήθεια και θέλουμε να μάθουμε πώς ακριβώς είχανε τα πράγματα και για να ερμηνεύσουμε, καθώς λέτε, ένα γεγονός, θα διαβάσουμε. Κι όχι μια σκέτη, υποκειμενική περίληψη, καλή ώρα το δικό σας κείμενο.
(Και πάλι, ζήτημα είναι αν και τότε η χάρη της αλήθειας μάς δοθεί... Εξαρτάται δεν είναι; Από το πώς..)

dokisisofi είπε...

ti zitas kai si iliodentron...akrivi parathesi parapompwn gia kathena twn legomenwn...pff edw mas parepempse se ...ntokimanter!

Ανώνυμος είπε...

ενω εσύ Δοκ. σε μια θάλλασσα ανεξάρτητων αναφορών ιστορικής ακρίβειας!

Phivos Nicolaides είπε...

Μιχάλη, επανέρχομαι γιατί θίγεις ένα καίριο θέμα την ούτω καλούμενη 'ιστορική αλήθεια'. Υποψιάζομαι ότι σε όλες τις χώρες και σε όλα τα σχολικά εγχειρίδια σε παγκόσμιο επίπεδο καταγράφεται η 'ιστορική αλήθεια' με ένα πανομοιότυπο, υποκειμενικό τρόπο! Άρα, απ΄αυτής της πλευράς δεν αποτελούμε εξαίρεση.

Έχεις δίκαιο να λες ότι: "είτε αγνοούμε κάποιες πληροφορίες, είτε δεν θέλουμε να παραδεχθούμε κάποια πράγματα που είναι διαφορετικά από αυτά που μας έχουν μάθει από μικρούς". Αυτό ισχύει για όλες τις χώρες κι όχι μόνο για την Κύπρο.

Όσον αφορά το τι θεωρεί ο καθένας μας ως ιστορική αλήθεια αυτό κι αν είναι συζητήσιμο. Πρέπει όμως να παραδεχτούμε ότι τέτοια σοβαρά θέματα αφορούν μεν όλους μας (και πρέπει να τα συζητούμε) όμως η καταγραφή της ιστορικής 'αλήθειας' αφορά ανθρώπους με βαθιά γνώση των γεγονότων και φυσικά όχι μόνον των πηγών μιας πλευράς.
Ενδιαφέον για παράδειγμα θα ήταν να υπήρχαν αρχεία από την Οθωμανική διοίκηση όπου θα μαθαίναμε εξ΄ ίσου σημαντικές πληροφορίες για την εποχή που συζητούμε. Όπως, επίσης αναφορές και καταγραφές διπλωματών, ταξιδιωτών, ιστορικών, ακόμη και απλών ανθρώπων, χωρίς να εξαντλείται ποτέ ο κατάλογος σε κάποιες εγκυκλύους...
Και κάτι ακόμη. Η αναζήτηση της αλήθειας επηρεάζεται αφάνταστα από τον επιδιωκόμενο σκοπό. Δηλαδή, τι προσπαθούμε να ερμηνεύσουε και προπάντων να αποδείξουμε. Αυτό δημιουργεί τον κίνδυνο της αβάσταχτης υποκειμενικότητας.
Τέλος, θα έλεγα ότι ως ώριμοι πολιτικά και πολιτιστικά, η δύναμης μας ως πολίτες, εξαρτάται από τη γνώση της Ιστορίας μας, της κουλτούρας μας και των ριζών μας, χωρίς όμως φανατισμούς, διστρελώσεις και ωραιοποιήσεις.
Ένας από τους κινδύνους της δημοκρατίας είναι ο μύθος της αθωότητας. Ότι δηλαδή είμαστε αθώοι. Ότι τίποτα δεν υπάρχει εναντίον μας. Γνωρίζοντας την ιστορία μας τόσο στην ηρωική της περίοδο, όσο και στην περίοδο των λαθών της είναι σημαντικό.
Γνωρίζοντας επίσης την ιστορία πως οι άλλοι αγωνίστηκαν και έδρασαν στο παρελθόν είναι εξ' ίσου σημαντικό. Για παράδειγμα η Οθωμανική εξουσία πως έδρασε κατά την περίοδο που εξατάζουμε, πως διοικούσε, πως ήταν οργανωμένη, ποια μέτρα χρησιμοποιούσε και σε τι στόχευε, είναι πολύ σημαντικό για να ολοκληρώσει ίσως τις σκέψεις μας και για τη συμπεριφορά των 'υπηκόων' της είτε ήταν η εκκλησία είτε ήταν οι απλοί ραγιάδες...

Μιχάλης είπε...

Η προσπάθεια ορισμένων να στρέψουν τη συζήτηση αλλού είναι φανερή.

Αντί να απαντηθούν με στοιχεία τα όσα καταγράφονται, και να αντιμετωπιστούν, αρχίζουν οι αμφισβητήσεις είτε για τις πηγές, είτε για τους συγγραφείς κλπ.

Τελικά, όπως το πρόβλεψα τόσον εγώ όσο και άλλοι, σοβαρή συζήτηση δεν πρόκειται να γίνει.
Πιστεύω ότι όσοι ασχολούνται με μελέτες, γνωρίζουν πως γίνεται η χρήση της βιβλιογραφίας.

@ dokisisofi
Επειδή το μόνο που ξέρεις να κάνεις είναι να αμφισβητείς απλώς για να φαίνεται ότι υπάρχει και άλλη άποψη (α! ξέχασα ότι ξέρεις και κάτι άλλο), θα μπορούσες σε παρακαλώ να σχολιάσεις τις απαντήσεις τις δικές μου αλλά και της Rose και να αφήσεις τις κατά μέρος τις ειρωνείες;
Έτσι που κάνεις αδικείς τον εαυτό σου.

dokisisofi είπε...

perimenw na apantiseis esy stin iliodentron kai meta. An kai den exw kati na sxoliasw peraiterw. Egw milisa. Tora apla sas apolamvanw.
(Iliodentron mallon tha perimeneis poli gia apantisi:PPP)

rose είπε...

@ δοκησίσοφη

να την προσέξεις αυτή τη διαστροφή

εγω για παράδειγμα δεν θα παρακολουθούσα ποτέ ενα μπλοκ που γράφουν παπάδες

Ηλιόδεντρον είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
dokisisofi είπε...

mipws me dioxnete?
ma glikia mou egw den eimai oute papas oute tatas.
alla an sas anastatonei toso i parousia mou....

tote na meinw!:PPP

Ηλιόδεντρον είπε...

Δεν αμφισβήτησα τις πηγές ή κάποιον συγγραφέα. Μάλλον τον τρόπο που κανείς διαβάζει..

Ανώνυμος είπε...

oi parousia sou glikia mou den anastatoni,apla eise opos to appioitouri pas to xalloumi.kai gia na kseris to zoifio afto to pernoun me tin koutala pou ton kouzon kai to petoun sto taspi.signomi pou sou milo me tetio tropo alla einai opos ton diko sou.ante kittttttt pou aman nevriasis grafis anglikous xaraktires.

Ανώνυμος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Μιχάλης είπε...

@ Phivos Nicolaides

Επιτέλους και κάτι προς συζήτηση!

Όσο και αν φανεί παράξενο σε κάποιους, δεν διαφωνώ καθόλου με την ουσία των απόψεων σας.
Το ξέρω ότι παρόμοια πράγματα ισχύουν και σε άλλες χώρες. Όμως σε άλλες χώρες, κυρίως στις πρώην Ανατολικές γράφεται ξανά η ιστορία. Και αυτό δικαιώνει την άποψη ότι την ιστορία την γράφει ο νικητής.

Συμφωνώ και με το ότι η ιστορική αλήθεια αφορά ανθρώπους με βαθιά γνώση των δεδομένων αλλά σημειώνω ότι το δικό μου άρθρο δεν είναι ιστορικό κείμενο αλλά μια απλή αναφορά σε κάποια γεγονότα. Και όσον αφορά τις πηγές, δεν πιστεύω ότι όσες παραθέτω μπορούν να χαρακτηριστούν ως πηγές μιας πλευράς.

Αρχεία της Οθωμανικής διοίκησης υπάρχουν. Έχουν μεταφραστεί σε ολόκληρους τόμους αρχικά από τον Γ. Θεοχαρίδη και αργότερα από το Κέντρο Μελετών της Ι.Μ. Κύκκου και δίνουν αρκετές πληροφορίες για την περίοδο της οθωμανοκρατίας. Όπως υπάρχουν και τα άλλα που αναφέρεστε, αναφορές περιηγητών, χρονικά κ.ο.κ.
Όσον αφορά την αβάσταχτη υποκειμενικότητα, θα ήθελα να σας πληροφορήσω ότι προσωπικά δεν βγάζω το συμπέρασμα μου και μετά ψάχνω για να το τεκμηριώσω. Ίσως γι αυτό και υπάρχουν τόσες αντιδράσεις σε όσα γράφω, επειδή οι περισσότεροι από εμάς κυρίως μέσα από τα σχολεία οδηγηθήκαμε σε συμπεράσματα κατευθυνόμενα.
Όλοι μας περάσαμε μέσα από αυτό που ονομάζετε μύθο της αθωότητας! 12 χρόνια στα σχολεία, ουδέποτε θα διδαχθούν τα ελληνόπουλα ότι οι Έλληνες ευθύνονται για κάτι. Οι Έλληνες πάντα παρουσιάζονται ως τα θύματα.
Προσωπικά πιστεύω ότι τίποτε δεν έχουμε να χάσουμε μέσω της αυτογνωσίας.
Φοβάμαι όμως ότι δεν θα συμφωνήσω ως προς το ότι αυτός ο μύθος της αθωότητας έχει να κάνει με τη δημοκρατία. Ίσως θα ήταν καλύτερα αν το αναπτύσσατε λίγο.

Τέλος έχω την άποψη ότι για όσα αναφέρετε στην τελευταία παράγραφο σήμερα έχουμε γνώση σε μεγάλο βαθμό. Και γνωρίζουμε το κυριότερο. Ότι η περίοδος της οθωμανοκρατίας είχε σκαμπανεβάσματα. Και αυτό εξαρτιόταν συνήθως από την προσωπικότητα του κάθε διοικητή.
Και μια επισήμανση: ραγιάς δεν ήταν μόνο ο χριστιανός ή ο Έλληνας υπόδουλος όπως νομίζουμε οι περισσότεροι. Η λέξη είναι αραβική και σημαίνει υπόδουλος. Αφορούσε δε όλους τους υπήκοους της οθωμανικής αυτοκρατορίας, είτε ήταν χριστιανοί είτε όχι.

Μιχάλης είπε...

Το σχόλιο με το όνομα Ανώνυμος το έσβησα διότι ο σχολιογράφος το ανάρτησε δύο φορές.

@ dokisisofi

Σε παρακαλώ πολύ μην αρχίσεις πάλι τα ίδια.
Ο μόνος αρμόδιος να σου πει να φύγεις είμαι εγώ και κάτι τέτοιο ΔΕΝ ΣΟΥ ΕΙΠΑ.

Μιχάλης είπε...

@ dokisisofi

Πιστεύω ότι θα ήταν πιο ΕΝΤΙΜΟ, τις απόψεις σου για το άρθρο μου να τις παραθέσεις εδώ και όχι να πηγαίνεις αλλού και να με κατηγορείς για φανατισμούς και συμπλέγματα.

Και δυστυχώς συνεχίζεις να ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΝΕΙΣ τις απόψεις μου στο μπλογκ του Απόστολου. Επαναλαμβάνεις το ΨΕΜΑ ότι δικαιολογώ την αποτρόπαιη πράξη των Τούρκων.

Αυτό που κάνεις dokisisofi δεν έχει ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΕΝΤΙΜΟΤΗΤΑ.

Λυπούμαι πολύ που είμαι αναγκασμένος να ΚΑΤΑΓΓΕΙΛΩ προς τους επισκέπτες του μπλόγκ μου αυτή τη συμπεριφορά σου, την ΑΝΕΝΤΙΜΗ, επαναλαμβάνω συμπεριφορά σου.

Εκκρεμούν οι αποδείξεις για τους ισχυρισμούς σου. Και μένεις εκτεθειμένη ενόσω δεν στοιχειοθετείς όσα εκτοξεύεις.

Και έχεις δίκαιο, όλα είναι θέμα παιδείας την οποία δείχνει ο καθένας με τις πράξεις του.

Ανώνυμος είπε...

Katarxin iremise. Xairomai pou diavases to sxolio mou sto "es gin enalian" alla den aforouse esena alla ton Apostolo kai tin proseggisi tou.
Oson afora to ipoloipo anonimario periorismenis efthinis: Mporeite na stamatisete na mou apefthinete oloi ton logo? Kai kiriws otan den sxoliazete afta pou eipa sto makroskeles mou prwto sxolio?
ti thelete? kouventoula?

Dokisisofi

rose είπε...

ta prosopia afinoyn ihni kai esi afises ta pantou

eisai anagnorisimi kai provlepsimi

Μιχάλης είπε...

@ Dokisisofi

Καταρχήν δεν είμαι άνθρωπος που χάνει την ψυχραιμία του.

Αντιλαμβάνομαι ότι προσπαθείς να δικαιολογηθείς αλλά ας είναι καλά οι Ρωμαίοι που είπαν το γνωστό: «τα γραπτά μένουν».

Λες ότι το σχόλιο σου στου Απόστολου:
«den aforouse esena alla ton Apostolo kai tin proseggisi tou».

Ας δούμε τι έγραψες στου Απόστολου:
«Αυτό είναι που έλεγα και στου Μιχάλη. Ότι ξεφεύγουν από τα γεγονότα και απλά διακατέχονται από την επιδίωξή τους να ερμηνεύσουν και δυστυχώς να δικαιολογήσουν την αποτρόπαια πράξη των Τούρκων».

Και ποιοι είναι αυτοί που διακατέχονται από αυτά που αναφέρεις και που τα λένε στου Μιχάλη;

Πάω όμως στο πρώτο σου σχόλιο σε αυτό το μπλόγκ:
«θα μας κάνει ακόμα λίγο να θεωρήσουμε την κίνηση αυτή ως απελευθερωτική και να ευλογούμε τους Τούρκους που νοιάζονταν τόοοοσο για «τους κόπους του κοσμάκη»».

Και σου απάντησα:
«Και βεβαίως θα μου επιτρέψεις να χαρακτηρίσω (όσο πιο ήπια μπορώ) το συμπέρασμα σου περί ευλογίας των Τούρκων, εντελώς αυθαίρετο και παραπλανητικό. (Είδες ότι αποδεικνύεις περίτρανα αυτό που σου έλεγα και σου κακοφάνηκε;)».

Επομένως, αυτά τα κολπάκια σου δεν πιάνουν.

Το ωραίο όμως αγαπητή μου Dokisisofi είναι ότι προσπαθείς να τα ρίξεις όλα στους άλλους λέγοντας ότι ασχολούνται όλοι μαζί σου.
Το γιατί θα πρέπει να σε προβληματίσει εσένα και κανέναν άλλον.

Και επειδή έχεις παράπονο ότι δεν σχολιάστηκε το πρώτο σου σχόλιο, θα σε καλέσω να πας λίγο πιο πάνω και θα δεις ότι τουλάχιστον εγώ απάντησα και στα δύο σκέλη. Σχόλιο έκανε και η Rose.
Και μάλλον εσύ δεν έχεις απαντήσει στα σχόλια…

Επομένως, όλα για όσα σε έχω καταγγείλει στο προηγούμενο σχόλιο μου ισχύουν.

Υ.Γ. Μη νομίσεις ότι θυμώνω μαζί σου. Κάθε άλλο. Προσπαθώ απλώς να σου δείξω ότι ο τρόπος που χειρίζεσαι τα πράγματα δεν είναι σωστός ούτε παραγωγικός.

Ανώνυμος είπε...

pfff sas varethika.
ante na to valw olokliro na egfharistithei to aisthima katadioksis sas:(an kai den katalavainw giati apantas edw kai oxi sto sigkekrimeno istologio.(saresei na paizeis entos edras e?:P)

"Απόστολε το λέει η ψυχή σου! Χαίρομαι που με διέψευσες και επέστρεψες πίσω με το συγκεκριμένο μάλιστα ποστ.
Επί του θέματος, παρατηρώ ότι η προσέγγιση που επιχειρείς είναι ανεπηρέαστη από συμπλέγματα και φανατισμούς και απλά σκύβει στα γεγονότα. Αυτό είναι που έλεγα και στου Μιχάλη. Ότι ξεφεύγουν από τα γεγονότα και απλά διακατέχονται από την επιδίωξή τους να ερμηνεύσουν και δυστυχώς να δικαιολογήσουν την αποτρόπαια πράξη των Τούρκων. Ενώ εσύ αναγνωρίζεις την ύπαρξη ετερόκλητων ελατηρίων χωρίς όμως να παραγνωρίζεις τα γεγονότα.
Η ενάτη Ιουλίου 1821 είναι μέρος του γραμματίου αίματος της Κύπρου στην εθνική παλιγγενεσία του 1821, κοντά βέβαια στις θυσίες εκατοντάδων κυπρίων που έπεσαν στα πεδία των μαχών.
Πρεπει η όποια προσπάθεια αποκάλυψης πτυχών του παρελθόντος να γίνεται χωρίς πολιτικές σκοπιμότητες και προσπάθειες ερμηνείας α πριόρι θέσεων και τοποθετήσεων. Επιπλέον οι όποιες ενέργειες ιστορικών προσώπων πρέπει να γίνονται με βάση τα δεδομένα της εποχής (πχ ανάρρηση στον αρχιεπισκοπικό θρόνο, εγκύκλιοι που ακολουθούσαν αντίστοιχα σουλτανικά διαταγματα) και όχι εκ του ασφαλούς με βάση τα τωρινά δεδομένα.Αυτό είναι που αδυνατούν κάποιοι (λόγω παιδείας?) να καταλάβουν.

Καλωσόρισες και πάλι!"


me tis igeies sas

Dokisisofi

Μιχάλης είπε...

Απαντώ εδώ διότι εδώ έπρεπε να κάνεις το σχόλιο σου και όχι να πιάσεις τους γυρούς και να διαστρβλώνεις.

Κατά τα άλλα αναμένω ακόμα τις απαντήσεις σου...

Όσο για το αίσθημα καταδίωξης... άστο καλύτερα.

Τελικά αποδιεκνύεται ότι κάποιοι μόνο να αμφισβητούν γενικόλογα ξέρουν.
Όταν τίθενται συγκεκριμένα ζητήματα, κοινώς κόβουν λάσπη...

Ανώνυμος είπε...

Γραφω γιατι αγαπαω και εκτιμω τον Μιχαλη.

Αποσπασματα απο το βιβλιο του Ιστορικου Χαιντς Ριχτερ-καθηγητη της Ελληνικης και Κυπριακης Ιστοριας στο Μανχαιμ και στο Κυπριακο Πανεπιστημιο, εκτος πληθους αλλων.

Σελ. 62¨- Οι δυστυχεις υπηκοοι θα μπορουσαν ως επι το πλειστον να γλιτωσουν την καταπιεση, αν ο αρχιεπισκοπος δεν ειταν προθυμος, για λοφους τακτικης η και προσωπικου συμφεροντος, να ενδιδει στις απαιτησεις του μουχασιλη (φοροεισπρακτορα), κι ετσι συχνα να τους εγκαταλειπει εκεινος ακριβως που οφειλει να παιρνει το μερος τους.....σελ63 - οι Ελληνες ιερωμενοι ειναι οι ελλεεινοτεροι κατεργαρηδες που υπαρχουν στην Κυπρο.... Ο Ελληνας σπανιως εχει εξουσια και οταν του την δωσουν μεθαει και απο ποταπος συκοφαντης μεταβαλλεται σε αρπακτικο τυραννο ( αφιερωμενο σε οσους αυτο αφορα),

σελ 75¨- .. ο αρχιεπισκοπος ..μορφωμενος στην Βλαχια....ειχε καταλαβει ποσο πισω ηταν η Κυπρος....

Ιστορια της Κυπρου 1878-1949
Χαιντς Α. Ριχτερ
Εστια - Αθηνα 2007

Αν εχετε τοση ωρα περισσια για να γραφετε, εχετε και για να διαβαζετε...

ελενη

Μιχάλης είπε...

Αγαπητή Ελένη,

Υπάρχουν σωρεία παραδειγμάτων που δείχνουν την συμπεριφορά της πλειοψηφίας των ιεραρχών.

Υπάρχουν και τα στοιχεία που τους δείχνουν πρωταγωνιστές στην κατάπνιξη κάθε επαναστατικής κίνησης ακόμα και όταν αυτή διευθυνόταν από μη χριστιανούς.

Δυστυχώς όμως, αντί να αξιοποιούμε τις πληροφορίες και να μαθαίνουμε κάτι παραπάνω από τις ιδεολοληψίες μας, προτιμούμε (κάποιοι δηλαδή) να εκτρέπουν αλλόυ τη συζήτηση.

θα αναφέρω απλώς ένα παράδειγμα.
Το 1833 είχαμε στην Κύπρο 3 ταυτόχρονες εξεγέρσεις.
Δεν θεωρώ ότι ήταν τυχαία η αναφορά του αρχιεπισκόπου Πανάρετου προς τον Οικουμενικό Πατριάρχη που χαρακτήριζε τους επαναστάτες ανόητους και βδελυρά ανθρωπάρια.
Όπως και να το κάνουμε, με βάση την πολιτική της επίσημης Εκκλησίας σε όλα τα χρόνια της Οθωμανικής κατάκτησης, κανένας δεν μπορεί να πείσει ότι ο Πανάρετος δεν εννοούσε αυτά που έγραφε.

Ανώνυμος είπε...

Eleni

Vrisko para polu endiaferon to arthro kathos episis k ta sxolia ths Rose k Elenis alla k to arxiko sxolio tis Doc (prin arxisei na xefeugei h kuventa)

Distixos omos den gnorizo to thema, opote tha htane ligo atopo na ekfero apopsh parashrmenh isos apo tis apopseis mou peri thriskias.

Par'ola auta,apla na sou thumiso Michali oti exei xanatuxei na sizitithei to thema tis ekklhsias/epanastashs- ean thumamai kala htane gia ton P.P. Germano- k eixan xesikothei poly perissoteres (k pio skliropirinikes) antidraseis. ;-)

Opote sugkritika,ta pragmata einai irema mexri tora edo :-). Euxomai kalh sunexeia k euxomai na odigisei h sizitish se endiaferon sumperasmata k oxi antallages uvreon.

dokisisofi είπε...

Πάντως έχεις δίκαιο Μιχάλη ότι πολλά μένουν να καταγραφούν στα βιβλία ιστορίαςκαι δη σχετικά με τα απελευθερωτικά κινήματα επί Τουρκοκρατίας. Όπως για παράδειγμα, η συγκλονιστική ιστορία της εξέγερσης του μοναχού Ιωαννικίου στις 20 Ιουλίου 1832 και της σφαγής που ακολούθησε.
Αντιγράφω από το :http://cyprusref.ethnodata.gr/2_98/98b-7a.htm :


Ο ιερομόναχος Ιωαννίκιος ήταν ψηλός, ξανθός, παλικαράς, με αετού βλέμμα και με δυνατές, πλατιές χούφτες. Έγινε ο φόβος και ο τρόμος των Τούρκων της περιοχής, γι’ αυτό έμεινε αφορολόγητος, ελεύθερος στο βουνό της Καντάρας με τα ζώα που έβοσκε.

Οι ηρωικές πράξεις των αγωνιστών της Ελληνικής Επανάστασης γέμισαν την ψυχή του με το όνειρο ότι μια μέρα το ίδιο θα γινόταν και στο αγαπημένο του νησί (...).

Στις 20 Ιουλίου 1832, γιορτή του Προφήτη Ηλία, ο Ιωαννίκιος πήγε στην εκκλησία του χωριού του, μετάλαβε κι ορκίστηκε στο Ιερό Ευαγγέλιο να ελευθερώσει την πατρίδα του από τον τουρκικό ζυγό ή να πεθάνει.

Αμέσως μετά ταμπουρώθηκε με τους πολεμιστές του σε ένα ύψωμα στο Μπογάζι, που από τότε λέγεται Καλόγηρος. Εκεί περίμεναν πέντε μέρες το καράβι που θα ‘φερνε από την Κωνσταντινούπολη τα πολεμοφόδια.

Στην προκαθορισμένη μέρα το καράβι με το πολεμικό υλικό φάνηκε να πλησιάζει την τοποθεσία Χάραυτη, αλλά όμως δε σταμάτησε. Προχώρησε προς τη Λάρνακα, παρέδωσε εκεί το φορτίο στο Φράγκο Γιακουμέττο Τελέσφορο και έφυγε. Το σχέδιο είχε προδοθεί...

Η τουρκική κυβέρνηση της Λευκωσίας πληροφορήθηκε έγκαιρα τις κινήσεις αυτές. Έστειλε στρατό εναντίον του Ιμάμη, που στο μεταξύ στασίασε στην Πάφο, και εναντίον του Καλογήρου στο Μπογάζι. Όταν ακούστηκε ότι ο τουρκικός στρατός έφτασε στο Λευκόνοικο, φόβος έπιασε τους κατοίκους της περιοχής. Οι περισσότεροι από τους χωρικούς και τα γυναικόπαιδα που μετέφεραν ζωοτροφές για τη μελετούμενη στάση συνελήφθησαν από τους Τούρκους και οδηγήθηκαν στον Άγιο Ηλία. Μερικούς αποκεφάλισαν αμέσως και τα κεφάλια τους τα μετέφεραν στη Λευκωσία, όπου τα κρέμασαν από στύλους, κοινό θέαμα. Άλλους κακοποίησαν και άλλους άφησαν ελεύθερους με πρόστιμο.

Ο Καλόγηρος και οι άντρες του, 24 Καρπασίτες και 16 Αλβανοί(Αρβανίτες) προχωρούσαν προς τη Λάρνακα για να σωθούν στα Προξενεία διασχίζοντας την πεδιάδα της Μεσαορίας. Στην τοποθεσία Μαζεράες, ανάμεσα στα Γέναγρα και το Μαραθόβουνο, συγκρούστηκαν με τον τουρκικό στρατό. Σκοτώθηκαν 24 από τους άντρες του και οι υπόλοιποι, σαν έφτασαν στην Πυρκά, κοντά στο πραστειό, κρύφτηκαν κάτω από το γεφύρι της Αννεζούς. Σύντομα περικυκλώθηκαν από πολυάριθμους και καλά οπλισμένους Τούρκους στρατιώτες. Ο Καλόγηρος και 12 από τους 14 συντρόφους του πιάστηκαν αιχμάλωτοι. Δύο είχαν διαφύγει. Αλυσοδεμένοι οι δεκατρείς επαναστάτες οδηγήθηκαν στη Λευκωσία. Τους πόμπεψαν μέσα από την αγορά, ενώ ο Τούρκος ντελάλης φώναζε ότι θα τιμωρείται σκληρά όποιος αποτολμά τέτοιες πράξεις. Στην Αλευραγορά (Ουμ Παζάρ) τους παλούκωσαν δημόσια και εκεί βρήκαν φριχτό θάνατο (Σ.σ.: Η εκτέλεση αυτή ήταν φρικτή· ο καταδικασμένος τοποθετούνταν καθισμένος σ’ ένα όρθιο μυτερό πάσσαλο· ο πάσσαλος έμπαινε στο σώμα του και έβγαινε από τον ώμο).

Μια άλλη παράδοση λέει ότι οι δώδεκα συμπολεμιστές του Καλογήρου κρεμάστηκαν στα δώδεκα καντούνια της Χώρας προς εκφοβισμό των χριστιανών. Τότε ο μοναχός, πριν από την εκτέλεσή του, είπε σε κάποιο συγχωριανό του το πιο κάτω δίστιχο:

«Να πα να πεις της μάνας μου
να κάνει άλλον Γιάννο,
γιατί τον Γιάννο που ‘κανε
εκάτσαντον στον μπάλλον».

Μιχάλης είπε...

@ dokisisofi

Στην τελευταία παράγραφο ρου τελευταίου σημειώματος αναφερόμουν ΚΑΙ σε αυτή την εξέγερση.
Μόνο που η εξέγερση δεν ήταν μία αλλά τρεις και σχεδόν εκδηλώθηκαν ταυτόχρονα.

Περιληπτικά η ιστορία έχει ως εξής:
Μετά τα γεγονότα του Ιούλη του 1821 η Κύπρος μισοερημώθηκε λόγω της φυγής πολλών στο εξωτερικό. Η παραγωγή και οι εισπράξεις μειώθηκαν, γι αυτό και ο σουλτάνος ζητά τη βοήθεια του αρχιεπισκόπου Πανάρετου.
Αυτός στέλλει επιστολές στους ξενιτεμένους και τους καλεί να γυρίσουν πίσω και ότι θα τύχουν καλής μεταχείρισης υποσχόμενος ότι οι φόροι δεν θα ξεπερνούν τα 30 γρόσια. Πολλοί πίστεψαν τον Πανάρετο και επέστρεψαν αλλά πριν καλά καλά εγκατασταθούν ο κυβερνήτης Σαΐτ Μεχμέτ επιβάλλει νέα φορολογία και ο αρχιεπίσκοπος την εγκρίνει.
Η ενέργεια αυτή προκαλεί διαδηλώσεις χριστιανών στην Λάρνακα και μουσουλμάνων στην Λευκωσία.
Ο ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΘΗΣΕΑΣ (που πολέμησε στην επανάσταση στην Ελλάδα), με αφορμή τις νέες φορολογίες εξεγείρει το λαό στη Λάρνακα, συγκροτεί στρατό από 800 άνδρες και πηγαίνει στο Σταυροβούνι όπου βρίσκονται συγκεντρωμένοι 4.000 οπλισμένοι αγρότες.
Την ίδια ώρα ξεσηκώνεται στην Πάφο και ο ΓΙΑΟΥΡ ΙΜΑΜ.
Οι δύο ηγέτες είχαν το κοινό αίτημα της απόδοσης κοινωνικής δικαιοσύνης, με τη διαφορά ότι ο Θησέας είχε προσθέσει στα συνθήματα του και την ένωση.
Οι δύο αυτές εξεγέρσεις έγιναν ανεξάρτητα η μία από την άλλη και χωρίς καμία συνεννόηση μεταξύ τους.

Το κίνημα του Θησέα κτυπιέται από το στρατό και γρήγορα διαλύεται ενώ ο ίδιος διαφεύγει στο εξωτερικό με τη βοήθεια του γάλλου πρόξενου. Κατέφυγε στην Ελλάδα και αργότερα διορίστηκε πρόξενος του ελληνικού κράτους στη Βηρυτό. Πέθανε στην Αθήνα το 1854.

Ο Γκιαούρ Ιμάμης (από την Τρεμιθούσα της Πάφου) ήταν συμφωνημένος με το τον καλόγερο Ιωαννίκιο Λαζιμάνο από τον Άγιο Ηλία Καρπασίας (πολέμησε στον Μοριά) που ήταν επιστάτης στο μετόχι του Μαχαιρά στο Πραστειό Μεσαορίας, να πολεμήσουν μαζί τους αγάδες και τους κοτζαμπάσηδες.
Ο Ιωαννίκιος δεν τήρησε τη συμφωνία και στράφηκε προς τον Άγγλο, τον Γάλλο και τον Ρώσο πρόξενο με σκοπό την απελευθέρωση.
Τελικά αυτοί τον προδίδουν και όπως ήταν χωρίς ουσιαστική προετοιμασία, χωρίς οπλισμό και στηριζόμενος κυρίως σε Αλβανούς εξεγείρει τους Καρπασίτες οι οποίοι τον εγκαταλείπουν μόλις αντικρίζουν τα τουρκικά στρατεύματα. Ο Ιωαννίκιος διαφεύγει μαζί με 40 Αλβανούς και κατευθύνεται προς τη Λάρνακα όπου κοντά στα Πυργά συλλαμβάνεται.
Αποτέλεσμα ήταν το σούβλισμα τους από τον στρατό και ο ΑΦΟΡΙΣΜΟΣ του από την Εκκλησία.

Όσον αφορά τον Γκιαούρ Ιμάμη, στόχευε στην απελευθέρωση της Κύπρου. Κατέλαβε αρχικά με τους χριστιανούς και μουσουλμάνους επαναστάτες του τη Γιόλου και ύστερα το Κτήμα για τέσσερις μήνες. Περίμενε βοήθεια από έξω για να μπορέσει να κτυπήσει τη Λεμεσό, τη Λάρνακα και ύστερα τη Λευκωσία. Ήταν καλά οργανωμένος και η εξέγερση του θορύβησε πρώτα τους κοτζαμπάσηδες που απειλούσαν να εγκαταλείψουν και πάλι την Κύπρο. Ο κυβερνήτης έστειλε δύο σώματα στρατού εναντίον του που κατέλαβαν το Κτήμα και τη Γεροσκήπου σκοτώνοντας πολλούς χριστιανούς. Ο Γκιαούρ Ιμάμης διέφυγε στην Αίγυπτο, από όπου επέστρεψε αργότερα στην Κύπρο, πιάστηκε και αποκεφαλίστηκε.

Τα τρία αυτά επαναστατικά κινήματα σχετίζονταν σε ένα μεγάλο βαθμό με προσπάθειες που προέρχονταν από έξω και αποσκοπούσαν στην απόσπαση της Κύπρου από την Οθωμανική αυτοκρατορία και την ένταξή της στις κτήσεις άλλων δυνάμεων. Ο Γκιαούρ Ιμάμης φαίνεται ότι είχε υποκινηθεί και υποβοηθηθεί από τον ηγεμόνα της Αιγύπτου Μωχάμετ Άλι (ήταν Γενίτσαρος από την Καβάλα) που είχε κι επίσημα προβάλει αξιώσεις τόσο στην Κύπρο όσο και πάνω στην Κρήτη.
Η ενέργεια του Νικόλαου Θησέα σχετιζόταν και με γαλλικές φιλοδοξίες πάνω στην Κύπρο. Μάλιστα ο τότε αρχιεπίσκοπος Κύπρου Πανάρετος σε αναφορά του στον οικουμενικό πατριάρχη, μιλά για Ευρωπαίους υποκινητές.
Ο καλόγερος Ιωαννίκιος της Καρπασίας σχετιζόταν, όπως ανάφερα προηγουμένως με το γαλλικό, το αγγλικό και το ρωσικό προξενείο της Λάρνακας.

Σημειώνω ότι ο Πανάρετος ήταν αντίθετος με τα κινήματα αυτά και χαρακτήριζε ανόητους τους επαναστάτες.
Στην επιστολή του προς τον πατριάρχη Κωνστάντιο τον Α’ αναφέρεται στη δυστυχή πατρίδα του και σε όσα τραγικά συμβαίνουν και σημειώνει μεταξύ άλλων στην καταστολή των εξεγέρσεων των τριών προαναφερομένων από τον ΕΝΔΟΞΟΤΑΤΟ Ηγεμόνα. Αναφερόμενος στον Ιωαννίκιο τον χαρακτηρίζει ΚΑΤΑΡΑΜΕΝΟ και δίνει την πληροφορία ότι ξεσηκώθηκε μαζί με Οθωμανούς και Αλβανούς εναντίον της εξουσίας. Αποκαλεί μάλιστα τους εξεγερθέντες βδελυρά ανθρωπάρια.
(Ολόκληρη η επιστολή βρίσκεται στον 4ο τόμο της «Ιστορίας της Νήσου Κύπρου» του Α. Παυλίδη).

dokisisofi είπε...

Μερικές μόνο παρατηρήσεις:

α) Χαίρομαι που αναγνωρίζεις ότι μετά την 9η Ιουλίου 1821 η Κύπρος ερημώθηκε. Άρα οι υποθέσεις σου για τα "αγαθά" ελατήρια των Τούρκων και την "δικαιολογημένη" τους πράξη να "αποδυναμώσουν την εκκλησία" που "έτρωγε τα λεφτά του κοσμάκη" μάλλον δεν ευσταθούν. Η οργή των Τούρκων έπεσε και πάνω στον λαό και κλίμα τρομοκρατίας (απ'αυτά που συνηθίζουν οι Τούρκοι) έπεσε παντού. Η εκτέλεση των 470 έγινε για εκφοβισμό όλων των υπολοίπων.

β)Ο Γκιαούρ Ιμάμης ήταν Έλληνας εξωμότης (το λέει και το όνομα).

γ) Όλες οι απελευθερωτικές εξεγέρσεις είναι κοινωνικές και εθνικές ταυτόχρονα. Οι Αλβανοί που αναφέρονται ως σύμμαχοι του Ιωαννικίου είναι Αρβανίτες. Έλληνες δηλαδή.

δ)Απο που προκύπτει ότι ο Ιωαννίκιος αφορίστηκε? απο ένα "καταραμένος" σε μια επιστολή?
Σου θυμίζω ότι και τον μοναχό Διονύσιο στην Ελλάδα που επεχείρησε παρόμοια εξέγερση τον ονόμασαν Σκυλόσοφο αλλά αυτό δε σημαίνει ότι αφορίστηκε. Όταν πέφτει η εκδικητική μήνις των Τούρκων σε αμάχους είναι φυσικό οι τελευταίοι να καταριώνται τους εξεγερθέντες. Αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι αυτό είναι ένα προσφιλές μέτρο των Τούρκων για να σπείρουν την διχόνοια. Το ίδιο δεν έπραξαν το 55 με τα Σεπτεμβριανά στην Κων/πολη( με σύνθημα τους το "Η Κύπρος είναι τουρκική")για να κάνουν τον ελληνισμό να δεί με κακό μάτι τον αγώνα της ΕΟΚΑ για Ένωση με την Ελλάδα στην Κύπρο?
Μπορώ να σου φέρω κι άλλα παραδείγματα αμα θέλεις.

ε) Το βρίσκεις συνετό ο αρχιεπίσκοπος Πανάρετος να υποστηρίζει ανοικτά τις επαναστάσεις και αντιτίθεται σε θέματα φορολογίας? Εδώ για θέματα φορολογίας οι "πολιτισμένοι οι Άγγλοι" το 31 έριξαν πυροβολισμούς και σκότωσαν κόσμο και δε θα το έκαναν οι Τούρκοι? Διανοείσαι τί σήμαίνει τουρκοκρατία στην Κύπρο το 1821? Πορηγηθείσης μάλιστα της μεγάλης σφαγής του 1821 και της ερήμωσης που ακολούθησε, είναι φυσικό έπίσης, εκτός από τις διπλωματικές προσπάθειες του Αρχιεπισκόπου για κατευνασμό των μαινόμενων Τούρκων, να προβληματιστεί σοβαρά η ηγεσία για θέματα επιβίωσης του ποιμνίου τους, και δη του λαού της Κύπρου μετά απο τέτοιες εξεγέρσεις. Και στο παράθεμα που σας παρέθεσα, περιγράφει τί σημαίνει δημόσιο παλούκωμα και πως η οργή των Τούρκων στρεφόταν προς πάσα κατεύθυνση. Ιστορική ματιά και μετά ερμηνεία των γεγονότων. Το να τα ερμηνεύεις με αξιώσεις του παρόντος είναι δείγμα έλλειψης αν όχι παιδείας, κοινής λογικής.
Μπορείς να μου πεις με ποιό τρόπο ο Ιωαννίκιος σχετιζόταν με τα εν λόγω προξενεία? Και γιατί αυτά τον πρόδωσαν?
Θα ήθελα επίσης να μας πεις από που αντλεί ο Παύλίδης αυτές τις πληροφορίες.(γιατί προφανώς αυτόν αντιγράφεις).

Χαίρομαι πάντως γιατί μέσα από το μπλογκ σου η γνώση για το παρελθόν πλαταίνει.¨:)

Μιχάλης είπε...

@ dokisisofi

Χαίρομαι κι εγώ που άρχισε (μετά από «σιήλια τράντα βάσανα) η ανταλλαγή απόψεων επί του θέματος. Αν και αυτό γίνεται λίγο πριν αυτή η ανάρτηση αρχειοθετηθεί.

Σχόλια επί των παρατηρήσεων σου:

α) Λυπούμαι όμως που εξακολουθείς να αναφέρεις ότι εγώ μίλησα για αγαθά ελατήρια των Τούρκων ή ότι θεώρησα δικαιολογημένες τις σφαγές της 9η Ιουλίου.

β, γ) Ναι, ο Γκιαούρ Ιμάμ μάλλον ήταν λινοβάμβακος. Αυτό δεν λέει και πολλά πράγματα δεδομένου ότι σε άλλες εξεγέρσεις που σημειώθηκαν, επικεφαλής ήταν μουσουλμάνοι ή χριστιανοί καθολικοί. Επομένως η διασύνδεση των εξεγέρσεων αυτών με εθνικά κίνητρα δεν ευσταθούν.
Η μόνη εξέγερση, όπως ανάφερα που έκανε λόγο για ένωση ήταν αυτή του Θησέα. Οι άλλες μπορεί να μιλούσαν για απελευθέρωση αλλά δεν ήταν όπως πολλοί το εννοούμε, ότι είχαν σχέση με την Ελλάδα. Απελευθερωτικές ναι, εθνικο-απελευθερωτικές όχι.
Άλλωστε και στην προηγούμενη αναφορά μου λέω από ποιους είχαν υποκινηθεί ή με ποιους είχαν συνεννοηθεί οι ηγέτες των εξεγέρσεων.

δ) Για τον Ιωαννίκιο:
Η αναφορά σε αφορισμό του υπάρχει στο βιβλίο του Κώστα Γραικού «Κυπριακή Ιστορία».
Πέραν τούτου, η λέξη «καταραμένος» στην εκκλησιαστική ορολογία δεν χρησιμοποιείται τυχαία.
Χρησιμοποιείται ευρέως στους αφορισμούς.
Αφορισμός είναι η αποβολή από το σώμα της Εκκλησίας και γίνεται επειδή κάποιος είναι εκτός των διδασκαλιών ή της γραμμής της Εκκλησίας.

Ο αρχιεπίσκοπος Πανάρετος θεώρησε τον Ιωαννίκιο υπεύθυνο για τις σφαγές που έγιναν και αναφέρει:
«… αίφνης αναφυέντος εις Καρπάσιον ένοπλος τις Κύπριος Καρπάσιος και ούτος ο κατάρατος Ιωαννίκιος την κλήσιν εκ του ιερατικού τάγματος είθε μη ώφειλεν…» .

Αναφέρεις τους Αλβανούς ως Έλληνες. Ο Πανάρετος διαφωνεί μαζί σου. Λέει αμέσως πιο κάτω:
«… μετά τινών μεμισθωμένων ΟΘΩΜΑΝΩΝ ΑΛΒΑΝΩΝ αναμοχλεύσας και παντί τρόπο πειρώμενος να διεγείρει δι αποστασίαν την μέγιστην ηρεμίαν και ησυχίαν άγουσαν ταύτην επαρχίαν•…»

ε) Λησμονείς ότι ο Πανάρετος δεν δίνει αναφορά στους Οθωμανούς αλλά στον προϊστάμενο του. Επίσης, την ίδια τακτική και πρακτική ακολούθησαν όλοι οι αρχιεπίσκοποι οι οποίοι μάλιστα με δική τους πρωτοβουλία, πολλές φορές, πλήρωναν μισθοφόρους για να καταστείλουν εξεγέρσεις.

Όσον αφορά τα τελευταία που γράφεις, η βιβλιογραφία που χρησιμοποιώ είναι αναρτημένη κάτω από το άρθρο. Αν θυμάσαι έγιναν και απαξιωτικά σχόλια για τις πηγές.

Η αναφορά σε προξενεία δεν είναι δική μου αλλά του Πανάρετου:
«Ανεκαλύφθη δε ότι ούτος [ο Ιωαννίκιος] διαρρήδην εκινήθη εις τοιούτον ολέθριον κίνημα υπό των φιλελυθέρων δήθεν φιλογενών Ευρωπαίων, και αξιωματικών όντων τω όντι δε ανατροπέων και φθορέων της ανθρωπότητος και υπό του εξάρχουν και Αρχιμανδρίοτυ Θησέως μετά του οποίου και μετά των άλλων Ευρωπαίων σνεδιέτριβε και εδιδάσκετο τα μυστήρια της αποστασίας περίπου τριάκοντα ημέρας εν Λάρνακι, εξ ης εκίνησεν εις Καρπάσιον τοιαύτα βδελυρά και ανθρωπάρια τρέφει, και περιθάλπει η τάλαινα πατρίς ημών!».

Όπως βλέπεις η αναφορά είναι του Πανάρετου ο οποίος διασυνδέει το κίνημα του Θησέα με του Ιωαννίκιου, διασυνδέει και τους δύο με τους Ευρωπαίους και τους χαρακτηρίζει όπως τους χαρακτηρίζει.

Υπάρχουν αναφορές ότι ο Θησέας και ο Ιωαννίκιος φιλοξενήθηκαν στο σπίτι του δραγουμάνου του γαλλικού προξενείου στη Λάρνακα.
Αναφορές στη σχέση τους κάνει και ο γάλλος πρόξενος Μποττύ.

Ακριβής πληροφορίες για το γιατί τους πρόδωσαν δεν υπάρχουν. Εκείνο που είναι σίγουρο είναι οι ξένοι τους άφησαν μόνους τους και αβοήθητους.

Ο Α. Παυλίδης παραθέτει τεράστια βιβλιογραφία για τα θέματα αυτά (ελλήνων και ξένων) όπως επίσης και έγγραφα της Αρχιεπισκοπής, των μονών και άλλων εκκλησιαστικών ιδρυμάτων.

Μιχάλης είπε...

Σε λίγο θα φύγω και θα επιστρέψω μάλλον αύριο.

Αφήστε τα σχόλια σας και θα τα πούμε αμα τη επιστροφή μου...

Anef_Oriwn είπε...

Λέει ο Μιχάλης: “…Ο Γκιαούρ Ιμάμης φαίνεται ότι είχε υποκινηθεί και υποβοηθηθεί από τον ηγεμόνα της Αιγύπτου Μωχάμετ Άλι (ήταν Γενίτσαρος από την Καβάλα) που είχε κι επίσημα προβάλει αξιώσεις τόσο στην Κύπρο όσο και πάνω στην Κρήτη…”. --- Απλά να αναφέρω ότι στην Καβάλα (στην παλιά πόλη) διατηρείται ανακαινισμένο το σπίτι του Μωχάμετ Άλι με άγαλμα του στην αυλή.

Anef_Oriwn
Σάββατο 12/7/2008 – 5:06 μ.μ.

Ανώνυμος είπε...

Spoudaia prosopikotita o Ioannikios telika..Krima pou oi perissoteroi den exoun oute akousta simera gi afton kai tin eksegersi tou....

Anef_Oriwn είπε...

Kai o Gkiaour Imamis itan poudaia prosopikotita!!!

Anef_Oriwn
Σάββατο 12/7/2008 – 7:35 μ.μ.

rose είπε...

απομονώνω το κοινό στοιχείο της κοινωνικής δικαιοσύνης που ειχαν οι εξεγέρσεις...

ειναι αξιοσημείωτο ιδιαίτερα θεωρημενο στο ευρυτερο πλαίσιο της εποχης μέσα και έξω από την Κύπρο.. προάγγελος του διαφωτισμού και των δικαιωματων του ανθρωπου.

θα αξιζε να σταθουμε καποια στιγμή στους λόγους που μας προσπέρασε αργοτερα αυτη η εξελιξη.

θα αξιζε να προβληματιστουμε για το ρολο των φοροεισπρακτόρων της οθωμανικής αυτοκρατοριας στην μετεπειτα εξελιξη του τόπου και πως οι ίδιοι προσχώρησαν ή απέκτησαν αυτοδυναμο ρολο.

dokisisofi είπε...

Μιχάλη, ο αφορισμός είναι μια πράξη της εκκλησίας η οποία λαμβάνεται μετά από τη συγκληση συνόδου. Δεν ΄συνιστά αφορισμό ένα επίθετο "καταραμένος" σε μια επιστολή ενός ιεράρχη. Και στην περίπτωση του Ιωαννικίου, δεν υπήρξε αφορισμός.
Κατανοώ ότι δεν είσαι γνώστης των εκκλησιαστικών και γι'αυτό δε σε κατηγορώ.
Ο τρόπος που συνέταξες το παρόν πστ είναι σαφώς κατηγορητικός και έκανε λόγο αυτολεξί για την εκτέλεση των 470 στις 9 Ιουλίου 1821 ως αποτέλεσμα ενός σχεδίουθ που "που εκπόνησε η τοπική οθωμανική εξουσία για να περιορίσει τις εξουσίες της Κυπριακής Εκκλησίας που δεν τους επέτρεπε να τρώνε μόνοι τους, τους κόπους του κοσμάκη". Αυτό απο μόνο του αρκεί για να διατυπώσει ο αναγνω΄στης τον προβληματισμό του σχετικά με την προσέγγιση σου. Γι αυτό μη φωνάζεις όταν λέω ότι εξωραϊζεις της στάση των Τούρκων. Η πράξη της ωμής εκτέλεσης πληυθυσμού εξαιτίας μια υποψίας διανομής επαναστατικών προκηρύξεων και υποστήριξης της επαναστασης στην Ελλάδα είναι αποτρόπαια όπως και αν το δεί κανείς.

Σχετικά με τους Αρβανίτες και Αλβανούς κοίταξε αν θέλεις σχετική συζήτηση στο μπλογκ του ανευ ορίων όπου προτείνεται εκατέρωθεν και σχετική βιβλιογραφία. (Αλλά επέτρεψε μου να επισημάνω μια ασυνέπεια στην πίστη σου σε πηγές. Από τη μια εξανίστασαι με το ¨"καταραμένος" του Παναρέτου για τον Ιωαννίκιο και από την άλλη δέχεσαι το "οθωμανοί" για τους Αρβανίτες. Είναι σαφές ότι ο Πανάρετος έτρεφε αντιπάθεια για τον μ.Ιωαννίκιο. Η στάση του αυτή τον οδήγησε σην ισοπέδωση και του κινήματός του. Και μια επιστολή δεν νομίζω να είναι η αξιοπιστότερη των πηγών καθώς τα ζητούμενα και τα ελατήρια της κάθε άλλο παρα ειναι αντικειμενικά. Κάθε είδος κειμένου έχεις κάποιες συμβάσεις, οι οποίες πρέπεθ σαφώς να συνυπολογίζονται)

Όσον αφορά τη βιβλιογραφία σου δεν νομίζω να έγιναν απαξιωτικές αναφορές από κανέναν απλά σου ζητήθηκε η ταυτοποίηση των αναφορών. Τί πήρες δηλαδή και από ποιόν. (έτσι συνηθίζεται σε επιστημονικά πονήματα...αλλά οκ στα μπλογκς οι συμβάσεις αλλάζουν).

Τέλος μια παράκληση. Αφού έκανες σχετική ομίλία στον όμιλο "Ελευσις" γιατί δεν μας την παρέθεσες αυτή και μας έβαλες σκόρπια στοιχεία. Διάβασα το ποστ της Δρακούνας (που ήταν ένα συμμάζεμα των σημειώσεων που κράτησε από την ομιλία σου με χιουμοριστικό τρόπο) και φαντάζομαι ότι η ομιλία σου ήταν εκτενέστερη του ποστ που ανάρτησες.

@Ροζ
το θέμα που εγείρεις είναι τεράστιο και υπάρχει σχετική συζήτηση και στο "ες γην εναλίαν" και στο προλεταριακόν ( μέ άρθρο του "συμπαθέστατου" κατα τα άλλα ανευ).

΄
(είμαι πολλά καλή σήμερα έννεν?)

rose είπε...

όταν θα μου απευθυνεσαι με το όνομα μου "Ρόουζ" θα είσαι ακόμα καλύτερη

;-)

σε ευχαριστώ για την πληροφορία

Μιχάλης είπε...

@ dokisisofi

Επέτρεψέ μου να διατηρήσω την άποψη μου για το θέμα της κατάρας.

Επιμένεις σε ένα θέμα για το οποίο δεν έχεις ούτε κατ’ ελάχιστον δίκαιο.
Πρόσεξε ξανά τι έγραψα:
«Οι σφαγές σχετίζονται, ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΟ ΣΧΟΛΙΚΟ ΕΓΧΕΙΡΙΔΙΟ, με το ζήτημα της αποδυνάμωσης της Εκκλησίας, ένα σχέδιο που εκπόνησε η τοπική οθωμανική εξουσία για να περιορίσει τις εξουσίες της Κυπριακής Εκκλησίας».
Όπως καταλαβαίνεις, αυτή είναι διαπίστωση του συγκεκριμένου βιβλίου και όχι δική μου.
Δικό μου είναι εκείνο που ακολουθεί δηλαδή «που δεν τους επέτρεπε να τρώνε μόνοι τους, τους κόπους του κοσμάκη».
Και σε αυτό το συμπέρασμα κατέληξα μετά από (όση) μελέτη έκανα για το θέμα.
Εξακολουθώ, όμως, να μην καταλαβαίνω πού βλέπεις σε αυτή τη φράση τον εξωραϊσμό των Τούρκων!
Εκείνο που έγραψα σημαίνει ότι τόσον οι Οθωμανοί όσο και η Εκκλησία, έτρωγαν τους κόπους του κοσμάκη. Το να λέω ότι οι Οθωμανοί ήθελαν να τους τρώνε ΜΟΝΟΙ τους, είναι εξωραϊσμός ή μπορεί να καταγραφεί στα θετικά της οθωμανικής εξουσίας;
Αυτό όμως σε καμιά περίπτωση μπορεί να σημαίνει ότι ο απαγχονισμός του Κυπριανού και των άλλων εκκλησιαστικών παραγόντων συνδέεται, όπως το θέτεις, με την όποια επαναστατική δραστηριότητα. Μπορεί να ενήργησε ως αφορμή. Άλλο το ένα άλλο το άλλο.
Τον απλό λαό που κατέσφαξαν ναι, του έστειλαν και μήνυμα για αποτροπή μιας πιθανής επανάστασης παρόλο που τέτοιο ενδεχόμενο δεν υπήρχε τη δεδομένη στιγμή.
Και επαναδιατυπώνω το ερώτημα, πού βλέπεις εξωραϊσμό των Τούρκων σε αυτό;

Εμένα δεν μου φαίνεται παράξενη η αναφορά του Πανάρετου για τους Οθωμανούς Αρβανίτες (και καθόλου δεν εξανίσταμαι για τη λέξη καταραμένος). Εγώ δεν συγχύζω τους Αρβανίτες με τους Αλβανούς. Δεν υπήρχαν δηλαδή μουσουλμάνοι Αρβανίτες;

Το άρθρο που έγραψα δεν είναι επιστημονικό πόνημα αγαπητή μου. Είναι μια σύνθεση αναφορών. Άλλο το ένα άλλο το άλλο.

Τη διάλεξη δεν την ανάρτησα διότι δεν ξέρω ποιος θα ήταν διατεθειμένος να διαβάσει 45 σελίδες Α4.
Όμως κι εδώ άλλα διαβάζεις και άλλα (άθελα δεν νομίζω) καταλαβαίνεις. Γράφεις:
«Τέλος μια παράκληση. Αφού έκανες σχετική ομίλία στον όμιλο "Ελευσις" γιατί δεν μας την παρέθεσες αυτή και μας έβαλες σκόρπια στοιχεία. Διάβασα το ποστ της Δρακούνας (που ήταν ένα συμμάζεμα των σημειώσεων που κράτησε από την ομιλία σου με χιουμοριστικό τρόπο) και φαντάζομαι ότι η ομιλία σου ήταν εκτενέστερη του ποστ που ανάρτησες.

Παραθέτω τι έγραψε η Δρακούνα:
«Κύρια πηγή για τις ημερομηνίες (πόσα να θυμάμαι) και το φρεσκάρισμα γεγονότων Η ΙΣΤΟΣΕΛΙΔΑ ΤΟΥ ΚΛΙΜΑΚΟΥ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗΣ ΤΗΣ ΔΗΜΟΤΙΚΗΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ ΤΟΥ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟΥ ΠΑΙΔΕΙΑΣ (surprisingly) και μια διάλεξη του Μιχάλη Μιχαήλ που παρακολούθησα για την Οθωμανοκρατία και την Κύπρο στο ΕΛΕΥΣΙΣ.».

Επομένως η πρώτη πηγή της είναι η πρώτη και η δική μου διάλεξη είναι η δευτερεύουσα. Και σε πληροφορώ ότι ελάχιστα απ’ όσα είπα, περιέλαβε η Δρακούνα στο κείμενο της.
Γιατί βιάζεσαι πάντα ρε παιδάκι μου;

dokisisofi είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
dokisisofi είπε...

Μιχάλη, σου επαναλαμβάνω ότι ο αφορισμός είναι ΠΡΑΞΗ της Εκκλησίας, που λαμβάνεται μετά από σύνοδο. Αν σου έλεγα "ρε καταραμένε, αφορεσμένη Μιχάλη" άυτό από μόνο του δεν αρκεί για να σε κάνει αφορισμένο, ακόμα κι αν είμαι ο ίδιος ο Αρχιεπίσκοπος. Πόσο πιο λιανά πια να σου το πω..Τέλοσπάντων.
Είμαι αλήθεια περίεργη για την μακροσκελή διάλεξη την οποία έκανες για την Οθωμανοκρατία. 45 σελίδες! Τρεις ώρες? Μάλιστα. Και ανήκει και η Δρακούνα στον όμιλο σας, και σύ και ο Πίττας ε? Μάσιαλλα! Σαν σεμινάριο μου ακούγεται.
Όσον αφορά την υπεκφυγή σου να ταυτοποιήσεις από που πήρες τις πληροφορίες για κάθε μια αναφορά στο παρόν ποστ. Δεκτόν αλλά όχι σεβαστόν.

Τώρα που δε βιάζομαι, ας κάνω μια επανάληψη του κειμένου σου για να το εμπεδώσω.
Μας παροτρύνεις μάλιστα να δώσουμε ιδιαίτερη βαρύτητα σ'αυτά που είναι γραμμένα με κόκκινο και μπλε. Ωραία.

Έχουμε και λέμε:

"α) Τουλάχιστον οι παλαιότεροι θα θυμούνται ότι οι σφαγές της 9ης Ιουλίου συνδέονταν άμεσα με την επανάσταση στην Ελλάδα και την προέκταση της στην Κύπρο. Στα νεότερα χρόνια υπάρχει μια σχετική διαφοροποίηση, που αφήνει περιθώρια για αμφισβήτηση αυτής της παλαιότερης θέσης.
Οι σφαγές σχετίζονται, σύμφωνα με το σχολικό εγχειρίδιο, με το ζήτημα της αποδυνάμωσης της Εκκλησίας, ένα σχέδιο που εκπόνησε η τοπική οθωμανική εξουσία για να περιορίσει τις εξουσίες της Κυπριακής Εκκλησίας που δεν τους επέτρεπε να τρώνε μόνοι τους, τους κόπους του κοσμάκη.

Όσο και αν δεν μας αρέσει αυτή η επισήμανση, δυστυχώς αποτελεί μια πραγματικότητα.

Γιατί; Διότι προοπτική επανάστασης στην Κύπρο δεν υπήρχε. Αλλά και να υπήρχε, η ηγεσία του τόπου (βλ. Εκκλησία) δεν είχε τέτοιο σκοπό»

Μάλιστα, προσπαθείς προγραμματικά να αποσυνδέσεις τη μεγάλη σφαγή των Τούρκων με την επανάσταση των Ελλήνων. Σε σχόλιο σου πιο πάνω όμως υπαναχώρησες λέγοντας ότι "Αυτό όμως σε καμιά περίπτωση μπορεί να σημαίνει ότι ο απαγχονισμός του Κυπριανού και των άλλων εκκλησιαστικών παραγόντων συνδέεται, όπως το θέτεις, με την όποια επαναστατική δραστηριότητα. Μπορεί να ενήργησε ως αφορμή. Άλλο το ένα άλλο το άλλο". Αν όμως η σφαγή έγινε για εκφοβισμό τότε για ποια δραστηριότητα εκφόβιζαν τον πληθυσμό? την΄..ενδυνάμωση της εκκλησίας? Και αφορμή να ήταν η διανομή επαναστατικών προκηρύξεων, δεν έπαψε να είναι ο λόγος (έστω για σένα φαινομενικά αν θέλεις) που σφαγιάστηκε τόσος κόσμος.

Πάμε παρακάτω.
Όσον αφορά τις εγκυκλίους που αναφέρεις, είπαμε ότι αυτές ακολουθούσαν αντίστοιχα σουλτανικά φιρμάνια, και ήταν αναγκαίες για την επιβίωση της εκκλησίας. Και είπαμε ότι, παρ' όλην αυτήν την φαινομενικά νομιμόφρονα υποταγή, εντούτοις τους πήραν τελικά οι Τούρκοι τα κεφάλια. Σκέψου να μην εκδίδονταν κιόλας. Και εδώ είναι που σου είπα ότι χρειάζεται ιστορική προοπτική. Να κρίνεις τα πράγματα με τα δεδομένα και τις ανάγκες της εποχής. Σου παρέθεσα όμως και μια άλλη εγκύκλιο κατά των φραμασώνων της Λάρνακας που εξέδωσε ο Κυπριανός, την καταδολιευτική τους δράση και τη συνεργασία τους με τους Οθωμανούς. Και όλοι αυτοί συγκεντρώνονται φυσικά γύρω από το αγγλικό προξενείο που όπως παραδέχτηκες είχε χέρι στην προδοσία του μ. Ιωαννίκίου και της επανάστασής του.

Όσο για το αν η επανάσταση ποτέ δεν εγινε, αυτό δε σημαίνει ότι εκατοντάδες Κύπριοι πολέμησαν στην Ελλάδα και ότι η οικονομική συνδρομή δεν βοήθησε την εξέγερση του γένους.. Περισσ. βλ ποστ Απόστολου στο "ες γην εναλίαν".

Παμε παρακατω

"9ης Ιουλίου και λίγα πράγματα για την Οθωμανοκρατία, ουδέποτε μαθαίνουμε για τις εξεγέρσεις που έγιναν στην Κύπρο, ιδιαίτερα από τον 17ο αιώνα και εντεύθεν.
Η συντριπτική πλειοψηφία των ε/κυπρίων (δεν γνωρίζω τι γίνεται με τους τ/κύπριους), αγνοούμε ότι οι εξεγέρσεις αυτές ήταν κοινές, χριστιανών, μουσουλμάνων και λινοβάμβακων.
Αγνοούμε ότι αυτές δεν είχαν καμία σχέση με τα «εθνικά δίκαια» αλλά είχαν καθαρά κοινωνικό και οικονομικό χαρακτήρα.
Οι περισσότερες μάλιστα από αυτές είχαν ηγέτες μουσουλμάνους ή καθολικούς! "

Πως δεν είχε σχέση με τα εθνικά δίκαια η επανάσταση του Ιωαννικίου, ο οποίος ορκίοστηκε στο Ευαγγέλιο να διώξει τους Τούρκους από την Κύπρο? Οι αγώνες για ελευθερία είναι αυτόχρημα εθνικοί αγώνες. Δεν ήταν αγώνες μόνο για "ψωμί και για αλάτι".
Όσο για τις εξεγέρσεις που αναφέρεις, για να έχουμε μια πλήρη εικόνα της περιόδου, πρέπει να πούμε ότι το νησί καταδυναστευόταν και από την οθωμανική εξουσία αλλά και από τα αποσχιστικά κινήματα αγάδων όπως ο Μεχμέτ Αγάς Βογιατζίογλου, ο Τζηλ Οσμάν και ο Χατζημπακκή αγάς, ο οποίοι σφετερίζονταν την εξουσία με σκοπό την κερδοσκοπία και καταλήστευαν τον λαό με φορολογίες και αρπαγές. Και σημειωτέον ότι αυτές τις αυθαιρεσίες τους κατήγγελαν, εκμέρους ολόκληρους του πληθυσμού (και των Τούρκων) στην Υψηλή Πύλη αντιπρόσωποι της Εκκλησίας της Κύπρου. Ενέργειες που πλήρωναν ακριβά. Μάλιστα στην περίπτωση των εκδικητικών αποπειρών του Τζηλ Οσμάν ενάντια στους αρχιερείς και τους άλλους που τον κατάγγειλαν αντέδρασαν και Έλληνες και ΄Τούρκοι, οι οποίοι έβαλαν φωτιά στο σεραϊ που κρατούνταν για τους γλυτώσουν και σκότωσαν τον μουχασίλη. Άλλες φορές πάλι, οι Έλληνες κάτοικοι πλήρωναν τα αντίποινα από τις εξεγέρσεις τούρκων χωρικών και λινοπάμπακων, όπως έγινε με τη περίπτωση της εξέγερσης του Χαλήλ Αγά. (περισσ.βλ.σχολικό βιβλίο Ιστορίας της Κύπρου για το λύκειο)


Επιστρέφουμε στο κέιμενο σου:
") Αγνοούμε ότι ο μεγαλύτερος πολέμιος αυτών των εξεγέρσεων ήταν η Εκκλησία η οποία χρηματοδοτούσε, μάλιστα, την μεταφορά στρατού από τη Μ. Ασία για να καταπνίξουν τα κινήματα.
Και βεβαίως αγνοούμε ότι και η Εκκλησία της Κύπρου, όπως και η ελληνική, ήταν εναντίον της επανάστασης του 1821.
Στην Κύπρο ήταν εναντίων και άλλων επαναστάσεων που έγιναν αργότερα"

Ε, αυτά είναι που θα θέλαμε να μας στοιχειοθετήσεις και να μας ταυτοποιήσεις. Εκτός κι αν πρόκειται για δικά σου αυθαίρετα συμπεράσματα βασισμένα σε εγκυκλίους. Δε θα ξανααναφερθώ στην αναγκαιότητα τους αλλά απλά να πώ ότι τόσο η εκκλησία της Κύπρου, όσο και το Οικουμενικό Πατριαρχείο (είσαι ανιστόρητος όταν μιλάς για εκκλησία της Ελλάδας, τότε η Ελλάδα δεν είχε δική της αρχιεπισκοπή αλλά υπαγόταν στο Οικουμενικό Πατριαρχείο που έδρευε στο στόμα του λύκου και δη στην Κωσταντινούπολη), πλήρωσαν με αίμα της όποιες επαναστατικές κινήσεις των υπολοίπων και έπρεπε να προστατεύσουν τους αμάχους που βρίσκονταν μακριά από τις επαναστατημένες περιοχές και στο έλεος της εκδικητικής μανίας των Τούρκων.

Η συνέχεια του κειμένου σου αναφέρεις για τον Αρχιεπίσκοπο Κυπριανό ότι "Με συκοφαντίες και διαβολές κατάφερε να πείσει τον σουλτάνο να εξορίσει τον Χρύσανθο και να πάρει τη θέση του ο ίδιος με σουλτανικό φιρμάνι" και ότι ο "Ο γηραιός αρχιεπίσκοπος πέθανε στο δρόμο προς τα νησιά του Ιονίου όπου τον εξόρισε ο Κυπριανός.".
Εδώ είναι ρε φίλε που θέλουμε να μας πεις από που άντλησες αυτές τις πληροφορίες. Τέλοσπάντων να σε πληροφορήσω παρενθετικά ότι ο χρηματισμός για την ανάκτηση του αρχιεπισκοπικού θρόνου ήταν επιβαλλόμενος από το οθωμανικό καθεστώς το οποίο έστελνε τα απαραίτητα βεράτια για την επικύρωση της εκλογής. Έτσι λειτουργούσε ο θεσμός. Τί νόμισες? ότι οι Τούρκοι το έκαναν από κρίση φιλελευθερισμού? Όχι βέβαια Οι τούρκοι έβλεπαν τον αρχιεπίσκοπο ως αξιωματούχο του κράτους υπεύθυνο για την συλλογή φόρων. Και να λέμε πάλι καλά γιατί κοντά σ'αυτά ο αρχιεπίσκοπος ασκούσε και εθναρχικό ρόλο αντιπροσωπεύοντας το σύνολο του πληθυσμού. Έστω. Η φορολόγηση δεν αφορούσε την εκκλησία αλλά τα ποσόν που έπρεπε να καταβάλλει η Εκκλησία για να συνεχίσει απρόσκοπτα να υπάρχει ως θεσμός.

Τις κακόβουλες μαρτυρίες εγγλέζων της εποχής για τον αρχιεπίσκοπο δε θα τις σχολιάσω καν-όχι πως τις αμφισβητώ, ουδόλως! Αλλά θα σχολιάσω αυτό που λές : " Οι καταγραφές των περιηγητών λένε ότι ο Κυπριανός, είχε τόσην ισχύ ώστε ουσιαστικά δικτατόρευε στην Κύπρο, ενώ, κατά τον Kinneir, ασχολείτο μονοπωλιακά και με το εμπόριο σιτηρών, εκμεταλλευόμενος σκληρότατα το φτωχό λαό του".

Αυτό απο που προέκυψε τώρα και που το βρήκες γραμμένο. Το "εκμεταλλευόμενος τον φτωχό λαό του" που είναι και έντονα χρωματισμένο με μπλε χρώμα, φαντάζομαι ότι είναι δικά σου λόγια σε μια προσπάθεια σου να μας κάνεις να "συμπαθήσουμε" τον Κυπριανό. Αλλά πώς "ασχολείτο μονοπωλιακά με το εμπόριο σιτηρών", μπορείς να το εξηγήσεις? ΄

Και ασφαλώς το επιχείρημα μου ότι έδινε δουλειά σε κόσμο είναι που προσπαθείς να προλάβεις όταν αναφέρεις παρακάτω ότι "Και επειδή μπορεί να προκύψει το «επιχείρημα» ότι χρησιμοποιούσε τα λεφτά αυτά για να βοηθά τον φτωχό κόσμο, θα παραθέσω τρεις χαρακτηριστικές πληροφορίες:
1. Το 1813 δώρισε στο μοναστήρι του Μαχαιρά το τσιφλίκι στην Τύμπου, το οποίον είχε αγοράσει έναντι 16.000 γροσίων από τον Δημήτριο Παυλίδη.
2. Τον ίδιο χρόνο έκανε και μία άλλη δωρεά στο μοναστήρι το Μαχαιρά.
Δώρισε στον Μαχαιρά 15 δούλους προς ενίσχυση των άλλων 60 δούλων του μοναστηριού, που απασχολούνταν σε χειρωνακτικές εργασίες. (Κώδικας Α' της Αρχιεπισκοπής, σσ. 181-183)
Την παραχώρηση των δούλων χαρακτήρισε ο ίδιος ωσάν μίαν ευτελή προσφοράν πρός τήν υπέραγνον Δέσποιναν. "

Το ότι αγόρασε ένα τσιφλίκι από κάποιον που το είχε βγάλει στο σφυρί, αυτό για σενα σημαίνει ότι τυραννούσε τον φτωχό κόσμο? (και το οποίο δώρισε μάλιστα σε ένα μοναστήρι). Το ότι μάλιστα στέλνει εργάτες στο μοναστήρι σε περιόδους φτώχειας και ανέχειας κι αυτό για σένα ήταν κακό? Οι άνθρωποι αυτοί εργαζονταν και ανταμοίβονταν βέβαια. Το "δούλοι" πρέπει να ιδωθεί κι αυτό σύμφωνα με τις συνθήκες της εποχής και δε νομίζω να ήταν και δυσαρεστημένοι που εξασφάλιζαν το ξεροκόμματο τους τοιουτοτρόπως. (άλλοι πέθαιναν κουρελήδες στους δρόμους ζητιανεύοντας-άλλοι πάλι γίνονταν μοναχοί για να εξασφαλίσουν τα προς το ζείν)


Καλά παρακάτω..."γράφεις ιστορίαν"!

λες: "Με όλα αυτά, ο κάθε καλόπιστος πείθεται ότι η δύναμη της Εκκλησίας, ιδιαίτερα επί Κυπριανού, είχε αυξηθεί κατά πολύ. Ο Κιουτσιούκ δεν μπορούσε να ανεχθεί άλλο τον επικίνδυνο πλέον Κυπριανό. Σημειώνεται ότι αρκετοί πασάδες, διοικητές, της Κύπρου είχαν πάρει την άγουσα προς την Πόλιν (αντικαταστάθηκαν δηλαδή) μετά από παραστάσεις των αρχιεπισκόπων προς τους σουλτάνους".

" Ο Κιουτσιούκ δεν μπορούσε να ανεχθεί άλλο τον επικίνδυνο πλέον Κυπριανό". Ναναι καλά δηλαδή ο άνθρωπος που τους έσφαξε όλους και μας γλύτωσε! Και μου αρέσει ρε Μιχάλη που φωνάζεις μόλις πως ότι μεροληπτείς υπερ των Τούρκων.
Σου εξήγησα παραπάνω τις καταγγελίες στην Υψηλή Πύλη, δε θα το επαναλάβω, αλλά για κοίτα τί σήμαινε Χατζημπακκής αγάς, Βογιατζίογλου Αγάς και κυρίως Τζηλ Αγάς και τα ξαναλέμε. Και όχι μόνο για τους Έλληνες αλλά και για τους Τούρκους.

Λες παρακάτω:

"Το 1804 εξεγείρονται οι μουσουλμάνοι στη Λευκωσία διαμαρτυρόμενοι για νέες φορολογίες που εξαγγέλθηκαν και που θα έπρεπε να πληρώσουν. Η αντίσταση τους συνετρίβη από τον Κυπριανό!!!

Πληροφοριακά, η επανάσταση του 1804 έγινε από τούρκους χωρικούς, λινοπάμπακους και μερικούς έλληνες με αφορμή την φορολογία. Στην εξέλιξη της όμως, τούρκικος όχλος, υποκινούμενος από τον μουχασίλη και τους αγάδες κατευθύνθηκε στο κονάκι του δραγομάνου Κορνέσιου, το λεηλάτησαν και το πυρπόλησαν και κακοποίησαν τον αρχιεπίσκοπο Χρύσανθο. Ο Αρχιεπίσκοπος Κυπριανός, ήταν΄τότε ακόμα οικονόμος της Αρχιεπισκόπής και δωροδοκώντας τους στασιαστές, κατάφερε να γλυτώσει από την λεηλασία και της Αρχιεπισκοπή. Σε τέτοιο βαθμό είχε φτάσει η μανία των τούρκων στασιαστών εναντίον της Εκκλησίας που η ίδια η Πύλη έστειλε στρατεύματα για κατάπνιξη της επανάστασης (τα οποία ναι χρηματοδότησε ο Κυπριανός με δάνεια που δεν μπόρεσε ποτέ να ξεπληρώσει). Αυτά περί της "ειρηνικής πορείας" των μουσουλμάνων στην Αρχιεπισκοπή, αντιστεκόμενοι για τη..φορολογία (οι μουσουλμάνοι δεν πλήρωναν φόρο στην εκκλησία της Κύπρου παρεπιπτόντως).


Αυτά και συγνώμη για τη βιασύνη μου φίλτατε.
(το προηγούμενο σχόλιο το διέγραψα γιατί είχε λάθη λόγω...κεκτημένης ταχύτητας
7/14/2008 11:21 πμ

rose είπε...

Δοκησισοφη

η λογικη σου ειναι αποστομωτική ...
για μικρότερο λόγο και αφορμή βλέπεις εχθρους της πατριδας και ορθοδοξιας παντού αλλά οποιαδήποτε πράξη της Εκκλησίας έχει αγαθά κινητρα.
Πράξεις που αγγίζουν από υποπτες μέχρι αξιοποινες πράξεις για σένα παρουσιαζοντια ως εκδρομή για αναψυχη: από την εισπραξη των φορων για παραδειγμα μεχρι τον δανεισμος της για να αποπληρώσει την στρατιωτική εκστρατεία κατα της εξεγερσης (τελικα την παραγγειλε ο Κυπριανος ή όχι),

Βλέπεις με επιτειδευμενη αφέλεια το χαράτσι του Αρχιεπισκόπου και τις μεθοδους που εφαρμόζει, τα αλισβερίσια του, τα φεουδατα που εξαγοραζονται, τους δουλοπαροικους που τους έχει για φτύσιμο ο πνευματικός ηγετης.

Δεν ξερω αν θα απαντήσει ο ΜΙχαλης στα πιο πάνω σημεία εγω πάλι δεν αγωνιω και αν θα ηθελες ριξε μια ματια σε μια αναρτηση που συμπτωματικά σημερα αναφέρει κατι όμορφα για τους ΠΟΙΜΕΝΑΡΧΕΣ

http://roides.wordpress.com/

Μιχάλης είπε...

@ dokisisofi

1. Για τον αφορισμό: δηλαδή η ιερά η σύνοδος αποφάσισε και αφόρησε τον Κολοκοτρώνη, τον Υψηλάντη, τον Σούτσο και άλλους επαναστάτες; Αν έγινε αυτό, τότε αλλάζουν κάποια πράγματα στην όλη ιστορία μας.

2. Αφού διάβασες ότι η Δρακούνα βασίστηκε στη διάλεξη μου (παρόλο που λέει ακριβώς αυτό), θα πρέπει να διάβασες και το τι της έγραψα. Ότι δεν το ήξερα ότι ήταν παρούσα. Επομένως πάλι προτρέχεις να την καταστήσεις μέλος της ‘Ελευσις, τη στιγμή που εγώ δεν ξέρω καν τη φάτσα της.
Ούτε ο Πίττας είναι μέλος.
Συνεπώς το ελληνικότατο «μάσσιαλλα» σου, το είπες άδικα.
Αλλά κι έτσι να ήταν, ποιο είναι το πρόβλημα σου;

3. Για τις πληροφορίες είπα ότι είπα, δεν θα φακκούμε γυρόν του μπάκαρι. Άλλωστε όταν ζήτησες διευκρινήσεις αναφέρθηκα στο ποιοι αναφέρουν τι σε σχέση με συγκεκριμένα θέματα.
Για τη διάλεξη, μείνε με την περιέργεια. Τι να σου κάνω, δεν θα δημοσιεύσω εδώ τόσες σελίδες.

4. Δεν παροτρύνω να δώσετε ιδιαίτερη βαρύτητα σε αυτά που είναι κόκκινα και μπλε. Λέω ότι δεν θα περιγράψω τα γεγονότα αλλά ότι θα επισημάνω κάποια πράγματα. Επομένως δεν μιλώ για τα χρωματισμένα σημεία αλλά για ολόκληρο το κείμενο.

α) Αν μπορέσεις να ξεχωρίσεις τη διαφορά του ότι γίνεται κάτι ΜΕ ΑΦΟΡΜΗ με το ότι γίνεται κάτι για ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ λόγο, θα καταλάβεις και τι έγραψα στο σημείο που σημειώνεις.

β)Η ιστορική προοπτική σου είναι σε λάθος δρόμο. Όταν λάβεις υπόψη ότι η Εκκλησία καταδίωκε και διέλυε τα όποια επαναστατικά κινήματα και εξεγέρσεις τότε θα κατανοήσεις ποια είναι τα δεδομένα της εποχής και θα καταλάβεις γιατί δεν είχε σχέση (ή έστω άμεση σχέση) η εκτέλεση του Κυπριανού με την επανάσταση. Και διερωτώμαι πως και δεν σε ενοχλεί το ότι ο Κυπριανός όπως και οι υπόλοιποι αρχιεπίσκοποι ΔΙΟΡΙΖΟΝΤΑΝ με φιρμάνι από τον σουλτάνο.

γ)Από πού βγαίνει ότι οι μασώνοι συνεργάζονταν με τους Οθωμανούς; Το ξαναείπες αυτό και είπα ας μην το σχολιάσω.

Γράφεις ότι στον αφορισμό του (αλήθεια ποια σύνοδος την αποφάσισε;) λέει ο Κυπριανός ότι «πάσχουσιν όλως δι’όλου και σπουδάζουσιν να τραβήξωσιν ικανούς, ου μόνον των ημετέρων ορθοδόξων, αλλά και εκ των Οθωμανών και μάλιστα των εκλεκτών».
Δηλαδή έβαλαν σκοπό να τραβήξουνε ικανούς με το μέρος τους.
Πρόσεξε όμως: ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΟΡΘΟΔΟΞΟΥΣ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΕΚΛΕΚΤΟΥΣ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΟΥΣ!
Επομένως εδώ ο Κυπριανός ανησυχεί και από το ότι «τραβάνε» ΚΑΙ Οθωμανούς.

Και συνεχίζει παρακάτω λέγοντας ότι «Ένα τοιούτον διαβολικόν σύστημα φαρμασόνων, ότι είναι σπερμολόγοι κακών, ότι είναι κήρυκες πάσης κακίας, αναστατούντες και συγχύζοντες τον απλούν λαόν, ουδείς αμφιβάλλει. Οι τοιούτοι, κήρυκες όντες, ως είπομεν, της σατανικής των φαρμασονίας και κρυφιομύστου διδασκαλίας του διαβόλου, ότι αντιβαίνουσιν κοντά εις άλλα και εις την ορθόδοξον και πατροπαράδοτον πίστιν ημών, παντί τω νουν ευσεβή έχοντι δήλον.»

Ποίων κακών είναι σπερμολόγοι; Ποιας κακίας κήρυκες; Για ποιο πράγμα αναστατώνουν και συγχύζουν το λαό;
Εννοεί μήπως τις διδασκαλίες τους; Μας εδώ λέει ότι εκτός αυτών που κάνουν, είναι αντίθετοι ΚΑΙ με την ορθόδοξη πατροπαράδοτη πίστη.

Κατά συνέπειαν:
- Το ότι ήθελαν να «τραβήξουν» ΚΑΙ Οθωμανούς, δεν δείχνει συνεργασία με τους Οθωμανούς – και μάλιστα κρυφή όπως λες – αλλά ότι προσπαθούν αυτά τα κακά να τα ενσπείρουν και στου Οθωμανούς.
- Αν δεχθούμε ότι η Φιλική Εταιρία αποτελείτο από μασώνους (τουλάχιστον στην ιεραρχία), τότε εκείνα που δίδασκαν οι φαρμασώνοι και δήλωνε αντίθετος ο Κυπριανός τι ήταν; Την απάντηση ας την δώσει ο καθένας.

δ)Σε ότι αφορά τη συμμετοχή των Κυπρίων στην επανάσταση στην Ελλάδα, πάλι αυθαιρετείς και με συγχωρείς για την έκφραση.
Κανένας δεν αμφισβήτησε τη συμμετοχή εκατοντάδων Κυπρίων στην επανάσταση.
Η συμμετοχή τους όμως δεν μπορεί με κανένα τρόπο να συσχετιστεί με επανάσταση στην Κύπρο.
Άλλωστε ο Θησέας που τόση χολή βγάζει ο Πανάρετος εναντίον του ήταν ένας από τους επαναστάτες που ήρθαν στην Ελλάδα μετά την επανάσταση. Προσπάθησε να κάνει επανάσταση και βρήκε την αντίθεση της Εκκλησίας.
Επίσης, η Φιλική Εταιρία είχε αποφασίσει ότι στην Κύπρο δεν θα γινόταν επανάσταση.

ε) Για τις εξεγέρσεις: Εθνικοί αγώνες είναι αυτοί που έχουν σχέση με το έθνος. Και απελευθέρωση δεν σήμαινε απελευθέρωση μόνο των ορθοδόξων αλλά όλων των υποδούλων. Και από τη στιγμή που αυτές οι κινήσεις δεν έβλεπαν προς Ελλάδα μεριά, τότε δεν μπορούν να χαρακτηριστούν εθνικές. Με αυτή την έννοια λέω ότι δεν είχαν εθνικό χαρακτήρα.
Το σχολικό βιβλίο είναι πολύ κοντά στην αλήθεια. Μένουν κάποιες μικρολεπτομέρειες να ειπωθούν που αλλάζουν την εικόνα. Όλα τα κινήματα είχαν το κοινό χαρακτηριστικό ότι συμμετείχα άνθρωποι απ’ όλο το φάσμα των υπόδουλων, χριστιανών, μουσουλμάνων και λινοβάμβακων.

Το κίνημα του Βογιατζίογλου είχε όντως σχέση με τις εσωτερικές αντιθέσεις των Οθωμανών. Όμως γεγονός είναι ότι η εξέγερση του αγκαλιάστηκε από όλα τα φάσματα των κατοίκων της Κύπρου και όχι μόνο τους μουσουλμάνους.

Ο Τζηλ Οσμάν δεν έκανε καμία αποσχιστική ενέργεια. Το μόνο που έκανε ήταν ότι προσπάθησε να επιβάλει περισσότερη φορολογία απ’ ότι έπρεπε από 20½ γρόσια την αύξησε σε 44½ γρόσια γεγονός που προκάλεσε την αντίδραση του λαού ο οποίος στασίασε και κινήθηκε κατά του Σεραγίου.
Κάλεσε τους πρόκριτους στο Σεράι για να τους πείσει ότι η φορολογία ήταν μετά από απαίτηση του σουλτάνου (κάτι που δεν ίσχυε) και ενώ τους είχε στο σε δωμάτιο, έβαλε και έκοψαν τη στήριξη του πατώματος, αυτό έπεσε και τραυματίστηκαν 8 άτομα.
Αυτό προκάλεσε την οργή του χριστιανικού και μουσουλμανικού πλήθους που έκανε έφοδο μέσα στο σεράι, συνέλαβε και κατακρεούργησε τον Οσμάν. Από τις συμπλοκές σκοτώθηκαν 17 άνθρωποι.
Όταν ησύχασαν τα πράγματα επιβλήθηκε νέα φορολογία και ο αρχιεπίσκοπος ζήτησε από τους χριστιανούς να πληρώσουν τη φορολογία ενώ οι μουσουλμάνοι στασίασαν με αρχηγό τον Χαλίλ.

στ)Για τη στάση γενικότερα της Εκκλησίας αναφέρομαι συνέχεια. Φαντάζομαι ότι γνωρίζεις για τα αφοριστήρια (αναφορές έκανα πιο πάνω). Σου συστήνω να διαβάσεις και την «Ελληνική Νομαρχία».
Όσο για το ανιστόρητος, το προσπερνώ.

Για τους διορισμούς αρχιεπισκόπων πάλι αυθαιρετείς. Ποιος μίλησε καλή μου για φιλελευθερισμό;
Όμως ακριβώς αυτό που αναφέρεις ότι οι Οθωμανοί έβλεπαν τους εκκλησιαστικούς ηγέτες ως ΑΞΙΩΜΑΤΟΥΧΟΥΣ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ και ότι ήταν ΥΠΕΥΘΥΝΟΙ ΓΙΑ ΤΗ ΣΥΛΛΟΓΗ ΤΩΝ ΦΟΡΩΝ, μιλά από μόνο του.
Λες ότι η φορολόγηση δεν αφορούσε την Εκκλησία, αλλά ξεχνάς να μας πεις ότι η Εκκλησία ήταν αφορολόγητη και τι σήμαινε αυτό.

Επαναλαμβάνω ότι αναφορές περί εξορίας του Χρύσανθου αναφέρονται σε όλα τα βιβλία που παράθεσα ως βιβλιογραφία. Όπως και άλλα πολλά.

Ενδιαφέρουσα η ερμηνεία της λέξης δούλος. Εργάτες!!! Και από πότε οι… «εργάτες» δωρίζονται στην Παναγία; Μιλούμε μήπως για αντικείμενα; Ξέρεις κανέναν να δωρίζει ανθρώπους;
Δηλαδή στην αρχαία Ελλάδα δεν υπήρχαν δούλοι αλλά εργάτες που τους δώριζαν εδώ κι εκεί! Καλό αυτό, θα το κρατήσω.

Δεν ξέρω από πού άντλησες τις πληροφορίες σου για το 1804 αλλά εγώ θα σε παραπέμψω στον Κλεάνθη Γεωργιάδη όπου λέει ότι ο Χατζηγεωργάκης είχε τόση δύναμη που μπορούσε να απολύει κυβερνήτες και αγάδες! Η δύναμη του αυτή προκάλεσε την εξέγερση των μουσουλμάνων που λεηλάτησαν το σπίτι του και κακοποίησαν τον αρχιεπίσκοπο Χρύσανθο.
Εσύ λες ότι η ίδια η Πύλη έστειλε στρατό για να καταπνίξει την εξέγερση.
Ο Γεωργιάδης λέει ότι όταν μπήκαν στο σπίτι του Κορνέσιου δεν τον βρήκαν εκεί διότι είχε φύγει και πήγε στην Κωνσταντινούπολη. Τι έκανε εκεί;
«Φτάνοντας εκεί ΕΠΕΙΣΕ τον σουλτάνο να ΣΤΕΙΛΕΙ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΩΝ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΩΝ ΔΥΟ ΠΑΣΑΔΕΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΑΡΑΜΑΝΙΑ ΜΕ 2.000 ΓΕΝΙΤΣΑΡΟΥΣ.
Την ΜΙΣΘΟΔΟΣΙΑ ΤΩΝ ΟΠΟΙΩΝ ΑΝΕΛΑΒΕ Ο ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ, οι οποίοι κατέστειλαν την επανάσταση και παρά την παρέμβαση του Γάλλου Προξένου ΤΙΜΩΡΗΣΑΝ ΣΚΛΗΡΑ ΤΟΥΣ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΕΣ.
Εδώ ο Γεωργιάδης (αλλά και άλλοι ιστορικοί) λένε ότι αφορμή υπήρξε η νέα φορολογία. Ο Κορνέσιος που επέβαλε το ύψος, αρνήθηκε να δείξει τα (δήθεν) φιρμάνια του σουλτάνου και άρχισε η εξέγερση στην οποία συμμετείχαν και χριστιανοί και λινοβάμβακοι. Ο πραγματικός ρόλος όπως υποστηρίζει, ήταν η δύναμη του Κορνέσιου.

Οι μουσουλμάνοι δεν πλήρωναν φόρο στην Εκκλησία, πλήρωναν όμως στο σουλτάνο και τις εισπράξεις τις αναλάμβανε η Εκκλησία.

Κατά τα άλλα συνεργάζονταν άλλοι με τους Οθωμανούς και η Εκκλησία αντιστεκόταν!!!

Τώρα, πού είδες να μιλώ για ειρηνική πορεία των μουσουλμάνων, πάλι είναι άξιο απορίας.

Καλώντας σε να είσαι πιο προσεκτική, σου λέω ότι στις αερολογίες σου για το «να είναι καλά ο Κιουστιούκ» και στη συνεχή προσπάθεια σου να προσπαθείς να αποδείξεις ότι αθωώνω τους Οθωμανούς, δεν θα απαντήσω. Ο καθένας που διαβάζει τα γραφόμενα μας βγάζει συμπεράσματα.

vikar είπε...

Δες φίλε Μιχάλη παράδειγμα εγκυκλίων που ήταν υποχρεομένοι οι ιεράρχες να εκδίδουν.
“Ίδετε λαμπρότατα τι οικονόμησεν ο άπειρος εν ελέει και πάνσοφος ημών κύριος, δια να φυλάξη και αύθις αλώβητον την αγίαν και ορθόδοξον πίστιν ημών των ευσεβών, και να σώση τους πάντας¨ ήγειρεν εκ του μηδενός την ισχυράν αυτήν βασιλείαν των Οθωμανών αντί της των Ρωμαίων {Ρωμαίων λέει όχι Ελλήνων} ημών βασιλείας, η οποία είχεν αρχίσει τρόπον τινά να χωλαίνη εις τα της ορθοδόξου πίστεως φρονήματα¨ και ύψωσε την βασιλείαν αυτήν των Οθωμανών περισσότερον από κάθε άλλην, δια να αποδείξη αναμφιβόλως ότι ΘΕΙΩ ΕΓΕΝΕΤΟ ΒΟΥΛΗΜΑΤΙ, και όχι με δύναμιν ανθρώπων, και να πιστοποιήση πάντας τους πιστούς, ότι με αυτόν τον τρόπον ευδόκησε να οικονομήση μέγα μυστήριον, ΤΗΝ ΣΩΤΗΡΙΑΝ δηλαδή εις τους εκλεκτούς λαούς”

Είναι απόσπασμα απο την "Πατρική Διδασκαλία" του επίσης "Εθνομάρτυρα"
Γρηγορίου του Ε που το παρουσίασε(φαντάζομαι λόγω αφόρητων πιέσεων) σαν γραμένο απο τον άρρωστο και (έτσι νόμιζε) ετοιμοθάνατο Πατριάρχη Ιεροσολύμων Άνθιμο. Κοινή Πλαστοπροσωπεία δηλαδή.

Μια και αναφέρθηκες στην "Ελληνική Νομαρχία" να πως υπομνηματίζει ο συγγραφέας της το κεφάλαιο που αφορά τους"Αγίους" μας και την δράση τους.

“Η ιστορική αλήθεια και η ανάγκη της γνώσης της από τους τωρινούς Έλληνας. Η αναισθησία των αρχόντων. Αποκάλυψη και μαστίγωμα-τα όργια των Συνοδικών-μάνδρα λύκων. Η κατάντια του κλήρου. Η αμάθεια του Πατριάρχη-οι γραμματικοί του. Πατριάρχης, διάμεσοι, Σύνοδος. Οι δώδεκα μωροί της Συνόδου. Αρχιεπίσκοποι, συναλλαγές τους με τους Οθωμανούς. Αφορισμοί, Αγιασμοί, μνημόσυνα, κληρονομίες κλπ. Συγχωροχάρτια. Ξεπούλημα ενοριών. Δανεικά και αγείριστα. Πώς ζούνε οι αρχιεπίσκοποι: ακολασίες, προδοσίες, αναισθησία. Επίσκοποι και πρωτοσύγκελοι. Η λήστευση των χωριάτων. Πώς χειροτονούνται οι παπάδες. Οι πανταχούσες των μοναστηριών. Κοκκαλοπωλητές-άγια λείψανα. Το κατάντημα του κλήρου, πρώτη αιτία καθυστέρησης του λυτρωμού. Η ελευθερία θανάσιμο αμάρτημα για τους ιεροκήρυκες. Τι διδάσκουν το λαό οι ιεροκήρυκες. Διαστρέβλωση-λύκοι και καθρέφτες του σκότους. Λειψανοκαπηλεία και θαυματοκαπηλεία-όργια”
Δεν μιλάει από μόνη της?

Μιχάλης είπε...

vikar

Κι εσύ στρατεύσεσαι στην προπαγάνδα να αθωώσεις τους Τούρκους;

Κάποιοι θα σε μαλώσουν :-)

vikar είπε...

Δεν πειράζει φίλε

Είμαστε καταδικασμένοι να είμαστε ....απάτριδες και ...ούνοι

dokisisofi είπε...

Paristanete tous katadiokomenous alla i moni me diaforetiki apopsi edo einai i dokisisofi kai pesate oloi panw tis.
Kai parepiptontws mporeis na mas vreis me mia praksi tis ekklisias eginan oi aforismoi pou les?
(pantws mas epises oti den exeis idea ti einai oi aforismoi. mallon theoreis oti einai sxima logou)

Rose, diavase ksana oti egrapsa kai meta mila.(afto eleipse na sxoliasoume kai tous ilithious.....aforismous tis kathe mantamitsas). Afto einai pou ennousa Mixali otan elega elleipsi paideias stin antikrisi tou parelthontos me istoriki prooptiki. To na katakrineis kai na athooneis me vasi ta simerina dedomena. Einai kai thema logikis. Kai giati nte kai kala na dikasoume dld?

dokisisofi είπε...

aaa me sigxoreite ena lathos
den einai ilithioi aforismoi aftoi tis rose/
den egine kamia iera sinodos
(mporei planitwnti gennisi tis kserw gw)
einai ilithies malakies

(na eksigoumaste gia na min pareksigoumaste)

Μιχάλης είπε...

@ dokisisofi

Θεωρώ ότι ο σεβασμός στην αντίθετη άποψη πρέπει να είναι δεδομένος από όλους.
Και σεβασμός δεν σημαίνει αποδοχή της άποψης, σημαίνει ανοχή.

Εγώ δεν είδα κάποιον να παριστάνει τον καταδιωκόμενο εδώ μέσα. Αυτό είναι, δυστυχώς, προνόμιο δικό σου που βλέπεις ότι όλοι σε καταδιώκουν.
Ποιος σε καταδίωξε; Ποιος έπεσε πάνω σου; Επειδή απαντούν κάποιοι στα σχόλια σου σημαίνει ότι είσαι υπό καταδίωξη;

Επί της ουσίας:
Όχι δεν έχω καμία πράξη που να αφορά τους αφορισμούς του Ιωανίκιου.
Όπως δεν έχουμε κανένα ντοκουμέντο, πλην των αφοριστηρίων εγγράφων, για την επανάσταση του 1821.
Ούτε κι εκεί υπάρχει κάποιο δείγμα από την συνεδρία συνόδου. Υπάρχει μόνο η απόφαση, ο αφορισμός.
Και όπως πολύ καλά θα ξέρεις, αφορίστηκαν ο Υψηλάντης, ο Σούτσος, ο Κολοκοτρώνης και άλλοι. Αν το αμφισβητείς κι αυτό, τότε θα πρέπει να τα βάλεις με τον ίδιο τον Γέρο του Μοριά που το γράφει στα απομνημονεύματα του.
Πιθανόν να ψεύδεται κι αυτός διότι (με βάση τη δική σου λογική) δεν παραθέτει απόφαση Ιεράς Συνόδου!

Συνεπώς, με βάση το σκεπτικό σου, ούτε αυτά έγιναν;

Φαίνεται ότι απ’ όσους μετείχαν στη συζήτηση μόνο εσύ έβγαλες το συμπέρασμα ότι για μένα ο αφορισμός είναι σχήμα λόγου. Δικαίωμα σου.

Επίσης, λες ότι έχω έλλειψη παιδείας στην αντίκρυση του παρελθόντος με ιστορική προοπτική.
Αυτό δεν θα το κρίνω εγώ αλλά όσοι διαβάζουν τα κείμενα μου και δικαιούσαι να έχεις την άποψη σου.
Αλλά το μόνο που δεν δέχομαι είναι ότι κρίνω και αθωώνω με βάση τα σημερινά δεδομένα.
Δεν ξέρω αν η παράθεση γεγονότων και κρίσεων είναι θέμα δίκης και καταδίκης, εγώ δεν το αντιλαμβάνομαι έτσι.
Ο καθένας έχει το δικό του σκεπτικό.
Και οπωσδήποτε εγώ δεν συμφωνώ με τη δική σου λογική που λέει ότι η κάθε επίκριση της μιας πλευράς σημαίνει δικαίωση της άλλης. Κάτι δηλαδή σαν μαύρο – άσπρο.

Λυπούμαι πολύ αλλά τα πράγματα δεν είναι έτσι. Η ιστορία δεν γράφεται έχοντας υπόψη μας ότι από τη μια είναι οι κακοί (που πάντα είναι οι άλλοι) και από την άλλη οι καλοί (που πάντα είμαστε εμείς).
Πέραν των άλλων όλων, αυτή η θεώρηση είναι και αντι-ιστορική και έχει να κάνει με σύνδρομα, ψυχολογικά ή άλλα...

Αυτή τη «λογική» δεν την αποδέχομαι.

dokisisofi είπε...

Ma pou na vreis aforismous afou den iparxoun kanonik es prakseis sinodwn kai apofaseis. Apla den iparxoun. Ti leme tosi ora.
Oso gia to parapanw sto sxolio soy parathetw apla tin parakatw stixomithia
vikar

Κι εσύ στρατεύσεσαι στην προπαγάνδα να αθωώσεις τους Τούρκους;

Κάποιοι θα σε μαλώσουν :-)

7/14/2008 10:41 μμ


Ο/Η vikar είπε...
Δεν πειράζει φίλε

Είμαστε καταδικασμένοι να είμαστε ....απάτριδες και ...ούνοι

7/15/2008 1:24 πμ



kai erotw. Poios sas apokalese ws tetoious ? mipws einai ki afti mia methodos, to na to paizetai katadiokomenoi, wste na sas theoroume proodeftikous. Kai omws. Oi apopseis sas einai pou kiriarxoun , opws faneronoun kai ta ola sxedon ta (egkomiastika) sxolia tou parontos post.
afto vevea de simenei kai tipota, alla afou thelete na anafereste se stigmatismous kai diokseis na ta leme ki afta.
Egw mexri kai apokleismous se 4 bloggs exw logw twn apopsewn mou.( kai gia na eksigoumaste oute pou thelw na ksanapatisw xrisa na ginoun)
Opote allou afta
ante geia...

rose είπε...

Δοκησισοφη έχασες τη ψυχραιμία σου μαλλον γιατι από το πιο κάτω σχόλιο σου δεν βγαζω άκρη:

aaa me sigxoreite ena lathos
den einai ilithioi aforismoi aftoi tis rose/
den egine kamia iera sinodos
(mporei planitwnti gennisi tis kserw gw)
einai ilithies malakies

(na eksigoumaste gia na min pareksigoumaste)

αν θες να σου απντησω ξαναπροσπαθησε να εξηγησεις καλύτερα τι μου έγραψες.
αλλά ηρεμησε πρώτα...

rose είπε...

και Δοκησίσοφη, εγω τις μανταμίτσες τις αγαπώ όπως τις πουτάνες, τις μετανάστριες, τις κατίνες, τις εξυπνες, τις χαζές...

είναι όλες γυναίκες

το πληβμημα μου είναι με εκεινες που νομίζουν οτι έχουν αρχίδια μεταξύ των ποδιών τους και ξεχασανε ότι έχουν ενα υπέροχο μουνι

dokisisofi είπε...

enw esy tetoia"πληβμηματα" exeis, to empedoneis akatapafstws kai stin praksi ap'oti fainetai to ti exeis kai to ti den exeis:PP

na ipothesw oti mas erxesai apo to blogg tou Pitta e?

rose είπε...

δοκησισοφη, έμαθες να τα κάνεις όλα άγρια... και ενω ζητάς σεβασμό δεν εισαι διατεθδιμενη να σεβαστείς..καταφεύγεις σε χαρακτηρισμους και ασχημονιες καθε φορά που στριμώχνεσαι

τώρα αν το γενικό μου σχόλιο θελεις να το κάνεις ειδικό και προσωπικό "Απ'οχει μούγια μουγιαζεται".

κι αν υπονοείς με την ερωτηση σου αν γαμιεμαι, αυτό δεν σε αφορά γιατι ειναι πολυ ιδιωτικό θέμα για να σου το απαντήσω...

ο Ερωτας, είτε "Θέρωτας" είτε 'αλλως πως είναι ΚΑΛΟΣ!

αλίμονο στους ανέραστους/ες

Μιχάλης είπε...

@ dokisisofi

Αγαπητή μου, άλλαξες τροπάρι πάλι.
Εγώ σου είπα ότι δεν έχω υπόψη μου ή δεν είναι γνωστά τα πρακτικά της συνόδου που αφόρησε την επανάσταση του 1821.
ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΥΠΑΡΧΕΙ!

Καταλήγει μάλιστα έτσι:

«Υπεγράφη ΣΥΝΟΔΙΚΩΣ επάνωθεν του ιερού θυσιαστηρίου παρά της ημών μετριότητος και της μακαριότητός του και πάντων των συναδέλφων αγίων αρχιερέων.

1. Ο πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως αποφαίνεται.
2. Ο Ιεροσολύμων Πολύκαρπος συναποφαίνεται.
3. Ο καισαρίας Ιωαννίκιος.
4. Ο Νικομηδείας Αθανάσιος.
5. Ο Δέρκων Γρηγόριος.
6. Ο Αδριανουπόλεως Δωρόθεος.
7. Ο Βιζύης Ιερεμίας.
8. Ο Σίφνου Καλλίνικος.
9. Ο Ηρακλείας Μελέτιος.
10. Ο Νικαίας Μακάριος.
11. Ο Θεσσαλονίκης Ιωσήφ.
12. Ο Βερροίας Ζαχαρίας.
13. Ο Δυδιμοτοίχου Καλλίνικος.
14. Ο Βάρνης Φιλόθεος.
15. Ο Ρέοντος Διονύσιος.
16. Ο Κυζίκου Κωνστάντιος.
17. Ο Χαλκηδόνας Γρηγόριος.
18. Ο Τουρνόβου Ιωαννίκιος.
19. Ο Πισειδίας Αθανάσιος.
20. Ο Δρύστας Άνθιμος.
21. Ο Σωζοπόλεως Παίσιος.
22. Ο Φαναρίου και Φερσάλων Δαμασκηνός.
23. Ο Ναυπάκτου και Άρτης Άνθιμος.»
1. Γ
Συνεπώς για να υπάρχουν αυτές όλες οι υπογραφές ΣΥΝΟΔΙΚΩΝ και να λέει ότι υπογράφτηκε πάνω στο Ιερό Θυσιαστήριο, πάει να πει ότι έγινε σύνοδος.

Δεν μου είπες όμως, ΔΟΑΨΕΥΔΕΙΣ τον Κολοκοτρώνη;

Για τα υπόλοιπα:

Έχει δίκαιο η Rose,
Όταν θυμώνεις κάτι δεν πάει καλά με τη σκέψη σου.

Παραθέτεις δύο σχόλια, ένα δικό μου και ένα του vikar για να αποδείξεις τι;

Ότι πάλι βλέπεις τα πράγματα όπως τα θέλεις; (Για να μη πω ότι διαστρεβλώνεις και σου κακοφανεί πάλι).

Εγώ του είπα (αστειευόμενος όπως θα αντιλαμβάνεσαι) ότι με όσα γράφει θα κατηγορηθεί ότι αθωώνει τους Τούρκους και στρατεύεται με την προπαγάνδα τους.

Και απάντησε:

«Δεν πειράζει φίλε

Είμαστε καταδικασμένοι να είμαστε ....απάτριδες και ...ούνοι».

Μου αρέσει που διερωτάσαι κιόλας ποιος μας αποκάλεσε τέτοιους!
Αυτά δεν γράφτηκαν για να δείξουν ότι είμαστε καταδιωκόμενοι.
Γράφτηκαν για ΣΕΝΑ αγαπητή μου που έγραψες ότι με όσα παράθεσα ΑΘΩΩΝΩ ΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ!!!

Αλήθεια, θυμάσαι τι γράφεις;

Επομένως μην παρουσιάζεσαι και πάλι ως αδικημένη.

Το ότι σου απαγόρευσαν την είσοδο κάποιοι εγώ δεν το εγκρίνω.
Όταν οι πολλοί όμως τα βάζουν με έναν, σίγουρα δεν θα πρέπει να φταίνε οι πολλοί.

Κι όσο και να θέλεις, οι απόψεις μας δεν κυριαρχούν. Μπορεί να είναι κυρίαρχες σε κάποια μπλογκ, δεν είναι όμως μέσα στην κοινωνία. Και παλεύουμε για να κυριαρχήσουν.
Είναι μήπως κακό αυτό;

Συνεπώς αγαπητή μου εγώ δεν θα σου απαγορεύσω ποτέ την είσοδο, αν και θα ήθελα να γράφεις περισσότερο απόψεις παρά αφορισμούς και χαρακτηρισμούς.
Το αν θα τα βρεις με τον εαυτό σου, δεν μπορώ να το ξέρω αλλά προσπάθησε (στο λέω φιλικά), να μην είσαι προκλητική και αφοριστική.

dokisisofi είπε...

Διαστρεβλώνεις το ερώτημα κύριε πολιτικάντη "δημοσιογράφε". Εγώ ζήτησα στοιχεία για τον αφορισμό του μοναχού Ιωαννικίου. Και ζήτησα και παλιά ταυτοποίηση βιβλιογραφίας στις αναφορές του ποστ σου. Και στα δύο υπεκφεύγεις.
Και στρέφεις αλλού τη συζήτηση.
Δε θα ασχοληθώ με τις αστείες "μ..λογίες" της ρόουζ και ποιός χαραχτηρίζει ποιόν. Βαριέμαι αφάνταστα να αμύνομαι κατηγορώντας αυτόν που το ξεκίνησε πρώτος. (καταλαβαίνω ότι κάποιων το να μωρεύκουνται θεωρείται ότι τους αφαιρεί και χρόνια-πράγμα αδύνατον, απλά τους καθιστά ξεμωραμένους μεσήλικες).

Όσο για το αν δεν κυριαρχούν οι απόψεις σας δεν το νομίζω. Και στα σχολικά βιβλία η επανάσταση του μανχού Ιωαννικίου παραλείπεται και εσύ ο ίδιος παραδέχτηκες ότι η σύνδεση της εκτέλεσης των 470 (!) στις 9 Ιουλίου συνδέεται στο σχολικό βιβλίο με την προσπάθεια αποδυνάμωσης της εκκλησίας και η δρακούνα είπε ότι πηγή για το ποστ της ήταν η ιστοσελίδα του υπουργείου παιδείας και η διάλεξη σου. Και προοωθείται και απο πάνω η απόσυρση των σχολικών βιβλίων και η προώθηση άλλων της δικής σας φιλοσοφίας. Και η κυβέρνηση γενικά έχει βάλει την εκκλησία ως στόχο και λαϊκίζει με τα ίδια επιχειρήματα "περι λεφτών του κοσμάκη". Και εν έτει 2008 που η εκκλησία δεν τελεί χρέη φοροεισπράκτορα. Την ίδια στιγμή που τα κόμματα παίρνουν κονδύλια εκατομμυρίων λιρών για τις προεκλογικές του εκστρατείες και οι κομματικές νεολαίες λεφτά για τα πάρτυ και τις προσπάθειες προσηλιτισμού, από τα λεφτά του ΦΟΡΟΛΟΓΟΥΜΕΝΟΥ ο οποίοσ πληρώνει και το ΡΙΚ για να κατεβάζει σημαίες από τα κτίρια του. Αλλά για όλα αυτά τίποτα. Στόχος και υπέρτατος εχθρός η εκκλησία από ανθρώπους άθεους που παρόλη την αθεϊα τους και τον προοδευτισμό τους...ψηφίζουν και στις αρχιεπισκοπικές!!! Καλά λέει τελικά ο διάσπορος να αλλάξουμε χώρα τελικα...δεν υπάρχει σωτηρία!

Όσο για τις κατηγορίες σου, σου έχω στοιχειοθετήσει επανελειμμένως τις απόψεις που και έχασα 1 ώρα από την ζωή μου να αναλύω παράγραφο παράγραφο το ποστ σου εξηγώντας απο που έβγαλα τα συμπεράσματα που έβγαλα. Αν βαριέστε να το διαβάσετε η αδυνατείτε να το καταλάβετε...δε φταίω εγώ!

Αλλά γενικά το κλίμα εδώ όλων των σχολιαστών εκτός από εμένα κινείται γενικά στην παρακάτω άποψη της Σταλαματιάς:

" Ούτε λίγο ούτε πολύ έγραψα ότι αν ο Κυπριανός ήταν όπως τον περιγράφει ο Μιχάλης σύμφωνα με τις πηγές του ,τότε οι χριστιανοί έπρεπε να τον βγάλουν από τη μέση"

Κι αυτό εμένα μου ακούγεται νεοραγιαδισμός που δικαιώνει τους κατακτητές και τρώει τις σάρκες των αδερφών. Με την ρόουζ να κραυγάζει ανήμερα της μαύρης επετείου της 9ης Ιουλίου:

"Η μέρα μου δεν ήταν πένθιμη".(!)

Τελικά καλά κάνουν οι ομοφρονούντες μαζί μου και δεν κάνουν τον κόπο καν να σας σχολιάσουν.

rose είπε...

πόσο σου αρέσουν οι χαρακτηρισμοι δεν λέγεται!

καθε φορά που εκτροχιαζεις τη συζητηση και κάποιος στο επισημαίνει καταφεύγεις σε κάθε λογείς χαρακτηρισμούς...

γίνεσαι επιθετική και όσο θυμώνεις τόσο αποκαλύπτεσαι...

τώρα μας προέκυψες και agist...

Ειμαι 39 χρόνων, Δοκισησοφη, 39 γεματα χρόνια, όμορφα, δυσκολα, γεματα, ελευθερα, μαζι με πολλούς ανθρωπους που τους άξιζε κάθε δευτερόλεπτο από τη ζωή μου... Σκοπεύω να κάνω το μεγιστο καθε μερας και στα επόμενα που ακολουθούν...

κάνω παρέα με άτομα από 0 μέχρι 100γιατι μ' αρεσουν οι ανθρωποι, φυσικά και έχω προτίμηση στη νεότητα αλλά εκείνη που ζει μέσα στο μυαλό των ανθρώπων.

α και κατι αλλο

Αν με την κρυφη σου λέξη υπονοείς ότι "μουνολογώ" μην ντρεπεσαι, μπορείς να τη χρησιμοποιείς άφοβα, απαρτίζεται από 2 λέξεις
μουνί + λόγος (αδόκιμος εκφραση αλλά πάιζει!)

Το δε μουνί, είναι χιλιοειπωμενο, μεστή λέξη, στρογγυλή και υγρή.
και σε ευχαριστώ γιατι μόλις μου έδωσες θέμα για νέα αναρτηση... κόπιασε να σχολιασεις..

α! παρεπιπτόντως κανείς δεν σε χλευασε όταν εσύ πενθούσες για την 9η Ιουλίου όπως επιχειρείς άστοχα να κανεις σε άλλους. Αλλά βλέπω ότι όταν τελειώνονυ όλα τα επιχειρηματα πρέπει να μας επιβάλλεις και πως να νιωθουμε...


κρατας πολύ χώρο στη πρόσφατη μνημη του εγκεφαλου σου από προηγουμενες αναρτησεις και σχόλια άλλων και τα αδειαζεις με την πρώτη ευκαιρία.

Αν είσαι στην ηλικία που σου έγραψα προηγουμενως ότι είσαι, μπορείς ακόμα να ξεκολησεις από το παρελθόν πριν είνια αργά και γεράσεις πριν της ώρας σου: Αδειασε το σκληρο σου δίσκο από τα βαρια πραγματα, θα εκπλαγεις πόσα νεα soft-ware χωρούν ακριβως εκει...

την δική σου ηλικία δοκησισοφη την γνωρίζω ...και την φυσική σου, και τη νοητική σου και τη συναισθηματική σου και την ψυχολογική σου...

μακάρι να τη μάθεις και εσύ.. (δεν αναγράφονται όλες στο δελτίο ταυτοτητας)

Μακαρι η συνήθεια σου να ακονίζεις τις ιδέες σου πάνω στους άλλους να μετατραπεί σε ακονίζω τις ιδεες μου για να γινω καλύτερη άνθρωπος.

το τελευταίο προκύπτει από τη εμπλοκή και της Σταλαματιας στη συζητηση. Τα εβαλες και μαζί της τώρα; απο το πολύ λίγο που τη γνωρίζω μέσα από τα μπλοκς σε συμβουλευω να μη το ξανακάνεις γιατι δεν θα σε πάρει ...

stalamatia είπε...

Ρόουζ άστην να λέει δεν είναι η πρώτη φορά .Για μένα όποιος καταπιέζει τον τόπο μου Χριστιανός για Μουσουλμάνος δεν είναι ευπρόσδεκτος.

Μιχάλης είπε...

Παρακαλώ όλους να είσαστε κόσμιοι και να σέβεστε τον συνομιλητή σας.

@ dokisisofi

Το ποιος υπεκφεύγει φαίνεται από τα γραφόμενα.
Ούτε λέξη δεν λες για την ουσία του πράγματος που είναι οι αφορισμοί. Σε ρώτησα – και απάντηση δεν πήρα – αν τα όσα παράθεσα για τον αφορισμό της επανάστασης προκύπτουν από στοιχεία σύγκλησης συνόδου ή αν εξάγεται αυτό το συμπέρασμα και πάλι επέστρεψες στον Ιωαννίκιο για τον οποίο είπα την άποψη μου.

Αν είμαι πολιτικάντης θα το κρίνει ο καθένας που μπαίνει εδώ, όπως και το ποιος στρέφει αλλού τις συζητήσεις.

Αν ο πόνος σου και ο πόνος ο μεγάλος κάποιων άλλων είναι ότι καταρρέουν οι μύθοι που τόσα χρόνια μαθαίναμε και συντηρούσατε, δεν είναι δικό μου πρόβλημα.
Η άποψη που λες από το σχολικό βιβλίο δεν είναι σημερινή. Το βιβλίο π.χ. του Κλεάνθη Γεωργιάδη ήταν στα σχολεία από τη δεκαετία του ‘80.

Και αν ισχύει αυτό που λες για αλλαγή των βιβλίων, εγώ το καλωσορίζω και χαίρομαι αφάνταστα για το ότι τα ψέματα τελειώνουν. Τα φαντάσματα εξαφανίζονται και βλέπουμε πλέον τις πραγματικότητες.

Και εύχομαι αν υπάρχει τέτοια προσπάθεια να πετύχει.

Όπως χαίρομαι επιτέλους γιατί μπαίνει και ένα φρένο στην ασυδοσία της Εκκλησίας η οποία έκανε όλη αυτή την περιουσία κατακλέβοντας τον κοσμάκη. Αυτή είναι η αλήθεια, όσο και αν δεν σου αρέσει ή δεν την παραδέχεσαι δημόσια, διότι ενδόμυχα το ξέρεις.

Δεν θα ασχοληθώ ξανά με θέματα που έχουν συζητηθεί όπως αυτό της σημαίας κλπ και δεν θα παίξω άλλο το παιχνίδι σου.
Δεν θα κάθομαι να επαναλαμβάνω εαυτόν επειδή εσύ αδυνατείς να απαντήσεις και περί άλλων τυρβάζεις.

Και όπως βλέπεις, φάσκεις και αντιφάσκεις. Ενώ κατηγόρησες εμένα και τον vikar ότι παριστάνουμε τους καταδιωκόμενους και διερωτόσουν ποιος μας κατηγόρησε ότι εξυπηρετούμε τους Τούρκους, μόνη σου ήρθες και το ξανάγραψες:

«Κι αυτό εμένα μου ακούγεται νεοραγιαδισμός που δικαιώνει τους κατακτητές και τρώει τις σάρκες των αδερφών».

Δηλαδή όχι μόνο δικαιώνουμε τους κατακτητές αλλά είμαστε και νεοραγιαδιστές!
Σε ευχαριστούμε πολύ.

Όσον αφορά τους ομοϊδεάτες σου απλώς θα πω ότι δεν απαξιούν να απαντήσουν, δεν έχουν τι να πουν γι αυτό όπως κι εσύ μη έχοντας επιχειρήματα, καταφεύγεις σε άλλες μεθόδους.

Πραγματικά λυπούμαι γι αυτό αλλά και για τον τρόπο που με αναγκάζεις να σου απαντήσω.

Ανώνυμος είπε...

Μιχάλη εξακολουθείς να παραβλέπεις την παράκληση της Ηλιόδεντρον (και τη δική μου επίσης) να μας πείς από ποια συγκεκριμένα βιβλία (τίτλο και σελίδα)άντλησες αυτά που λες παραπάνω (συγκεκριμένα και τεκμηριωμένα για την κάθε αναφορά).
Δεν παραδέχεσαι επίσης ότι δεν υπήρξε αφορισμός του μοναχού Ιωαννικίου (που καρφώθηκε σαν χτες από τους Τούρκους σε πάσσαλο με τους συναγωνιστές του το 1833).
Τζαστ φορ δε ρέκορντ που λεν και οι εγγλέζοι.

Δοκησίσοφη.

Μιχάλης είπε...

Πάλι τα ίδια;

Αυτά τα σχολιάσαμε, τελείωσαν.

Μάλλον είμαι εγώ που περιμένω απαντήσεις από εσένα :-)

Ανώνυμος είπε...

den einai mono i dokisisofi pou perimenei taftopoiisi vivliografias.

Hliodentron

Flora είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Ανώνυμος είπε...

Κάτι έθελα να πω αλλά εμετάνωσα

Ανώνυμος είπε...

Ti apantiseis theleis apo emena?


Kai stalamatia pote enegrafeis sti lista twn exthrwn mou?
kai ti ennoeis "den einai i proti fora"? Kai ti glipsimo einai afto rose oti de me pairnei na ta valw me ti stalamatia? exeis paradeigmata ? ena parelkomeno sas einai i stalamatia paspalismeno me arketo sinaisthimatismo.
kai den eimai 39 lipamai, exw akoma xronia gia tin antistrofi metrisi.
kalimera sas.

Dokisisofi

Μιχάλης είπε...

@ Dokisisofi

Σου είπα αγαπητή μου ότι δεν θα φακκώ γυρόν του μπάκαρι.
Διάβασε πιο πίσω και θα καταλάβεις ποιες απαντήσεις αναμένω.


Κατά τα άλλα, δεν επιθυμώ με κανέναν τρόπο να μετατραπεί το μπλόγκ σε πεδίο δημιουργίας ή επίλυσης προσωπικών διαφορών.
Επίσης, συνιστώ σε όλους την αποφυγή απαξιωτικών και προσβλητικών χαρακτηρισμών όπως π.χ. «παρελκόμενα» και άλλα παρόμοια.
Θα αναγκαστώ να διαγράψω σχόλια τα οποία φέρουν τα πιο πάνω χαρακτηριστικά.

Εκείνο που θέλω να γίνεται εδώ είναι μόνο διάλογος, ακόμα και έντονος, και ανταλλαγή απόψεων• όχι προσωπικών διαπληκτισμών…

rose είπε...

χρόνια έχεις πολλά μπορστά σου
για την αντιστροφη μέττρηση δεν είμαι σίγουρη...

κανεί σε Δοκισησοφη

είσαι απαξιωτική προς τους ανθρώπους και φαίνεται με κάθε ευκαιρία ακριβως όπως τώρα που μιλάς με τόσο φτηνό τρόπο για ένα άτομο που δεν γνωρίζεις και έχει καταφέρει πιο πολλά απ ότι θα καταφέρεις εσύ σε 10 ζωές...

το μέσα μας είναι που μετράει καλή μου κοπελίτσα

κρύβεσαι πίσω από προσωπεία γιατι δεν τολμάς να βγεις στο φως


αυτο εινια και το τελευταίο σχόλιο εδώ από μένα ...
αντε και πολύ ασχοληθηκαμε με τη μοναξια σου και τη μιζέρια της

dokisisofi είπε...

Ok rose, sevaston, alla min mas poulas logidria anektikotitas kai anoixtomialosinis tou typoy " και Δοκησίσοφη, εγω τις μανταμίτσες τις αγαπώ όπως τις πουτάνες, τις μετανάστριες, τις κατίνες, τις εξυπνες, τις χαζές...

είναι όλες γυναίκες "

Na eisai eilikrinis me ton eafto sou kai tous allous.

Kai m'aresei pou tetoioi anthropoi san esena einai kai thiasotes tis epanaproseggisis ktl. Edw adynateite na apodekteite kapoion me diaforetiki apopsi me ton opoio den iparxei tipota prosopiko, den sas exei vlapsei kai den sas exei aposterisei tipota, kai na pistepsoume oti tha mporesete pote na ta pate kala me tous tourkokiprious pou katedafisan to spiti sas sto Varosi (milo gia ti stalamatia) sas edioksan ap'ta spitia sas kai tin perasmeni Kiriaki parakolouthisan zitokravgazontas tin parelasi sta katexomena gia tin epeteio tis eisvolis?
Ftew pou tha sas pw ipokrites kai pou tha epistrepsw stin "mizeri mou monaksia" kai tha eimai apaisiodoksi? Eilikrina de se vriskw katholou ma katholou anektiki kai katholou ma katholou eilikrini.

Mixali einai i teleftea fora pou grafw (sto paron post) apefthinomeni stis sigkekrimenes. De tha epanalifthei. Alla an theleis mporeis na me psaroseis san tin daskaloua me ta seloteks kai na diagrapseis to sxolio mou. Kanena provlima. O kathenas essw tou oti thelei kamnei.

Kalo mesimeri.

Dokisisofi

Μιχάλης είπε...

Είπα ότι δεν θα διαγράψω εύκολα κανένα σχόλιο.

Δυστυχώς είμαι πολύ ανεκτικός.

Όμως ελπίζω ότι αυτό θα είναι το τελευταίο σχόλιο επί προσωπικού επιπέδου.
Αν ξαναεμφανστούν από οποιονδήποτε θα διαγραφούν.

Anef_Oriwn είπε...

Απ’ ότι ξέρω η Stala(g)matia δεν είναι από το Βαρώσι ...

Anef_Oriwn
Τετάρτη 23/7/2008 – 1:07 π.μ.

stalamatia είπε...

Σωστά ξέρεις, η μάνα μου είναι από το Βαρώσι

ΝΙΚΟΣ ΚΑΤΙΚΑΡΙΔΗΣ είπε...

Ο ΣΥΓΚΕΓΡΙΜΕΝΟΣ ΚΥΡΙΟΣ ΠΑΡΑΠΟΙΕΙ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΟΤΙ Ο ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΗΤΑΝ ΦΙΛΙΚΟΣ. ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΟΤΙ ΕΙΧΕ ΣΥΜΦΩΝΗΣΕΙ ΜΕ ΤΟΝ ΥΨΗΛΑΝΤΗ Η ΚΥΠΡΟΣ ΝΑ ΜΗΜ ΚΑΝΕΙ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΑΛΛΑ ΝΑ ΒΟΗΘΗΣΕΙ ΜΟΝΟ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ ΚΑΙ ΟΣΟΙ ΚΥΠΡΙΟΙ ΗΘΕΛΑΝ ΝΑ ΠΟΛΕΜΗΣΟΥΝ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΚΑΛΟ ΘΑ ΗΤΑΝ ΝΑ ΜΕΤΑΒΟΥΝ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΕΓΙΝΕ.ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ ΤΟΝ ΑΓΓΛΟ ΠΕΡΙΗΓΗΤΗ J GAME KAI ΓΡΑΦΩ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΑ ΛΟΓΙΑ ΤΟΥ . ΞΕΧΩΡΙΣΤΟΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΜΟΡΦΩΣΗ ΤΟ ΗΘΟΣ ΤΟΥ ΤΗΝ ΕΥΣΕΒΕΙΑ ΚΑΙ ΤΟ ΑΚΛΟΝΗΤΟ ΣΘΕΝΟΣ ΤΟΥ ΗΤΑΝ Ο ΕΛΛΗΝΑΣ ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΠΟΠΟΣ Ο ΟΠΟΙΟΣ ΗΤΑΝ ΤΟ ΤΟ ΥΣΤΑΤΟ ΣΗΜΕΙΟ ΟΠΟΥ ΣΥΓΚΕΝΤΡΩΝΑΝΕ ΤΙΣ ΕΛΠΙΔΕΣ ΤΟΥΣ ΟΛΟΙ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ.ΟΙ ΣΥΧΝΕΣ ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΙΕΣ ΤΟΥ ΥΠΕΡ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΕΚΑΝΑΝ ΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ ΝΑ ΤΟΝ ΜΙΣΟΥΝ.ΣΥΧΝΑ ΔΑΚΡΥΖΕ ΟΤΑΝ ΜΑΣ ΜΙΛΟΥΣΕ ΓΙΑ ΤΙΣ ΣΦΑΓΕΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ.ΤΟΝ ΡΩΤΗΣΑΜΕ ΜΙΑ ΜΕΡΑ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΦΕΥΓΕΙ ΟΤΑΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΟΤΙ ΟΙ ΤΟΥΡΚΟΙ ΘΑ ΤΟΝ ΘΑΝΑΤΩΣΟΥΝ ΚΑΙ ΑΠΑΝΤΗΣΕ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΦΑΣΙΣΜΕΝΟΣ ΝΑ ΜΕΙΝΕΙ ΜΕΧΡΙ ΤΕΛΟΥΣ ΚΑΙ ΝΑ ΔΩΣΕΙ ΟΣΗ ΠΡΟΣΤΑΣΙΑ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΣΤΟΝ ΛΑΟ ΤΟΥ.....ΑΠΟΣΠΑΣΜΑ ΑΠΟ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΜΙΑ ΠΟΛΗ ΣΤΗ ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑ ΛΕΥΚΩΣΙΑ....ΤΙ ΗΘΕΛΕΣ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΑΛΛΟ ΝΑ ΠΕΙ ΟΤΙ ΗΤΑΝ ΦΙΛΙΚΟΣ ΚΑΙ ΝΑ ΣΦΑΓΙΑΣΤΕΙ ΟΛΟΚΛΗΡΟ ΤΟ ΝΗΣΙ.....ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΙΣ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΕΙΣ ΠΟΥ ΛΕΤΕ ΟΤΙ ΣΥΜΜΕΤΕΙΧΑΝ ΚΑΙ ΤΟΥΡΚΟΙ ΛΑΙΚΟΙ ΦΥΣΙΚΟ ΕΙΝΑΙ ΑΦΟΥ ΗΤΑΝ ΕΞΙΣΛΑΜΙΣΜΕΝΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΔΙΑ ΤΗΣ ΒΙΑΣ ΚΑΙ ΕΙΧΑΝ ΟΛΟΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΜΕΧΡΙ ΤΟΝ Α ΠΑΓΚΟΣΜΙΟ ΠΟΛΕΜΟ ΟΠΟΥ ΠΟΛΕΜΗΣΑΝ ΚΑΙ ΥΠΕΡ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ ΚΑΙ ΕΝΑΝΤΙΩΝ ΤΗΣ ΤΟΥΡΚΙΑΣ ΣΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΣΩΜΑ.....ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ ΕΙΣΑΣΤΕ ΜΕΛΟΣ ΤΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ ΠΟΥ ΨΑΧΝΕΙ ΓΙΑΤΙ Η ΟΡΓΑΝΩΣΗ ΕΟΚΑ ΣΚΟΤΩΝΕ ΤΟΥΣ ΠΡΟΔΩΤΕΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΟΥΣ ΑΡΙΣΤΕΡΟΥΣ ΟΠΩΣ ΑΝΑΦΕΡΕΤΕ ΑΥΤΟ ΤΑ ΛΕΕΙ ΟΛΑ. ΜΗΠΩΣ ΕΙΧΑΤΕ ΚΑΙ ΚΑΝΕΝΑ ΣΥΓΓΕΝΗ ΚΟΥΚΟΥΛΟΦΟΡΟ ΤΗΝ ΠΕΡΙΟΔΟ 1955

Μιχάλης είπε...

@ ΝΙΚΟΣ ΚΑΤΙΚΑΡΙΔΗΣ

Ο συγκεκριμένος κύριος έχει όνομα και υπογράφει μάλιστα τα κείμενα του.

Φαίνεται ότι δεν διάβασες καλά το κείμενο διότι αν το διάβαζες θα διαπίστωνες ότι σε αυτό αναφέρονται κυρίως γεγονότα που δεν λέγονται ούτε στις επίσημες αναφορές ούτε στα σχολεία. Επομένως θα ήταν πλεονασμός να επαναλάβω κάποια πράγματα.
Το ότι ήταν μέλος της Φιλικής δεν λέει και πολλά πράγματα.
Είναι γνωστό ότι πολλοί ήταν μέλη σε οργανώσεις και κάθε άλλο παρά ανταποκρίνονταν στα καθήκοντα τους.

Αναφέρεσαι σε ΕΝΑ άγγλο περιηγητή αλλά παρακάμπτεις τις αναφορές σειράς άλλων ξένων περιηγητών αλλά και ιστορικών που αναφέρονται στον χαρακτήρα του Κυπριανού.
Επίσης τα όσα αναφέρονται για την περίπτωση του Χρύσανθου όπως και για τις «δωρεές» του, δεν νομίζω να συνηγορούν στην εικόνα που θέλει να φτιάξει ο βρετανός που αναφέρεις.

Ψάξε λίγο καλύτερα το θέμα των εξεγέρσεων και θα δεις ότι λάμβαναν μέρος χριστιανοί, μουσουλμάνοι και λινοβάμβακοι.
Αυτές οι τρεις λέξεις σημαίνουν κάτι. Επομένως το να τις ισοπεδώνεις και να λες ότι ήταν εξισλαμισμένοι δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.
Σημειώνω επίσης ότι δεν σχολιάζεις το γεγονός ότι οι εκάστοτε ιεράρχες πλήρωναν τα ασκέρια από την Καραμανιά για να διαλύσουν τις επαναστάσεις. Προς όφελος ποιών;

Όσο για το τελευταίο ερώτημα σου σε πληροφορώ ότι δεν έχω συγγενή που δολοφονήθηκε από μασκοφόρους της ΕΟΚΑ.
Και αναφέρομαι σε αριστερούς, έστω κι αν κι εδώ προσπαθείς να τα κάνεις όλα ίσα κι όμοια. Και εγώ έχω στοιχεία ότι κανένας από τους δολοφονηθέντες αριστερούς ήταν κουκουλοφόρος.
Αν έχεις διαφορετικά στοιχεία, ευχαρίστως τα συζητούμε.

Adriano Xhafaj είπε...

Καπου ειχα διαβασει οτι στην εποχη του Αλβανου βασιλα της Κιπρου Λουζινιαν εκ μερος τον Ενετων ειχιε του λαιστον 20 % αλβανοι ,οχι αρβανιτες.
Στην Αλβανια υπαρχουν 4 χερια Λουζι.
Μου ειναι πολυ ενδιαφερον το θεμα

Adriano Xhafaj είπε...

Mihalis egrafe ..
Εγώ δεν συγχύζω τους Αρβανίτες με τους Αλβανούς. Δεν υπήρχαν δηλαδή μουσουλμάνοι .20% τον ανταρτον του 21 ειναι καθαροι αλβανοι μουσλιμανοι .Ετσι και αλιος
και οι αρβανιτες ειναι αλβανοι 

Greek official critical theories to address "scientific" Greek Albanians (Arvanites
http://axhafaj2gmailcom-adriano.blogspot.com/2012/04/greek-official-critical-theories-to.html

π. Γ. Θ. είπε...

https://onedrive.live.com/view.aspx?cid=b0da98fb5a524cc6&page=view&resid=B0DA98FB5A524CC6%2160856&parId=B0DA98FB5A524CC6%2153281&authkey=%21AiZ86GeMJF36r-M&app=Word

Μάριος Λοϊζίδης είπε...

Μα για ποια εκκλησία μιλούμε;ας ξυπνησουμε και να αποτινάξουμε το άδικο βάρος από τον Άγιο Σωτήρα Ιησού Χριστό του να χρεώνεται ως ο ιδρυτής τέτοιων εκτρωμάτων. Η εκκλησία του Κυρίου δεν είχε ποτέ κάποιον λεγόμενο αρχιεπισκοπο, πατριαρχη,ή άλλη τι υβριστική απανθρωπη θέση. και περί τούτων προσκαλω σε συζήτηση όποιον προβληματιζεται και ζητά φως.

Μάριος Λοϊζίδης είπε...

Χαιρετίζω την τεκμηριωμενη απάντηση σου προς τον Μιχάλη αγαπητέ, οφείλω όμως να επισημάνω ότι η παρατήρηση σου για δήθεν παράληψη της εγκύκλιος είναι άσκοπη, καθότι το θέμα, ο Μιχάλης το αγγίζει απόλυτα από την πλευρά του να μας δείξει το πρόσωπο ενός τυρρανου που σήμερα εξυμνείται.Και βεβαίως εξυμνείται για την διατήρηση των κεκτημένων από πλευράς"εκκλησίας "(τα εισαγωγικά εξυπηρετούν την απαξίωση μου να αναγνωρίζω το εκτρωμα αυτό σαν εκκλησία )
Είναι απλό και έντιμο να παραδεχθούμε, γιατί η παραδοχή φέρει σε μεταφορά και διόρθωση. Μια αρχή τουλάχιστον,έτσι για να βρούμε μια άκρη.
Πιστεύω πως η αδυναμία να υποδεχθεί η εκκλησία ως η κατεξοχήν προδοτική αρχή τόπου τούτου εδώ και αιώνες, οφείλεται στην ανησυχία μας για διαγραφή ιεροσυλίας ή να προδώσουμε το Θεό και ο,τι τον πρεσβεύει.
Η λύση όμως βρίσκεται στο να ψάξουμε αλλού,την εκκλησία του Κυρίου. Η συγκεκριμένη, τον ίδιο τον Χριστό πούλησε(δεχόμαστε να τον ακριβοπληρώνουμε σ αυτούς ωσάν να τον έχουν στην κυριότητα τους) και δεν θα πουλήσουν την πατρίδα;
Προσθέστε το ψέμα της Αγίας Λαύρας που ακόμα πουλά σαν δήθεν ιστορία και επιτέλους ψάξτε να βρείτε τον Χριστό, πέραν του στενού κύκλου που οι ίδιοι αυτοί εγκληματίες υπέδειξαν.

Μάριος Λοϊζίδης είπε...

Συγνώμη για τα κατά συρροην τηλεφωνικά λάθη...ΜΕΤΑΝΟΙΑ ΟΧΙ ΜΕΤΑΦΟΡΆ ΥΠΟΔΕΙΧΘΕΊ ΟΧΙ ΥΠΟΔΕΧΘΕΊ