Τετάρτη, 30 Ιουλίου 2008

Σχολικά εγχειρίδια και ιστορία

Για τα σχολικά βιβλία της ιστορίας ο λόγος!
Αυτές τις μέρες ξεκίνησε ένας διάλογος για το θέμα των σχολικών βιβλίων ιστορίας και τις αλλαγές που χρειάζεται να γίνουν σε αυτά· αν χρειάζεται να γίνουν.
Πάντως είναι αδιαμφισβήτητο γεγονός ότι εκείνο που θα φυτέψουμε στους ανθρώπους από μικρής ηλικίας, αυτό θα του συντροφεύει για ολόκληρη τη ζωή τους. Αυτό θα καθορίζει τη σκέψη τους, με βάση αυτό θα δρουν και θα αντιδρούν στην υπόλοιπη ζωή τους.
Η πρόθεση, λοιπόν, της κυβέρνησης να αναβαθμίσει τα ιστορικά εγχειρίδια προκάλεσε τις πρώτες θετικές και αρνητικές αντιδράσεις.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το θέμα αυτό θα πρέπει να γίνει αντικείμενο διαλόγου μέσα στην κοινωνία, ενός διαλόγου όμως μέσα σε θετικό πλαίσιο και που δεν θα αποσκοπεί στη διαιώνιση του ζητήματος με αποτέλεσμα την παραπομπή του στις… «ελληνικές καλένδες».

Τα σχολικά βιβλία χρειάζονται αλλαγές;
Η δική μου απάντηση είναι καταφατική.
Χρειάζονται αλλαγές, ιδιαίτερα τώρα που βρισκόμαστε σε μια περίοδο κρίσιμη για την Κύπρο και που η δημιουργία ενός καλού κλίματος θα βοηθήσει στην ειρηνική συνύπαρξη των δύο μεγάλων κοινοτήτων της Κύπρου.
Με αυτό καθόλου δεν υπονοώ ότι θα πρέπει να αποκρυβούν στοιχεία που να αλλοιώνουν την ιστορική πραγματικότητα.
Το αντίθετο πρέπει να γίνει, να προστεθούν στοιχεία που μέχρι τώρα αποκρύβονταν και που με αυτό τον τρόπο θα αποκαθίσταται η ιστορική πραγματικότητα.
Μέχρι τη στιγμή που γράφονται αυτές οι γραμμές, τα σχολικά εγχειρίδια ιστορίας έχουν καθαρά ένα κακώς νοούμενο ελληνοκεντρικό προσανατολισμό (διότι υπάρχει και ο καλώς νοούμενος) ο οποίος οδηγεί σε δύο αποτελέσματα:
α) Αποκρύβεται η πολυπολιτισμικότητα της Κύπρου και οι πολίτες θεωρούν ότι ο μόνος πολιτισμός που υπήρξε σε αυτό τον τόπο είναι ο ελληνικός.
Αυτό οδηγεί και σε τραγελαφικά περιστατικά, όπως π.χ. στην περίπτωση του ανοίγματος της Λήδρας όπου ακόμα και δημοσιογράφοι, που υποτίθεται θα έπρεπε να ήταν ιστορικά καταρτισμένοι, μας έλεγαν ότι λίγο πιο πέρα βρίσκεται ο ορθόδοξος χριστιανικός ναός της Αγίας Σοφίας που οι Τούρκοι μετέτρεψαν σε τζαμί το 1964, ενώ κατά άλλους το 1974.
Οι άνθρωποι αυτοί αγνοούσαν ότι ο ναός αυτός ήταν καθολικός και όχι ορθόδοξος και ότι έγινε τζαμί το 1572!
β) Μέσα στα σχολικά βιβλία υπάρχουν κατασκευασμένοι μύθοι που με το πέρασμα του χρόνου θεωρούνται ιστορικές αλήθειες με αποτέλεσμα όταν επιχειρηθεί να διορθωθούν, κάποιοι να μιλούν για… παραχάραξη της ιστορίας.
Με άλλα λόγια, ελάχιστοι γνωρίζουν σε έκταση το μεγαλύτερο μέρος της κυπριακής ιστορίας, πολλοί νομίζουν ότι ανέκαθεν η Κύπρος κατοικείτο από Έλληνες, αγνοώντας ότι το νησί αποικίστηκε μετά τον τρωικό πόλεμο από τους Μυκηναίους και τους Αχαιούς.
Πολλοί επίσης αγνοούν τα πολιτιστικά και πολιτισμικά μνημεία και στοιχεία που άφησαν οι διάφοροι κατακτητές και που αποτελούν μέρος της πολιτιστικής και πολιτισμικής κληρονομιάς της Κύπρου.
Η άγνοια είναι ακόμα μεγαλύτερη σε ότι αφορά τον… προαιώνιο εχθρό μας, τον Τούρκο.
Δεν θα αναφερθώ στα όσα παρατραβηγμένα λέγονται για την περίοδο της οθωμανοκρατίας.
Θα περιοριστώ στα νεότερα χρόνια.
Οι Τούρκοι και οι τ/κύπριοι παρουσιάζονται ή δίνεται η εντύπωση ότι αποτελούν μια ενιαία ομάδα ανθρώπων, χωρίς διαφορές μεταξύ τους και που μόνιμο στόχο έχουν να βασανίζουν αυτό τον τόπο.
Και η ομάδα αυτή βρίσκεται πάντοτε στον αντίποδα των ε/κυπρίων σε σημείο που να αποτελούν ένα ανθελληνικό στοιχείο.
Και όλα αυτά χωρίς να γίνεται καμιά αναφορά στο ότι – όπως συμβαίνει και στην ε/κυπριακή κοινότητα – υπάρχουν διάφορες ιδεολογικές και πολιτικές ομάδες που δεν έχουν τους ίδιους στόχους και οραματισμούς.
Έτσι τα γεγονότα του 1963-64 παρουσιάζονται συλλήβδην ως τ/κυπριακή ανταρσία, χωρίς να γίνεται καμιά αναφορά στις αντίθετες φωνές μέσα στους τ/κύπριους, ακόμα και στις δολοφονίες τ/κυπρίων που αντιστάθηκαν στα διαμελιστικά σχέδια των τούρκων και τ/κύπριων εθνικιστών.
Αφήνω την αντιμετώπιση του ζητήματος της συμπεριφοράς μερίδας τ/κυπρίων στην περίοδο της ΕΟΚΑ, χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη τη στάση που κράτησε η ηγεσία των ε/κυπρίων έναντι τους από το 1940 και μετά.
Οποιαδήποτε ενέργεια των τ/κυπρίων εντάσσεται μέσα στους εθνικιστικούς προσανατολισμούς τους, ενώ η οποιαδήποτε ελληνική ενέργεια έχει… εθνικό χαρακτήρα, ακόμα και οι εθνικιστικές εξάρσεις μερίδας ε/κυπρίων!
Με αυτό τον τρόπο ο μαθητής και στη συνέχεια ο μελλοντικός πολίτης αδυνατεί να αντιληφθεί ότι οι εθνικισμοί και στις δύο κοινότητες έπαιξαν τον ίδιο ακριβώς ρόλο.
Αποκρύβεται το γεγονός ότι όσοι ε/κύπριοι και οι τ/κύπριοι που δεν πίστεψαν στην ανεξαρτησία αγωνίζονταν οι μεν για την ένωση και οι δε για τη διχοτόμηση με αποτέλεσμα να οδηγηθούμε στα γεγονότα του 1974.
Έτσι με έντεχνο τρόπο, απαλείφονται οι ευθύνες των ε/κύπριων εθνικιστών και φορτώνονται όλα στους τ/κύπριους και στους ξένους!
Επομένως δημιουργείται και συντηρείται η εντύπωση των καλών ε/κυπρίων και των κακών τ/κυπρίων. Δύο μεγάλα τσουβάλια που μπαίνουν στο ένα οι μεν και στο άλλο οι δε!
Φτάνοντας στο 1974 δίνεται έμφαση στην τουρκική εισβολή ενώ για το πραξικόπημα γίνεται μια επιφανειακή αναφορά. Το ίδιο και για την περίοδο 1971-74.
Για την εισβολή δίνεται έμφαση στις ωμότητες και στις βιαιότητες του τουρκικού στρατού – και σωστά γίνεται αυτό – χωρίς να γίνεται καμιά αναφορά στις ωμότητες μερίδας ε/κυπρίων εθνικιστών εναντίον αμάχων τ/κυπρίων, είτε στην Τόχνη, είτε στην Αλόε, τη Μάραθα και το Σανταλάρι της επαρχίας Αμμοχώστου.
Γίνεται αναφορά στους 1619 ε/κύπριους αγνοούμενους – και καλώς γίνεται – αλλά καμιά αναφορά στους τ/κύπριους αγνοούμενους που αγνοούνται από την περίοδο του 1963 με αποτέλεσμα να ανακαλύπτονται ομαδικοί τάφοι και πολλοί να απορούν!

Να λοιπόν γιατί χρειάζεται να γίνουν αλλαγές στα σχολικά βιβλία της ιστορίας.
Για να λεχθούν τα πράγματα με το όνομα τους, για να καταρριφθούν μύθοι, χωρίς αυτό να σημαίνει σε καμιά περίπτωση ότι η αναφορά σε ελληνικές ευθύνες, απαλλάσσει την άλλη πλευρά από τις δικές της.
Με άλλα λόγια θα πρέπει επιτέλους να αποδοθούν τα του Καίσαρα στον Καίσαρα και τα του Θεού στο Θεό!
Ας βρούμε λοιπόν το θάρρος να δούμε κατάματα την ιστορία του τόπου μας.
Μια ιστορία που δεν αφορά μόνο τους ε/κύπριους. Αφορά και τους τ/κύπριους, αφορά και τους Μαρωνίτες και του Αρμένιους και τους Λατίνους.
Αφορά όλους μας…

50 σχόλια:

Anef_Oriwn είπε...

@ Μιχάλης,

Καλωσόρισες πίσω στη διαδικτυακή δράση και μάλιστα με το πολύ καυτό (και επίκαιρο) θέμα σου!!! Σήμερα είχε και μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση στον ΑΣΤΡΑ για το θέμα.

Anef_Oriwn
Τετάρτη 31/7/2008 – 7:40 μ.μ.

stalamatia είπε...

Έχει βάλει και η Μερόπη κάτι ανάλογο σχετικά με την ιστορία της Κύπρου Από ποιούς κατακτήθηκε κατά καιρούς και ποιοί πέρασαν από εκεί ειρηνικά.

Μιχάλης είπε...

Καλώς σας βρήκα φίλοι μου.

Όντως το θέμα είναι και επίκαιρο και καυτό.

Πιστεύω ότι θα πρέπει επιτέλους να δούμε κατάματα τα πράγματα. Δεν μας παίρνει άλλο ο χρόνος.

@ stalamatia

Μπορείς να μου πεις που θα βρω τη συγκεκριμένη ανάρτηση;

Flora είπε...

Το πρόβλημα δεν είναι που χρειάζονται αλλαγές (που σίγουρα χρειάζονται). Το πρόβλημα είναι ποιοί τις υποδεικνύουν και για ποιό λόγο. Δε νομίζω να είναι σωστό να υπεισέρχονται τα πολιτικά κριτήρια στην επανεγγραφή της ιστορίας. Χωρίς να παραγνωρίζω ότι ίσως και τέτοια να υπέδειξαν την αρχική καταγραφή της σε σχολικά εγχειρίδια. Κακώς.

Μιχάλης είπε...

@ Flora

Χαίρομαι που συμφωνούμε ότι τα ιστορικά εγχειρίδια χρειάζονται αλλαγές. Ποιος θα τις κάνει; Ειδικοί επιστήμονες, ιστορικοί ασφαλώς.
Όσον αφορά τα πολιτικά κριτήρια, ας μη ξεχνούμε ότι η πολιτική ιστορία δεν είναι τίποτε άλλο από πολιτική. Επομένως είτε το θέλουμε είτε όχι θα υπεισέρχονται τέτοια κριτήρια.
Όλοι ξέρουμε ότι κυρίως η σχολική ιστορία γράφεται για να εξυπηρετήσει κάποιους σκοπούς. Και όπως είναι γραμμένη μέχρι σήμερα, εξυπηρετεί κάποιους πολιτικούς σκοπούς.
Κακά τα ψέματα, το ίδιο θα γίνει και τώρα αλλά η διαφορά (ελπίζω) θα είναι στο ότι δεν θα αποκρυβούν στοιχεία αλλά θα προστεθούν όσα αποκρύβονταν μέχρι τώρα.

stalamatia είπε...

Μιχάλη αυτό είναι το μπλογκ της Μερόπης
http://meropbird.blogspot.com/

Kai Na Katharisoume Tous Kakomoutsounous είπε...

Επικροτώ τα όσα λές, Μιχάλη. Το πρόβλημα είναι οι εθνικιστικές χωρωδίες ένθεν και ένθεν.

Μιχάλης είπε...

@ stalamatia

Σε ευχαριστώ για την πληροφορία.


Kai Na Katharisoume Tous Kakomoutsounous

Οι εθνικιστικές χορωδίες μπορούν να αντιμετωπιστούν. Ιδιαίτερα τώρα που βρίσκονται σε κατάσταση υποχώρησης.
Δεν έχουν πλέον τη δύναμη που είχαν πριν. Και η πτώση του ξεκίνησε μετά τα δημοψηφίσματα. Κάνουν μια προσπάθεια να δείξουν παρουσία αλλά…

dokisisofi είπε...

"ας μη ξεχνούμε ότι η πολιτική ιστορία δεν είναι τίποτε άλλο από πολιτική"

To einai vrisketai stin apenanti oxthi apo to deon. Vathi to potami alla "la joia est
sempre sull'altra riva".

Ανώνυμος είπε...

""Με άλλα λόγια, ελάχιστοι γνωρίζουν σε έκταση το μεγαλύτερο μέρος της κυπριακής ιστορίας, πολλοί νομίζουν ότι ανέκαθεν η Κύπρος κατοικείτο από Έλληνες, αγνοώντας ότι το νησί αποικίστηκε μετά τον τρωικό πόλεμο από τους Μυκηναίους και τους Αχαιούς""

?????????????????????????

Flora είπε...

Μιχάλη, ασφαλώς και η πιο αθώα φαινομενικά προσέγγιση με τις πιο φορτισμένες αξιώσεις "αντικειμενικότητας"είναι μολυσμένη ιδεολογικά, ενώ έχει επισημανθεί ότι "ο ιστορικός λόγος δεν είναι παρά λόγος εξουσίας"(Μπαρτ).Είναι γεγονός ότι ένα κείμενο που στέκεται προθετικά απέναντι μας και προσφέρεται ερμηνευτικά, όπως είναι και το ιστορικό, δεν μπορεί παρά να προσεγγίζεται σχετικά και με ορθωμένες τις κεραίες της κριτικής μας αντίληψης.

Πέρα απἀυτό όμως, η ωμή συγκατάνευση στη χρησιμοποίηση του ιστορικού κειμένου ως οργάνου και μέσου έκφρασης πολιτικής δεν συνιστά μια ενδεδειγμένη στάση όταν αυτή στέκεται κανονιστικά και κυρίως προγραμματικά. Η ιστορία αποτελεί αυτόνομο επιστημονικό κλάδο και έχει τους δικούς της κώδικες και κανόνες.

Στο σημείο αυτό επέτρεψέ μου να σχολιάσω την πολύ ενδιαφέρουσα στροφή του ενδιαφέροντος όλων σας στο θεσμό του σχολείου, το οποίο είναι γεγονός ότι είναι φορέας εξουσιαστικού λόγου. Όμως, η στάση όλων όσων ακούω να συζητούν για το θέμα της ιστόρίας στα σχολεία, αντανακλά μια αντίληψη περί σχολείου ως αυθεντίας με τα σχολικά του εγχειρίδια να λειτουργούν κατακυρωτικά στις στάσεις και στις σχολές σκέψης που κατευθύνουν κάθε φορά την τηρούμενη στάση.Αυτό βέβαια είναι ένα συνηθισμένο φαινόμενο καθώς η εκπαίδευση έχει πολλάκις χρηματίσει θεραπαινίς πολιτικών και κυβερνήσεων αναδιαμορφώνοντας ανάλογα το εκπαιδευτικό της πρόγραμμα, κυρίως στο μάθημα της ιστορίας.

Ωστόσο, ο ιστορικός λόγος δεν είναι μόνο ο προσαρμοσμένος στις παιδαγωγικές ανάγκες των εκπαιδευτικών και προσανατολισμένος σε μια νεαρή ηλικιακά ομάδα του πληθυσμού, αλλά και ο ιστορικός λόγος άλλων εξωσχολικών φυσικά ιστορικών πονημάτων, πραγματειών, κτλ.
Παρακολουθώ απο μέρες τις συζητήσεις που διεξάγονται στο ιστολόγιο σου και σκεφτόμουν τις προάλλες, με αφορμή το διάλογο που αναπτύχθηκε στο άρθρο σου με αφορμή την εκτέλεση του αρχιεπισκόπου Κυπριανού, ότι αυτό ακριβώς έπρεπε να γίνεται και στις αίθουσες διδασκαλίας. Τα σχολικά κείμενα να είναι εφαλτήρια για μια εκτός τους σχολικού εγχειριδίου ερεύνα και σε καμιά περίπτωση να μην χρησιμοποιούνται ως αυθεντίες.

Η αντιβολή των πηγών, ο θεωρητικός προβληματισμός, η προσκόμιση επιπλέον ντοκουμέντων, η βιβλιογραφική στοιχειοθέτηση όυσιαστικά ποιούν αντίληψη του χαώσους, αποσπασματικού τρόπου με τον οποίο φανερώνεται η "ιστορία"στον ιστορικό και γίνεται κατανοητό ότι τα σχολικά εγχειρίδια είναι έργα συγγραφέων που ντύνουν με αφήγηση, μέρος αυτού του ωκεανού μαρτυριών, επιλεκτικά, με αρχή, μέση και τέλος, με συμβατικούς χωρισμούς περιόδων ώστε να αποκτήσουν μια πιο κατανοητή μορφή.
(Βλέπεις Μιχάλη, ότι και μένα ο λόγος μου οδηγήθηκε σε "να"και "πρέπει"με επίκεντρο τις σχολικές πρακτικές)

Το να είμαι σε θέση να αναγνωρίζω από που προήλθε η άλφα ή η βήτα αξιολογική μου θέση, τουτέστιν να γνωρίζω τις ιδεολογικές αποσκευές που κουβαλώ στην καμπούρα μου και να κάνω διάλογο και υπεύθυνη τεκμηριωμένη και ώριμη κριτική χωρίς φανατισμούς είναι ένα στοίχημα το οποίο καλείται κάποιος να κερδίσει κάθε φορά που προσεγγίζει ένα ιστορικό ή άλλο κείμενο. Γιατί διαβάζοντας, διαβαζόμαστε. Είναι γεγονός. Φτάνει να το κατανοούμε και να μην είμαστε απόλυτοι και ασυνείδητοι.

kyriakos είπε...

Kai 0 filelef8eros asxoli8ike me to sygkekrimeno 8ema.. Prox8es Peritto na sas pw oti eimaste an8ellhnes aftoklitoi 'sofoi' pou 8eloun na paraxara3oun thn istoria.. Arxizw na ypopsiazome oti o pin einai o koullias ...

Μιχάλης είπε...

@ Flora

Θα πω ότι δυσκολεύομαι να διαφωνήσω μαζί σου.
Έχω όμως μερικές παρατηρήσεις να κάνω.

Είναι γεγονός ότι η ιστορία αποτελεί αυτόνομο επιστημονικό κλάδο.
Κατά την άποψη μου η διαφορά έγκειται στο ότι η ιστορία καταγράφει ένα γεγονός αλλά το πρόβλημα βρίσκεται στην ερμηνεία του γεγονότος.

Κάποιοι θεωρούν ότι τα γεγονότα θα πρέπει να κρίνονται και να ερμηνεύονται αυτόνομα ενώ κάποιοι άλλοι τα θεωρούν ως αποτέλεσμα γεγονότων που προηγήθηκαν.
Εδώ έχουμε μια ξεκάθαρη διαφορά στην ερμηνεία.

Επίσης, αλλιώς θα ερμηνεύσει ή θα δεχθεί ένα γεγονός εκείνος που το προκάλεσε από εκείνον που το υπέστη.

Σε ότι αφορά τα σχολεία, προσωπικά πιστεύω ότι είναι το Α και το Ω. Εκεί θα πάρει ο άνθρωπος τις πρώτες πληροφορίες, το σχολείο θα του διαμορφώσει την εθνική και θρησκευτική του ταυτότητα.
Κανένας, πιστεύω, δεν θεωρεί το σχολείο αυθεντία αλλά το αντιμετωπίζει όπως αναφέρθηκα.

Θα συμφωνήσω πλήρως ως προς τον διάλογο που θα πρέπει να αναπτύσσεται μέσα στην κοινωνία και ιδιαίτερα μέσα στα σχολεία. Και όπως ανάφερα σε άλλα σημειώματα, αυτή την κριτική σκέψη και τη διάθεση για έρευνα που απέκτησα προσωπικά, την οφείλω σε 2 καθηγητές μου που ο ένας ήταν σοσιαλίζων και ο άλλος δεξιός. Και τους ευγνωμονώ μέχρι σήμερα γι αυτό.

@ kyriakos

Ο «επιτήδειος ουδέτερος» φαίνεται ότι έχασε τελευταία τα νερά του. Και παρεκτρέπεται πολλές φορές και πέφτει στην παγίδα να μοιράζει χαρακτηρισμούς.
Με τη στάση του όμως δικαιώνει όλους εκείνους που αμφέβαλλαν πάντα για την αντικειμενικότητα και την αμεροληψία του.

Ο καθένας σε τούτη τη γη κρίνεται…

rose είπε...

μιχάλη
καλημερα, καλομηνα και καλωσόρισες...

παρακολουθω το θεμα που ανοιξες ...

δεν προλαβα να γραψω κατι μεχρι τώρα γιατι τρεχω και πιστευω πως θελει καθαρο μυαλό και όχι βιαστικες κουβεντες...

για μενα το πιο σημαντικό είναι η αλλάγη φιλοσοφίας...δεν ειμαι αισιοδοξη οτι θα προλαβουμε αυτη τη σχολική χρονια αλλά ούτε και την επόμενη..

δυστυχώς ή ευτυχώς αν υπάρξει λύση θα τα βρουμε δυσκολα μπορστα μας και αανγκαστικά θα χρειαστεί να κάτσουμε μαζί με άλλες ομαδες της Κύπρου να γρψουμε τα βιβλία μας (γνωριζοντας ότι δεν δεσμευόμαστε να το κάνουμε ακόμα και μετα τη λύση, καταλήγουμε εκει που είμαστε τώρα. στην πολιτκή βούληση να σχεδιαστεί η διδακτέα ύλη χωρίς προκαταλήψεις ή μονοπλευρες προσεγγίσεις)

το μαθημα "δεν ξεχνώ" για παράδειγμα που πρεπει να ξεχάσουμε..
την παρουσιαση πλευρων της ιστορίας όλων των κοινοτήτων κλπ

φοβαμαι πως έχουμε μεγαλο δρόμο μπροστα μας γιατι τα σχολεια μας δεν προάγουν την κριτικη σκεψη και δεν δίνουν τη δυναμη πίσω στους ίδιους τους μαθητες και μαθητριες.

stelios είπε...

νομίζω ότι τη δική μου θέση την εξέφρασα ουκ ολίγες φορές.

δεν πιστευω γενικά ότι η αντικειμενικότα υπάρχει και κατά συνέπεια δεν υπάρχει ούτε "αντικειμενική δημοσιογραφία", ούτε "ιστορική αλήθεια" ούτε ούτε ούτε.

και αυτό αφορά κυρίως τη σχολική ιστορία, η οποία υπήρξε από ανέκαθεν η επίσημη κρατική προπαγάνδα, μέσω της οποίας δημιουργεί τον πολίτη που θέλει.


γι αυτό και συμφωνώ με το τρόπο που γίνεται η αλλαγή. Δεν έρχνται όπως στην ελλάδα και ρίχνουν ένα βίβλιο σοτ τραπέζι.
ξεκινάνε από τα βασικά :
τι πολίτες θέλουμε να διαμορφώσουμε ;
αφού πάμε για λύση , θέλουμε πολίτες οι οποίοι θα μπορούν να συμβιώσουν.

ως στόχος είναι πολύ καλός.

γιατί μέχρι σήμερα ο στόχος ήταν άλλος. να παράξουμε ελληνοορθόδοξους. (που για να μαι ειλικρινής, άμα η σχολική ιστορία κατάφερνε να πετύχεί το στόχο- να δημιουργεί έλληνες δηλαδή- δεν θα ήμουν τόσο εναντίον της σημερινής κατάστασης. αλλά ενώ ο στόχος ήταν η δημιουργία του ελληνορθόδοξου έθνους, στην ουσία απλά δημιουργούσε και δημιουργά , όχι έλληνες αλλά αντιτούρκους)

και αυτό, είναι το δεύτερο δύσκολο βήμα που αφορά στην απόφαση που ελήφθει.

ωραίος ακούγεται ως στόχος, αλλά τώρα πρέπει να απαντήσουμε και το πως επιτυγχάνεται.

κάποιοι (όπως το βιβλίο ρεπούση) θεωρούν ότι ο εθνικισμός , ο ρατσισμός και τα λοιπά στερεότυπα, σταματούν να πολλαπλασιάζονται όταν αφαιρέσουμε το αίμα από την ιστορία.
είναι μια άποψη.

μια μέθοδος που δε με βρίσκει να συμφωνώ. το αίμα πρέπει να είναι εκεί αν θα καταφέρουμε να μην το ξαναβρούμε μπροστά μας στο μέλλον.

επίσης αυτό που πρέπει να απαντηθεί είναι αν θα ξαναπαρουσιάζουμε στα παιδία "ΜΙΑ" ιστορία.
αν θα ξαναδημιουργήσουμε (πάντα βάση του νέου στόχου) τη νέα "ιστορική αλήθεια" - μία, σωστή, αληθινή , αδιαμφισβήτητη!
(η οποία με πολλή δόση πολιτικής ορθότητας είναι εφικτή)

ή αν θα παρουσιάζουμε στις κρίσιμες εποχές διαφορετικές απόψεις.

Meropi είπε...

Μιχάλη μου,
πολύ ωραίο το ιστολόγιο σου. Και τι σύμπτωση!!! Τις τελευταίες μέρες έχουμε περίπου τα ίδια θέματα. Και κοινές απόψεις νομίζω.
Ξεκίνησα από ένα ποστ με τις προσωπικές μου μνήμες από εκείνο τον καταραμένο Ιούλη του 74 και συνεχίζω με την ιστορία της Κύπρου.
Πόσο ωραία το επισημαίνεις!! Να δούμε την ιστορία μας κατάματα. Να την αγαπήσουμε έτσι όπως ακριβώς είναι, να συμφιλιωθούμε με το γεγονός ότι είναι και οι Τουρκοκύπριοι μέρος αυτής και έχουν κι αυτοί δικαίωμα στην κοινή πατρίδα και να προχωρήσουμε...
Αυτό βέβαια έπρεπε να το κάνουμε αμέσως μετά την Ανεξαρτησία (έστω και κολοβή), αλλά κάλλιο αργά παρά ποτέ....
Αυτά τα γράφει μια που προέρχεται από μια οικογένεια "ενωτικών" που για χρόνια ζούσε μ' αυτό το όραμα ή καλύτερα ψευδαίσθηση

dokisisofi είπε...

De mporw na mi sxoliasw to deigma logou tou steliougiati katafaskei sto apiasto tou kritiriou tis antikeimenikotitas theorwntas ws endedeigmeni kinisi tin ekkinisi apo afto to simeio wste na kopei kai na raftei i istoria kata to dokoun (pws alliws allwste). O sxetikismos kata ena paradokso tropo odigei ston dogmatismo kai ton politiko oloklirotismo.

Episis, xrisimopoiwntas ena proto plithintiko proswpo, px "τι πολίτες θέλουμε να διαμορφώσουμε ;
αφού πάμε για λύση , θέλουμε πολίτες οι οποίοι θα μπορούν να συμβιώσουν." opws kai o kyriakos parapanw " Kai 0 filelef8eros asxoli8ike me to sygkekrimeno 8ema.. Prox8es Peritto na sas pw oti eimaste an8ellhnes aftoklitoi 'sofoi' pou 8eloun na paraxara3oun thn istoria.." theloun na anikoun se mia genikoteri omada skepsis , wste opoiadipote kritiki twn apopsewn tous na katefthinetai sta malaka mias kratousas sillogikotitas kai aftomata o antirrisias na einai nte kai kala o opisthodromikos , monaxikos, sintiritikos allos. Ektos ki an ontws miloun ek merous kapoiwn opote paso. Alliws eixa katalavei tin logiki twn imerologiwn-bloggs ap'oti tin eklambanoun kapoioi.

Leei parakatw: "κάποιοι (όπως το βιβλίο ρεπούση) θεωρούν ότι ο εθνικισμός , ο ρατσισμός και τα λοιπά στερεότυπα, σταματούν να πολλαπλασιάζονται όταν αφαιρέσουμε το αίμα από την ιστορία.
είναι μια άποψη.μια μέθοδος που δε με βρίσκει να συμφωνώ. το αίμα πρέπει να είναι εκεί αν θα καταφέρουμε να μην το ξαναβρούμε μπροστά μας στο μέλλον."
I istoria einai gegonota. Martirimena ston typo, se piges, se martiries, se ntokoumenta, se xilia dio mesa. Exw ksanapei oti i istoria sta den prepei na einai i ermineia tis istorias. Oi mathites einai istorika kai geografika analfavitoi, giati oi didaskontes epikentronontai perissotero sta aitia kai sta apotelesmata kai oxi sta gegonota. Oute maxes, oute imerominies oute tipota. Ta simperasmata tha vgoun afou prota gnostopoiithoun ta gegonota. Kai as min ksexname, opws epesimane kai i flora, tin paidagogiki stoxefsi twn ekpaideftikwn egxeiridiwn kai tin ilikia twn anagnwstwn. Distixws to mono pou kseroun oi mathites simera kai oi avrianoi polites einai na fanatizontai me ton tropo skepsis twn goniwn tous, kai na erminevoun ta panta a priori.

Telos, paratirw sto logo kai tou steliou kai tou mixali enan paralogo optimismo an analogistei kaneis oti aftos prokyptei apo to orama mias katefthinomenis ,logokrimenis kai "politika armozousas" paideias.
Popoo...fantastikate ta mona vivlia istorias na itan ta sxolika??? oimeeee..de thelw oute na to skeftomai...

stelios είπε...

@δοκ.

λυπάμαι που δεν θα ασχοληθώ με τα συμπεράσματα σου για το πρόσωπο μου. ούτε έχω καταλάβα σε ποία ομάδα σκέψης (νομίζεις ότι) θέλω να ανοίκω!!

τώρα για τα υπόλοιπα.
πρώτον , η ιστορία θα ήταν εξαιρετικά βαρυλάτικη αν ήταν μόνο γεγονότα.

δεύτερο, είναι σχεδόν αδύνατο να παρουσιάσεις το οποιοδήποτε γεγονός χωρίς ερμηνία.

και τρίτο, η ιστορία δεν είναι μόνο αφήγηση, έχει την υποχρέωση να ψάχνει τη σχέση αίτιου και αιτιατού.
και αυτό δεν μπορεί παρά να είναι υποκειμενικό.

τέλος, δεν μιλάω ποτέ για σχετικισμό. άλλο θέμα ο σχετικισμός.

λέω ότι για κάθε γεγονός υπάρχουν διάφορες απόψεις. οι οποίες συχνά έρχονται από διάφορετικές σχολές σκέψεις.

κάποιες σοβαρές, κάποιες ηλίθιες.

δεν λέω ότι "ο καθένας έχει τη δική του άποψη - τελία και παυλα... τα πάντα είναι σχετικά άρα οι απόψεις δεν κρίνονται".

η καθε άποψη πρέπει να έχει μια λογική, μια συνοχή και να μπορεί να παρεχει και αποδείξεις γι αυτά που λέει.
η κάθε άποψη κρίνεται, δεν μένει έτσι να υπάρχει στο υπερπέραν ως "άποψη".... μπορέι στο κάτω κάτω να είναι και μαλακία άποψη.


τέλος να σε ρωτήσω:
θεωρείς τα βιβλία όπως είναι σήμερα αντικειμενικά ;

πες μου πως φαντάζεσαι ένα "αντικειμενικό" βιβλίο ιστορίας

dokisisofi είπε...

Pws fantazomai ena ligotero ipokeimeniko kalitera.. Den eimai toso afelis na pistevw oti mporei na iparksei antikeimenikotita. Ektos ki an ennoume keimenikotita. Kai istoria mporei simera gia mas ena keimeno katagrafei gegonota POY ELAVAN XWRA.
Gia arxi loipon tha ithela na einai oso to dinato pio sfairiki (kai oxi sto epipedo ideologias alla kalipsis gegonotwn mias periodou), na min ipakouei se politika kai kratika sintagologia kai na min eterokatefthinetai apo anthropous allwn eidikotitwn. Epeita, na min stinei dikastiria me kalous kai kakous xaraxtires kai na parexei piges oso to dinato parapanw. Afta gia arxi.
Ante kalinixta...

dokisisofi είπε...

(diorthosi 4hs grammis "Kai istoria mporei simera NA EINAI gia mas ena keimeno ALLA katagrafei gegonota POY ELAVAN XWRA.")Kektimeni nista, sorry...

politispittas είπε...

Κατά τον Χοπσμπάουμ η Εθνική Συνείδηση είναι κάτι το τελείως τεχνητό που μάλιστα μπορεί να δημιουργηθεί οπουδήποτε, σε οποιαδήποτε ανομοιογενή ομάδα μέσα σε 30 χρόνια, αν υπάρξει βέβαια Συστηματική προς αυτή την κατεύθυνση.

Η άποψή του έχει πολλούς οπαδούς και άλλους τόσους εχθρούς ωστόσο είναι αξιοσημείωτη αν πρώτα από όλα δεχθεί κανείς βέβαια πως ο γηραιός ιστορικός μαρξιστής στοχαστής έχει ειδικό βάρος. Μπορεί κανείς πάντως ταυτόχρονα να σέβεται και να διαφωνεί-αν και σπανίζει αυτή η έκφραση στα μέρη μας δυστυχώς.

Τα παιδιά, κατά τη γνώμη μου την ταπεινή, μαθαίνουν Ιστορία κυρίως στην κουζίνα του σπιτιού τους, από όσα κατακάθονται από τα λόγια της μαμάς, του μπαμπά, του παππού, της γιαγιάς, του θείου, των φίλων που έρχονται σπίτι κλπ. Το σχολείο, έρχεται δεύτερο και καταϊδρωμένο και ο ρόλος του αναφορικά με την Ιστορία θα όφειλε να είναι, πιστεύω, η καλλιέργεια του Κριτικού Νου και η Συστηματική Αντιπαράθεση των επί μέρους αναγνώσεων στην Ιστορία. Αποστασιοποιημένα, και χωρίς συναισθηματικά φορτία για «κακούς» «καλούς» κλπ. Το να κάτσουν Ιστορικοί Επιστήμονες Ελληνοκύπριοι και Τουρκοκύπριοι να συγγράψουν εκπαιδευτικά εγχειρίδια για μία πιο «αντικειμενική» εκμάθηση της Ιστορία του τόπου, προσωπικά δεν μου λέει απολύτως τίποτα αν 1. τα εγχειρίδια αυτά δεν είναι γραμμένα για Διδασκαλία και 2. αν το Εκπαιδευτικό Προσωπικό που θα τα διαχειριστεί, δεν είναι εκπαιδευμένο στο πως γίνεται η Διδασκαλία της Ιστορίας. Επίσης, όπως είθιστε εδώ και πάρα πολλά χρόνια εις την Εσπερία, η Ιστορία ενός τόπου δεν μπορεί να είναι «Ιστορία» αν σε αυτήν δεν περιλαμβάνονται όλες εκείνες οι παράμετροι που επηρέασαν ή και προκάλεσαν τις εξελίξεις.

Αν δει κανείς τα τρέχοντα βιβλία των σχολίων, θα διαπιστώσει πως περίπου η Ελλάς και η Κύπρος, είναι δύο περιοχές του σύμπαντος που αναπτύσσονται (…) αυτόνομα χωρίς αλληλεπιδράσεις από πουθενά, χωρίς να υπάρχουν όλες εκείνες οι διεθνείς συνιστώσες που διαμορφώνουν σε κάθε συγκυρία το τοπίο. Με αποτέλεσμα ούτε λίγο ούτε πολύ να παράγονται γενιές και γενιές που θεωρούν πως ζουν στον ομφαλό του Κόσμου και πως όλοι οι άλλοι είναι είτε ηλίθιοι είτε «κουτόφραγκοι» είτε απολίτιστοι.

Ναι, τα βιβλία πρέπει να ξαναγραφτούν. Θα πρέπει όμως να προσεχτεί η μετάβαση από τη μία προπαγάνδα, στην άλλη. Η Ιστορία ως επιστήμη, δεν έχει ανάγκη από κοσμητικά επίθετα και μελοδράματα, ούτε από κακούς και καλούς. Είναι γεγονότα, τα γεγονότα έχουν πολλές αναγνώσεις, και, κυρίως, αυτό που έχουμε κρίσιμη ανάγκη, είναι νέους ανθρώπους με Κριτικό Νου και με δυνατότητα Λογικής Αντιπαράθεσης (debate). Αυτό το τελευταίο, προϋποθέτει κάτι που σπανίζει: Να ΑΚΟΥΕΙ ο ένας τον Άλλον και όλοι να απαντούν επί του Θέματος χωρίς να αναγάγουν τα πάντα σε επίπεδο Προσωπικό.

Δεν θέλουμε μόνο άλλα βιβλία. Χρειαζόμαστε και Άλλους εκπαιδευτικούς. Εκπαιδευμένους Παιδαγωγούς.

Ανώνυμος είπε...

Kai pali sygxaritiria ke Mixail- na sas proteinw orismenoi apo esas na kanete mia syllogiki ekdosi me ta keimena sas gia tin Kypro.

Ke Pitta sxoliasa kai sto diko sas blog-osa grafete kai edw einai toso swsta oxi mono gia tin Kypro alla kai gia tin Ellada-fobamei ekei ta pragmata einai akoma xeirotera, to "paramythi" kai to psemma pou sistimatika didaxthikame san @istoria@ einai apisteyto...

Sygnwmi gia ta ellinoagglika-eimai se diakopes kai oi dynatoties mou periorismenes

Nikos Kapernaros

Μιχάλης είπε...

@ dokisisofi

Όσο κι αν σου φανεί περίεργο, συμφωνώ κατά πολύ με όσα έγραψες.
Με τη διαφορά ότι όλα αυτά που καταγράφεις, μπορείς άνετα να τα δεις στα σημερινά βιβλία ιστορίας που έχουμε στα σχολεία.

Και προσωπικά διαφωνώ στο να γίνει κάτι ανάλογο από την ανάποδη.

Μιχάλης είπε...

@ politispittas

Αγαπητέ μου Γιώργο,

Θα περιοριστώ στην ουσία των όσων γράφεις:

Η θέση του – την οποία διατύπωσες πολλές φορές – ότι η ιστορία διδάσκεται κυρίως στην κουζίνα του σπιτιού μας είναι εκ πρώτης όψεως ορθή.
Ωστόσο δεν θα έλεγα ότι το ότι διδάσκεται στο σχολείο έρχεται σε δεύτερη μοίρα.
Πιστεύω ότι εκείνο που γίνεται είναι ένας συνδυασμός των δύο.

Αν οι γονείς δεν είναι αυτόπτες μάρτυρες ενός γεγονότος – κυρίως όσων δεν έγιναν στην Κύπρο – μεταδίδουν στα παιδιά τους όσα άκουσαν από μεγαλύτερους αλλά και όσα έμαθαν στα σχολεία. Γι αυτό βλέπεις να αντιδρούν γονείς για κάποια νέα στοιχεία που μπορεί να περιληφθούν στα βιβλία της ιστορίας, αν αυτά είναι σε αντίθετη κατεύθυνση με όσα έμαθαν όταν ήταν αυτοί παιδιά.
Επομένως, πιστεύω, είναι ένας συνδυασμός και των δύο.

Ασφαλώς και ο ρόλος του σχολείου θα έπρεπε ήταν η ανάπτυξη της κριτικής σκέψης. Μόνο που αυτή απουσιάζει πανηγυρικά από τα σχολεία μας.
Το μόνο που ελπίζω είναι να υιοθετηθεί αυτή η τακτική στο άμεσο μέλλον με τις αλλαγές που θα γίνουν στον τρόπο εκπαίδευσης.

Αναφορικά με τα δύο σημεία που παραθέτεις, έχω την άποψη ότι οι τελευταίες δηλώσεις του υπουργού παιδείας ότι με τις κατάλληλες αλλαγές που θα γίνουν στα βιβλία αλλά και με τα σεμινάρια που θα παρακολουθήσουν οι εκπαιδευτικοί, δίνουν την ελπίδα ότι αυτό που αναφέρεις θα γίνει πραγματικότητα.
Μακάρι να γίνει κάτι τέτοιο.

Κλείνοντας θα συμφωνήσω και πάλι μαζί σου, το είπα άλλοτε και στη Δοκ. ότι η μια προπαγάνδα δεν πρέπει να αντικατασταθεί από άλλην.
Και πιστεύω ότι όσοι είμαστε υπέρ της αλλαγής των σχολικών βιβλίων της ιστορίας, συμφωνούμε πάνω σε αυτό.
Δεν διορθώνεις ένα λάθος με άλλο λάθος.

Μιχάλης είπε...

Αγαπητέ κ. Καπερνάρο

Σας ευχαριστώ ξανά για τα καλά σας λόγια τα οποία θα πρέπει να ομολογήσω ότι με τιμούν ιδιαίτερα.

Η εισήγηση σας είναι πολύ καλή και θα την συζητήσουμε με κάποιους από τους φίλους συνπλογκίτες.

Συμφωνώ κι εγώ ότι τα ίδια συμβαίνουν και στην Ελλάδα κι αυτό δεν μπορεί να ισχύσει διαφορετικά αφού τα βιβλία ιστορίας που χρησιμοποιούμε στα σχολεία μας έρχονται από την Ελλάδα, είναι τα ίδια δηλαδή με αυτά που διδάσκονται τα παιδιά στην Ελλάδα.
Η μόνη διαφορά είναι ότι υπάρχουν κάποιες εκδόσεις κυπριακές που αφορούν την Κύπρο και οι οποίες δεν διδάσκονται στην Ελλάδα.

stalamatia είπε...

Ακόμη και να αλλάξουν τα βιβλία ,οι δάσκαλοι θα είναι αντικειμενικοί? ή μερικοί θα τα πλασάρουν όπως θέλουν αυτοί?Όταν πήγαινα δημοτικό ,εντάξει μιλάω για 40 χρόνια πριν σε κάθε εθνική γιορτή οι δάσκαλοι μας έβαζαν να φωνάζουμε ζήτω η ένωσις και όχι μόνο κατά καιρούς ερχόταν στην εκκλησία του χωριού μας ένα δεσπότης από την Κερύνια και στο τέλος έβαζε τον κόσμο να βωνάξει μέσα στην εκκλησία ζήτω η ένωσις.Πολλόι από εμάς όταν ερχόταν αποφεύγαμε να πάμε στην εκκλησία γι'αυτό το λόγο και ας τρώγαμε ξύλο την άλλη μέρα στο σχολείο.

stelios είπε...

@dokisisofi

λες
"ena keimeno katagrafei gegonota POY ELAVAN XWRA."

μα δεν είναι τόσο απλό.

και εξηγουμαι:

πρώτο,
ένα σχολικό βιβλίο το οποίο θα έχει ένα καθορισμένο αριθμό σελίδων και αναπόφευκτα θα πρέπει να κάνει επιλογή ποια γεγονότα θα είναι μέσα και ποιά έξω.
αυτή η επιλογή όπως και να ναι - δεν μπορεί παρά να είναι υποκειμενική.
και θα καθοριστεί ανάλογα με το στόχους που θέλει να πετύζει το μάθημα της ιστορίας.

δεύτερο,
όπως είπα και πιο πανω η απλή καταγραφή των γεγονότων δεν είναι "ιστορία".
γιατί η καταγραφή των γεγονότων θα λέει:
τη τάδε ημερομηνία, οι τάδε, υπέγραψαν τη τάδε συνθήκη (ξέρω γω... ζυρίχης - λονδίνου(
τελία και παύλα. (πέρα από το ότι είναι ξερό , στεγνό και βαρυλάτικο..)

αν πεις πως οδηγηθήκαμε σε αυτή τη συνθήκη δεν θα πεις τίποτα περισσότερο παρά την άποψη σου.

αν ξεκινήσεις να βάζεις κοσμικά επίθετα (π.χ. δοτό, συμφωνημένο, δίκαιο, άδικο) πάλι δεν είναι τίποτα άλλο παρα μόνο η άποψη σου.

αν πεις ποίες ήταν οι συνέπειες της συνθήκης (αν πράγματι η όποιοδηποτε συνέπεια ήταν αποτέλεσμα της συνθήκης - και δεν ήταν άλλος λόγος που οδήγησε σε αυτές τις συνέπειες - και αν είναι και τα δύο ποιο είναι το πιο σημαντικό ; ) πάλι την άποψη σου λες.

και εγώ λέω:
πες την άποψη σου.
τι σημασία έχει αν η συνθήκη υπογράφτηκε τις 23 ή στις 24 του μήνα. τι να σου κάνει ένα "γεγονός"


τρίτο,
πέρα από πράγματα που είναι αδιαμφισβήτητα (όπως η ημερομηνία μιας συνθήκης), οι πηγές από τις οποίες θα βρεις τα γεγονότα είναι και οι ίδιες υποκειμενικές.

Οι εφημερίδες, τα έγγραφα, τα αρχεία, οι αυτοβιογραφίες είναι όλα υποκειμενικά.

τέταρτο,
η παρουσίαση των "γεγονότων".
ο κάθε ιστορικός παίρνει κάποιες βασικές φιλοσοφικές/ μεθοδολογικές (αλλά και ιδεολογικές.... αυτές ας τις αφήσουμε για λίγο) αποφάσεις πριν μας παρουσιάσει ένα γεγονός.

ένα παράδειγμα που έχω ξαναγράψει:
από τις κυριότερες αποφάσεις που παίρνει ένας ιστορικός είναι, το τι κινεί την ιστορία (what is the unit of analysis?). οι λαοί ; τα έθνη; η οικονομία ; τα κράτη ; οι τάξεις ; οι ήρωες ;

ανάλογα με το τι πιστέυει έτσι θα μας το παρουσιάσει.

και πάρε το παράδειγμα που έφερε ο καθηγητής καζαμίας (νομίζω έτσι ήταν το όνομα του - ο μιχάλης είχε αναρτήσει ένα άρθρο πριν λίγο καιρό)

το βιβλίο μας λέει :

Οι τούρκοι κατέλαβαν τη κύπρο το 1571, και κατα τη συνήθη τακτική τους έσφαξαν , σκότωσαν κλπ κλπ
(πέρα από το ότι η" συνήθης τακτική" δεν τεκμηριώνεται και είναι κατά συνέπεια υποκειμνεικό)

τώρα αλλάζουμε το unit of history και αντί τα έθνη , βάζουμε τις κρατικές δομές , και λέμε

Η οθωμανική αυτοκρατορία κατέλαβε τη κύπρο το 1571, και κατά τη συνήθη τακτική των αυτοκρατοριών έσφαξε σκότωσε κλπ κλπ

ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΕΙΝΑΙ ΓΕΓΟΝΟΤΑ!!!

ΜΙΑ λέξη όμως κάνει τη διαφορά.

Ο εισβολέας έχει ένα διττό χαρακτήρα. είναι και τούρκος, είναι και αυτοκρατορία.

αν θέλεις να δημιουργήσεις αντιτούρκους ή ρε παιδί μου απλά αν πιστευεις ότι τα έθνη είναι η κινητήρια δύναμη της ιστορίας, θα πάρεις το πρώτο.

αν δε, πιστευεις ότι οι κρατικές δομές κινούν την ιστορία και θέλεις να περάσεις το μύνημα στα παιδιά ότι οι αυτοκρατορίες (ρωμαική, βρετανική, βυζαντινή....ουπς το θέλουμε αυτό ; ) παίρνεις το δευτερο.

Αυτή η μια λέξη, κρύβει πίσω της τα πιο βασικά φιλοσοφικά ερωτήματα όσο αφορά την ιστορία,
και εππηρεάζει το συμπέρασμα που θα βγάλεις.


και αφού εσύ πιστευείς στη απλή "παρουσιάση των γεγονότων" πες μου από τα δύο πιο πάνω, ποιο είναι το σωστό ;

ποίο είναι το "αντικειμενικό" ;

ποίο είναι το "γεγονός" ;

Anef_Oriwn είπε...

Αγαπητέ Blogοδεσπότα και φίλοι συν-σχολιογράφοι,

Λίγο πολύ όλοι (ή σχεδόν όλοι πλην όσων παρακοιμωμένων της καθεστηκυίας τάξης βολεύονται να παραμείνουν τα πράγματα – μύθοι και τα παραμυθάκια, ως έχουν) συμφωνούμε ότι τα βιβλία της Ιστορίας πρέπει ν’ αλλάξουν. Η Ιστορία να αναθεωρηθεί και να ξαναγραφεί μακράν εθνοκεντρικών αντιλήψεων και με έμφαση στον κοινωνικό αντι-ιμπεριαλιστικό χαρακτήρα των γεγονότων (και όχι τονίζοντας τις εθνικές συγκρούσεις). Να ειπωθούν επιτέλους και δυο λόγια για το (θετικό) ρόλο της Αριστεράς σ’ αυτόν τον τόπο, να ειπωθεί η αλήθεια για το πραξικόπημα (και το ρόλο κάποιων “επιφανών” ελληνοκυπρίων σ’ αυτό) και για τις πραγματικές προδοσίες, για την ιστορία των άλλων κοινοτήτων που κατοικούν σ’ αυτόν τον τόπο.

Προσωπικά όμως θα ήθελα να καταθέσω και μια άλλη άποψη, τη προσωπική μου διαφωνία για τον τρόπο διδασκαλίας της Ιστορίας που εισηγείται ο Καθηγητής Αντρέας Καζαμίας. Ναι μεν οι Τούρκοι ονομάσανε την επιχείρηση τους (την επέμβαση τους στην Κύπρο) ειρηνευτική και οι τουρκοκύπριοι μπορεί στην αρχή να είδαν θετικά την επέμβαση της Τουρκίας, αλλά η τουρκική εισβολή ήταν ΕΙΣΒΟΛΗ με νεκρούς, αγνοούμενους και πρόσφυγες και στο τέλος λειτούργησε και λειτουργεί καταπιεστικά και για τους τουρκοκύπριους, όπως και το πραξικόπημα ήταν φασιστικό, προδοτικό και τουρκοφόρο! Αυτά παραμένουν ιστορική αλήθεια! Εκείνο που πρέπει να αναδεικνύουμε δεν είναι τις καλούμενες “εθνικές” αντιπαλότητες (που οδηγούν σε συγκρούσεις, πόλεμους και καταστροφές) μέσα από στερεότυπα οι μεν είναι οι καλοί και οι δε οι κακοί, αλλά ότι όλα αυτά (οι πόλεμοι και οι αντιπαραθέσεις) είναι αποτέλεσμα κοινωνικών συγκρούσεων και αντιπαλότητας συμφερόντων (οικονομικών και πολιτικών) τόσο εσωτερικά σε μια χώρα όσο και σε διεθνικό επίπεδο! Πόσες εθνικοαπελευθερωτικές εξεγέρσεις μετατράπηκαν σε επεκτατικές;

Anef_Oriwn
Τρίτη 5/8/208 – 8:38 μ.μ.

dokisisofi είπε...

Στέλιο, πίσω απο τις λέξεις κρύβεται ο Αλέξης. Όπως και αν τον πείς, βλάκα, έξυπνο, δίκαιο, το όνομα Αλέξης παραπέμπει στον Αλέξη. Το γεγονός των απαγχονισμών ("θανατικών ποινών") για παράδειγμα είναι ένα γεγονός. Έλαβε χώρα. Η τουρκική εισβολή στην Κύπρο είναι ένα γεγονός. Είτε ειρηνευτική την πείς, είτε όπως ο Ανευ εθνικοαπελευθερωτική που κατέληξε επεκτατική είτε παράνομη. Δεν ζούμε στον μεσαίωνα, αυτό που έχουμε δεν είναι μόνο γραπτές πηγές μοναχών αμφιβόλου φερεγγυότητας.
Επειδή σου αρέσει να μιλάς με παραδείγματα διατύπωσης και έκφρασης ("μεταφερόμενων ως") γεγονότων (εφόσον λες ότι αυτά δεν υπάρχουν) ας φέρω κι εγώ ένα τυχαίο παράδειγμα. Λες λοιπόν ότι δεν υπάρχουν γεγονότα. Τα φυλακισμένα μνήματα και τα ικριώματα των Εγγλέζων είναι μια απάτη. Είναι αμφίβολο (για σένα) αν όντως απαγχονίστηκαν με συνοπτικές διαδικασίες μετά από (όχι δε λέω απάνθρωπα -είπαμε όχι επίθετα) βασανιστήρια από τούρκους επικουρικούς "όπως συνηθίζουν να πράττουν οι αυτοκρατορίες και τα τσιράκια τους". Μέχρι που θα φτάσει αυτή η αμφισβήτηση των γεγονότων? Μήπως αντί για ενεργητική σύνταξη " Οι Άγγλοι απαγχόνισαν τον 17χρονο μαθητή Ευαγόρα Παλληκαρίδη" θα χρησιμοποιηθεί η παθητική: " Ο Ευαγόρας Παλληκαρίδης , 17χρονος μαθητής, απαγχονίστηκε από τους Άγγλους"? Βέβαια, μπορεί με αυτό να προσπαθείς απλά να μην εγείρεις μίση, αυτό που κατορθώνεις ωστόσο να πετύχεις είναι μια ασάφεια που μπορεί να υπονοεί ότι ο αγώνιστής κρεμάστηκε από μόνος του. Το να μην τον πείς αγωνιστή ή ήρωα γιατί οι Αγγλοι τον λένε τρομοκράτη και εσύ θέλεις μια σολομώντεια λύση, αυτό δεν έχει να κάνει ούτε με ιστοριογραφία ούτε με τίποτα. Είναι απλή πολιτική, διπλωματία και προπαγάνδα. Το γεγονός του απαγχονισμού δεν είναι γεγονός. Τι εννοείς τα πάντα είναι υποκειμενικά? Υποκειμενικές είναι οι ερμηνείες τους.
Και ασφαλώς τα ποικίλα ντοκουμέντα χρήζουν φιλτραρίσματος και γι'αυτό διασταυρώνεται κάτι πριν να ειπωθεί.
Όσο για την ερώτηση των 100 εκατομυρίων λιρών (τουρκίας να εξηγούμαστε:P)για το τί είναι αντικειμενικό, θα σου απαντήσω πολύ απλά. Αντικειμενικό στην ιστορία είναι αυτό που είναι όσο το δυνατό πιο συνεπές (η προσπαθεί να είναι, ή έστω φαίνεται να είναι) με τα ζητούμενα της ιστοριογραφίας . Όταν ελαχιστοποιείται δηλαδή η (ενσυνείδητη τουλάχιστον) ετεροκατεύθυνση από άλλα πεδία, κύρια το πολιτικό, το καθεστωτικό αλλά και όποιο άλλο.
Όταν παίζει δηλαδή κάθε παιδάκι με τα δικά του κουβαδάκια στη δική του παραλία και δεν κατεβάζει μπουλντόζες στις παραλίες των αλλονών.

Ανώνυμος είπε...

Στέλιος

@dokisisofi

καταρχή δεν μου απάντησες σε ένα πολύ συγκεκριμένο παράδειγμα.

δεύτερο,
όπως σου έχω πει και με το παράδειγμα με τη συνθήκη, βεβαίως και υπάρχουν γεγονότα που δεν αμφισφητούνται (όπως η ημερομονία μια συνθήκης ή ο απαγχονισμός του παλληκαρίδη). Αυτό το έκανα νομίζω ξεκάθαρο. είναι τα "γιατί" που είναι το ζουμί της ιστορίας, ε και αυτά είναι υποκειμενικά.

Τωρα όσο αφορά στους ήρωες.
Δεν ξέρω αν στην "αντικειμενική αλήθεια" ή στην "ιστορική αλήθεια" υπάρχουν ήρωες.
Γιατί ο ήρωας ανήκει πάντα σε μια παράταξη (όποια κι αν είναι αυτή).
Ε και αυτό είναι υποκειμενικό, πως να το κάνουμε;

Άσε το παλληκαρίδη για ένα λεπτό (γιατί θα γίνουμε συναισθηματικοί.. και χωράνε οι συναισθιματισμοί στην αντικειμενική ιστορία ; ) και πες ότι γράφουμε εμείς γράφουμε την ιστορία μιας άλλης χώρας.

Πάρε τις μάχες του Α΄ΠΠ και πες μου ποίος είναι ο ήρωας. πάρε τον εμφύλιο στη βοσνία και πες μου ποιός είναι ο ήρωας.
Θυμάμαι πριν λίγους μήνες διάβαζα τη σχολική ιστορία της κύπρου (του λυκείου).
Λοιπόν εκεί είναι ένας τύπος (τώρα είμαι δουλειά, κάτσε να πάω σπίτι και να γράψω και ονόματα και ημερομηνίες), επί βυζαντίου , κύπριος ο οποίος ήθελε λίγο η πολύ ανεξαρτησία από τη βυζαντινή αυτοκρατορία.
ε, δεν χρειάζεται να σου πω ότι εκτελέστηκε.
είναι ήρωας ; ή "προδότης της ενώσεως και του έθνους"; ή είναι ήρωας του λαού αφού αντιστεκόταν στη βαριά φορολογία ; (άσχετο - με ξαφνιάζει το γεγονός ότι η αριστερά δεν τον ανακάλυψε ακόμα )

όπως και να χει όμως το εερώτημα παραμένει: είναι ήρωας ποιανού ;


τέλος, έχει μεγάλη διαφορά αν τα γεγονότα του 74 τα πεις εισβολή, ειρηνευτική επέμβαση ή εθνικοαπελευθεροτική.

και βεβαίως η άποψη μου είναι ότι ήταν εισβολή.
και βεβαίως θα υπερασπιστώ την άποψη μου.
και βεβαίως θα συγκρουστώ σε ένα διάλογο με την ιδέα της "ειρηνευτικής επιχείρησης".

απλά δεν κουβαλώ την κόλλημα ότι ντε και καλά η άποψη μου είναι αντικειμενική.
προτιμώ η άποψη μου να είναι σοβαρή και να μπορώ να τη στηρίξω με επιχειρήματα παρά να ασχολούμαι με το πόσο αντικειμενική είναι

Anef_Oriwn είπε...

Μια μικρή διευκρίνηση για αποφυγή περαιτέρω παρεξηγήσεων και αυθαιρέτων ερμηνειών. (Η συμπαθέστατη, κατά τ’ άλλα Dokisisofi είναι ειδική σε τέτοια).

Με τη φράση μου “… Πόσες εθνικοαπελευθερωτικές εξεγέρσεις μετατράπηκαν σε επεκτατικές;”, δεν είχα κατά νουν την τουρκική εισβολή (που δεν ήταν καθόλου εθνικοαπελευθερωτική και μάλιστα εξέγερση) ... Όμως θα μπορούσε κάλλιστα να ειπωθεί για την πορεία του ελληνικού στρατού προς την Άγκυρα το 1922 9μετα την απελευθέρωση της περιοχής της Σμύρνης).

(Ανοίγω τον ασκό του Αιόλου;).

Anef_Oriwn
Τετάρτη 6/8/2008 – 9:35 π.μ.

Μιχάλης είπε...

@ dokisisofi

Έχω την εντύπωση ότι ο Στέλιος δεν λέει ότι δεν υπάρχουν γεγονότα.
Ας με διορθώσει αν κατάλαβα λάθος.

Εκείνο που είπε είναι ότι: «η απλή καταγραφή των γεγονότων δεν είναι "ιστορία».

Και εξήγησε ότι η καταγραφή των ΜΟΝΟ των γεγονότων δεν μπορεί να οδηγήσει σε συμπεράσματα χωρίς να δοθεί σε αυτά τα γεγονότα μια ερμηνεία.

Και οι όποιες ερμηνείες σίγουρα εμπεριέχουν το στοιχείο της υποκειμενικότητας.

Επομένως ο συλλογισμός σου στηρίζεται σε λάθος βάση.
Και πιστεύω ότι ο συλλογισμός σου βασίζεται στις αβάσιμες φοβίες που αναπτύσσουν αρκετοί το τελευταίο διάστημα.

Επίσης στο θέμα των ηρώων, πολύ φοβούμαι ότι ο Στέλιος και πάλι έχει δίκαιο.

dokisisofi είπε...

Λοιπόν απαντώ και στους τρείς έστω κι αν οι δύο πετάχτηκαν αυτόκλητοι σε ένα διάλογο μεταξύ εμού και του Στέλιου. Σέβομαι το ότι ο ένας είναι ο ιδιοκτήτης του μπλογκ και απαντώ.
Ούτε για ήρωες έκανα λόγο ούτε είμαι υποστηρίκτρια της αξιολογικής ερμηνείας των γεγονότων. Σαφώς από την αρχή , εδώ και σε άλλα ποστ, είμαι κατα της αντίληψης περί ιστορίας ως ερμηνείας. Όλα τα άλλα είναι εκ του πονηρού και καμιά σχέση δεν έχουν με το θέμα της συζήτησης με τον Στέλιο. Και αν για σας ο Παλληκαρίδης δεν είναι ήρωας ούτε η το αίτημα για ελευθερία αξία ικανή να πυροδοτήσει αντιαποικιοκρατικούς αγώνες στους οποίους δεν βλέπετε κάποια αναγκαιότητα, αυτό δεν αλλοιώνει το γεγονός ότι οι Εγγλέζοι ήταν αποικοκράτες, ιμπεριαλιστές, ανελεύθεροι (ούτε τους τόμους των ενωτικών δημοψηφισμάτων δέχονταν να παραλάβουν) και δε σέβονταν την ταυτότητα του λαού όταν απαγόρευαν το παιάνισμα του εθνικού ύμνου και το ανέμισμα της ελληνικής σημαίας. Ούτε το γεγονός ότι εκτελούσαν εν ψυχρώ με συνοπτικές διαδικασίες αγωνιστές μιας οργάνωσης το αίτημα της οποίας δεν ήθελαν καν να συζητήσουν. Αλλά εντάξει. Προς αποφυγήν επιθέτων και χαραχτηρισμών (που και να μην μπουν δεν είναι αναγκαίοι καθώς μιλούν τα γεγονότα) και κυρίως γεγονότων, το υπουργείο βρήκε επί Πεύκιου ήδη τη λύση σε τέτοια ζητήματα που αποκαλύπτονται με την μελέτη αυτής της περιόδου με την απόφαση του απλά να την αφαιρέσει από την ύλη και να προσαρμόσει τα βιβλία στα πολιτικά ζητούμενα των καιρών. Ας αναλάβουν οι νεολαίες των εκατέρωθεν κομμάτων να διδάξουν με σεμινάρια "αυτομόρφωσης" την ιστορία που θέλουν όπως την θέλουν. Το σχολείο δεν έχει αυτή τη δουλειά. Εκεί καταλήξαμε λοιπόν?
Μάλιστα...

Το παράδειγμα με τον απαγχονισμό ήταν τυχαίο και το έφερα εις απάντηση των παραδειγμάτων και των "ειρηνευτικών σουλουπωμάτων" στη διατύπωση των γεγονότων που προτείνει ο Στέλιος. Αν ακούστηκε ευτράπελο, περισσότερο ευτράπελο ακούστηκε σε μένα και το "όπως συνηθίζουν να πράττουν οι αυτοκρατορίες" που ειπώθηκε από τον Στέλιο σχετικά με τις σφαγές. Τουλάχιστον απολογητικό μου ακούστηκε. " Η ιστορία δεν είναι ξέπλυμα βρώμικων τακτικών και ούτε σηκώνει αποσκληρυντικά ΕΤΕΡΟΚΑΤΕΥΘΥΝΟΜΕΝΑ.
Ημουν σαφής.Αυτό πιστεύω τουλάχιστον. Για περισσότερη σαφήνεια, διαβάστε προσεκτικά τα παραπάνω μου σχόλια ΟΠΟΥ ΚΑΙ Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΣΟΥ ΣΤΕΛΙΕ.

Μιχάλης είπε...

@ dokisisofi

Νομίζω ότι ο διάλογος διεξάγεται μεταξύ όλων όσοι θέλουν να εμπλακούν στη συζήτηση, δεν είναι μεταξύ του Α και του Β και διερωτώμαι πραγματικά γιατί ενοχλήθηκες, τη στιγμή που κι εσύ (όπως και όλοι μας) πολλές έχεις εμπλακεί σε διάλογο που γίνεται μεταξύ συνομιλητών και δεν απευθύνονται σε σένα.

Επί της ουσίας όμως.
Τελικά μας αποδεικνύεις ότι και πάλι καταφεύγεις – και λυπούμαι γι αυτό – σε αυθαίρετα συμπεράσματα.

Προσωπικά δυσκολεύομαι να ασπαστώ ότι μπορεί να υπάρξει ιστορία χωρίς την ερμηνεία των γεγονότων.
Πες μου σε παρακαλώ σε τι θα χρησιμεύσει η ξερή παράθεση των εξής γεγονότων:
Οι κύπριοι διεκδικούσαν την ένωση. Οι Άγγλοι δεν δέχονταν, ιδρύθηκε η ΕΟΚΑ και φτάσαμε στην ανεξαρτησία. Ιδρύθηκε η Κυπριακή Δημοκρατία, υπήρξε εσωτερική αναταραχή, οδηγηθήκαμε στο πραξικόπημα και έγινε εισβολή.

Αμέσως δεν δημιουργείται σωρεία ερωτήσεων; Αν θέλεις παραθέτω μερικές.

Η απάντηση σε αυτές τις ερωτήσεις δεν αποτελεί τίποτε άλλο από ερμηνεία του καθενός που θα απαντήσει.
Γι αυτό και υπάρχουν οι διαμάχες. Διότι αν δίναμε όλοι την ίδια ερμηνεία δεν θα υπήρχαν διαμάχες.

Παρερμήνευσες το θέμα με τον Παλλικαρίδη. Η ξερή παράθεση της θυσίας του λέει ότι για τους ε/κύπριους ο συγκεκριμένος είναι ήρωας, για τους Βρετανούς είναι τρομοκράτης.
Τι από τα δύο ισχύει;
Και τα δύο μπορεί να ισχύουν και αυτό εξαρτάται από το πώς βλέπει το συγκεκριμένο θέμα η κάθε πλευρά, έτσι δεν είναι;
Αν ξεκινήσει μια συζήτηση με τις δύο πλευρές να εξηγούν τη θέση τους, τότε αυτόματα έχουμε ερμηνεία και εξήγηση των γεγονότων.
Επομένως οι δύο πλευρές θα εξηγήσουν γιατί τον θεωρούν η μια έτσι και η άλλη αλλιώς.

Τα άλλα όλα που λες για εκ του πονηρού και ότι λέχθηκε πως ο Παλλικαρίδης (ή ο όποιος Παλλικαρίδης) δεν είναι ήρωας, το ότι δεν βλέπουμε καμιά αναγκαιότητα για τους αντιαποικιακούς αγώνες κλπ., είναι – λυπούμαι να πω – αποτέλεσμα του λανθασμένου νήματος του συλλογισμού σου.

Και αν πιστεύω ότι η διδασκαλία της ιστορίας στα σχολεία δεν είναι αναγκαία, τότε ποιος ο λόγος που ανάρτησα αυτό το άρθρο;

doctor είπε...

Βρέθηκα εδώ μέσω του blog της Μερόπης και είδα ένα υπέροχο blog.
Ειδικά το παρόν θέμα είναι καταπληκτικό!

doctor

Μιχάλης είπε...

@ doctor

Ευχαριστώ αγαπητέ φίλε.
Καλώς όρισες στην παρέα.

Ελπίζω να δούμε και τις απόψεις σου επί του θέματος και των άλλων που θα ακολουθήσουν.

stelios είπε...

λυπάμαι να παρατηρήσω ότι η συζήτηση παίρνει καταυεθυνση που δεν θα πρεπε.

και εξηγούμαι
λες (ή μάλλον νομίζεις ότι λέω!!):

"Και αν για σας ο Παλληκαρίδης δεν είναι ήρωας ούτε η το αίτημα για ελευθερία αξία ικανή να πυροδοτήσει αντιαποικιοκρατικούς αγώνες στους οποίους δεν βλέπετε κάποια αναγκαιότητα, αυτό δεν αλλοιώνει το γεγονός ότι οι Εγγλέζοι ήταν αποικοκράτες, ιμπεριαλιστές, ανελεύθεροι (ούτε τους τόμους των ενωτικών δημοψηφισμάτων δέχονταν να παραλάβουν) και δε σέβονταν την ταυτότητα του λαού όταν απαγόρευαν το παιάνισμα του εθνικού ύμνου και το ανέμισμα της ελληνικής σημαίας. Ούτε το γεγονός ότι εκτελούσαν εν ψυχρώ με συνοπτικές διαδικασίες αγωνιστές μιας οργάνωσης το αίτημα της οποίας δεν ήθελαν καν να συζητήσουν"

εγώ δεν είπα κάτι τέτοιο.
δεν ξέρω πως και γιατί νομίζεις ότι αυτό ισχυρίζομαι.
κατά συνέπεια δεν υπάρχει κάτι να σχολιάσω.

τέλος πάντων
.....

βλέπω μια μικρή αντίφαση και διόρθωσε με αν έχω λάθος.
ενώ λες "εγώ δεν έκανα λόγο για ήρωες" μετά μας κατηγορείς ότι "για μας ο παλληκαρίδης δεν είναι ήρωας".
τελικά τι συμβαίνει.
υπάρχουν ή δεν υπάρχουν ήρωες για την αντικειμενική ιστορία ;
για μένα και για σένα βεβαίως και υπάρχουν. (αν και για μένα είναι πλεόν ελάχιστοι)
αλλά για την Ιστορία ;


μετά λες:
"Αν ακούστηκε ευτράπελο, περισσότερο ευτράπελο ακούστηκε σε μένα και το "όπως συνηθίζουν να πράττουν οι αυτοκρατορίες" που ειπώθηκε από τον Στέλιο σχετικά με τις σφαγές. Τουλάχιστον απολογητικό μου ακούστηκε."

διαγωνισμό ευτραπελότητας το κάναμε το μπλογκ. αν σε ενδιαφέρουν πάντως τα ευτράπελα η βικι δίνει μια καλή εισαγωγή:

http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_history


και συνεχίζω
αφού σου αρέσουν τα "γεγονότα" θα ήθελα να σε ρωτήσω αν η ευτράπελη μου αναφορά είναι ή δεν είναι γεγονός ;

δεύτερο:
απολογητικό για ποιόν ;
ποιόν κατά τη γνώμη σου προσπαθω να δικαιολογήσω όταν η πρόταση δεν αποκρύβει τις σφαγές ;


τέλος δεν έχω παρά να συμφωνήσω με το πιο κάτω
"Η ιστορία δεν είναι ξέπλυμα βρώμικων τακτικών και ούτε σηκώνει αποσκληρυντικά ΕΤΕΡΟΚΑΤΕΥΘΥΝΟΜΕΝΑ."

εφόσον βεβαίως αφορά όλους.... ακόμα κι αυτούς που ίσως κάποτε να μας έμαθαν ότι είναι ήρωες

dokisisofi είπε...

΄Στέλιο (κακώς) επεχείρησα να απαντήσω με ένα σχόλιο και στους τρεις σας (αν και δεν συνηθίζω να τσουβαλιάζω ανθρώπους). Τα περί ηρώων αφορούσαν κάποιες νύξεις του Μιχάλη στο δικό του σχόλιο.

Ευτράπελο στο δικό σου σχόλιο ήταν το δικαιολογητικό των σφαγών ( επιστρατεύοντας πάσαν την καλή μου διάθεση θα μπορούσα να το εκλάβω με πολλή επιείκια είναι μια χρονική τοποθέτηση στα ΄δεδομένα της εποχής) με το "όπως συνηθίζουν οι αυτοκρατορίες". Εγώ εισηγούμαι είτε να γίνονται ερμηνείες είτε να μη γίνονται καθόλου. Και ερμηνείες δε θεωρώ (και εδώ απαντώ στον Μιχάλη)μόνο σχέσεις αιτίου-αιτιατού αλλά και τέτοιου είδους αθώα φαινομενικά επεξηγηματικά σχόλια.
Εσύ κόλλησες στο ζητούμενο της αντικειμενικότητας ώστε να πιαστείς πεσσιμιστικά από το δυσπρόσιτο της προσέγγισης της και να αποκαλέσεις θεμιτές όλες τις προοσεγγίσεις αποδυναμώνοντας κάθε αίτημα (έστω και ουτοπικό) για αντικειμενικότητα.
Και σου εξήγησα ότι η συνέπεια στα ζητούμενα και η αυτονομία της ιστοριογραφίας είναι η δεοντολογία ( αν θες ονόμασε την αντικειμενικότητα) που πρέπει να διέπει τη συγγραφή της.
Επαναλαμβάνω ότι η ιστορία δεν πρέπει (ασχέτως αν αναπόφευκτα είναι) όργανο πολιτικής και δεν πρέπει να ποδηγετείται απ'αυτην όσο αγαθοί κι αν είναι οι σκοποί. Είναι θέμα αρχής.

nic είπε...

Τα καταφέραμε πάλι;

Να έχουμε διαφωνίες για τα αυτονόητα και να χάνουμε την ουσία εννοώ. Καθίσαμε να λύσουμε το ζήτημα της ιστορίας, λες και είναι το πιο εύκολο ζήτημα να λύσει κάποιος. Ευτυχώς που υπάρχουν και φωνές σαν του Πολίτη Πίττα για να μας συνεφέρνουν. Αν και η Κύπρος κατά τους πλείστους μπλόγκερ δεν είναι ελληνική αλλά ανήκει στο λαό της, εντούτοις κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει ότι οποτεδήποτε υπάρχει κάτι στην Ελληνική επικράτεια (κακό συνήθως) σε λίγο καιρό δημιουργείται και στην Κύπρο κάτι αντίστοιχο. Βλέπε πυρκαγιές, επεισόδια οπαδών, βιβλίο ιστορίας. Το έχουμε στο αίμα μας μου φαίνεται. Ου συγνώμη εμείς δεν έχουμε ελληνικό αίμα. Έχουμε το αίμα όλων των άλλων φυλών που πέρασαν από την Κύπρο πλην της ελληνικής.

Επί του προκειμένου τώρα.
Αποφοίτησε κανείς από εμάς από το δημόσιο σχολείο και να ξέρει τα ακόλουθα;
(α) ότι η πορεία του Μεγάλου Αλεξάνδρου ήταν κατακτητική ή ιμπεριαλιστική (όπως θα την ονόμαζαν σήμερα οι τάχα αριστερόφρωνες). Μεγαλειώδη μας τη δίδαξαν, που σκοπό είχε να εκπολιτίσει τους απολίτιστους.
(β) ότι ο Μέγας Κωνσταντίνος ήταν ειδωλολάτρης ο οποίος έγινε χριστιανός για να φέρει με το μέρος του τους χριστιανούς υποτελείς του όταν το βασίλειο του βρισκόταν σε άμεσο κίνδυνο;
(γ) ότι ο Χριστιανισμός στον ελληνικό χώρο πέρασε δια πυρός και σιδήρου (σας θυμίζει κάτι αυτή η φράση;) με τη δολοφονία 10.000 εθνικών σε ένα στάδιο της Θεσσαλονίκης, με την καταστροφή όλων των ιερών χώρων της αρχαιότητας από το Μέγα Θεοδόσιο (που εύχομαι να μην είναι ο ίδιος με τον ίδιο άγιο που δοξάζουμε μέχρι σήμερα), με την απαγόρευση όλων των εθνικών τελετών και δοξασιών, με την ανέγερση ιερών ναού του χριστιανισμού πάνω στα συντρίμμια αρχαίων ναών κλπ.
(δ)ότι ο Μωάμεθ ο πορθητής (σύμφωνα με ορισμένες πηγές) ήθελε μεν να κατακτήσει την πόλη αλλά να διατηρήσει τον πολυπολιτισμικό χαρακτήρα που είχε αφού η πόλη κατοικείτο από διάφορες φυλές (ναι δεν ήταν μόνο έλληνες σ’ αυτή) έλληνες, σέρβους, εβραίους κλπ. και όχι να την τουρκοποιήσει;
(ε) ότι ένας από τους λόγους που ο ελληνισμός άντεξε επί οθωμανικής αυτοκρατορίας και δεν εξισλαμίστηκε ήταν γιατί ούτε οι Οθωμανοί δεν το ήθελαν αυτό για να υπάρχουν και υποτελείς στην αυτοκρατορία;
(στ) ότι σύμφωνα (αν δεν κάνω λάθος) με τον Μακρυγιάννη, ελάχιστοι οπλαρχηγοί πολέμησαν το 1821 με ανιδιοτέλεια και οι περισσότεροι με ιδιοτελείς σκοπούς;
(ζ) ότι το κρυφό σχολείο δεν αναφέρεται σε καμία ιστορική πηγή και ότι ενδεχομένως αποτελεί ακόμα ένα μύθο;
(η) ότι στα χρόνια των Οθωμανών (και στην Κύπρο εννοώ) η χριστιανή γυναίκα την πρώτη νύχτα του γάμου της έπρεπε να κοιμηθεί με τον τούρκο διοικητή της περιοχής;
(θ) ότι ο αγώνας για την απελευθέρωση της Μικράς Ασίας το 1922 από απελευθερωτικός κατάντησε να γίνει κατακτητικός ή ιμπεριαλιστικός καλύτερα (για να μην ξεχνιόμαστε);
(ι) ότι ο Μεταξάς εκτός από το μεγάλο ΟΧΙ που είπε (που για να ακριβολογούμε αυτός δεν είπε ένα ισχυρό και βροντερό όχι όπως μας δίδαξαν, αλλά απλά αρνήθηκε ευγενικά) ήταν ταυτόχρονα ένας δικτάτορας φιλογερμανός;
(ια) ότι στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, η «μεγάλη» συμμετοχή της Κύπρου ήταν εκ των πραγμάτων αναγκαστική δεδομένου ότι την περίοδο αυτή επικρατούσαν συνθήκες φτώχιας στη Κύπρο και οι «εθελοντές» πολέμησαν ως μουλαροδηγοί με αμοιβή και με εξασφαλισμένο φαγητό;
(ιβ) ότι κατά τον εμφύλιο στην Ελλάδα οι φρικαλεότητες που έγιναν, δεν έγιναν από τους ίδιους τους γερμανούς φασίστες;
(ιγ) ότι κατά τη διάρκεια του αγώνα της ΕΟΚΑ (που η ιστορική της ορθότητα προς το παρόν είναι αμφίβολη) εκτός από αντιαποικιακό αγώνα, αγωνιζόταν και ενάντια στον κομουνισμό και όχι μόνο;
(ιδ) ότι το Σεπτέμβριο του 1955, με αιτία δήθεν τον αγώνα της ΕΟΚΑ και με αφορμή την τοποθέτηση βόμβας στο σπίτι του Κεμάλ στη Θεσσαλονίκη, που αποδείχτηκε προβοκατόρικη ενέργεια, σφαγιάστηκε ο ελληνικός πληθυσμός της Πόλης , ο οποίος συζούσε ειρηνικά και αρμονικά με τους τούρκους, (από τούρκους που μεταφέρθηκαν στην Πόλη από τα βάθη της ανατολίας για το σκοπό αυτό) βιάστηκαν οι γυναίκες καταστράφηκαν ολοσχερώς οι περιουσίες τους και οτιδήποτε άλλο μπορούμε και δεν μπορούμε να φανταστούμε;
(ιε) ότι στη Κύπρο μετά το 60 όταν υπήρχαν εκλογές και υπήρχε κάποιος ανθυποψήφιος του μακαριότατου, τόσο αμόρφωτος ήταν ο κόσμος, που διερωτάτο εάν ήταν δυνατόν ο τάδε..... να θέλει να γίνει αρχιεπίσκοπος;
(ιστ) ότι από τα γεγονότα του 1963 υπήρξαν τούρκοι αγνοούμενοι, τουρκάλες βιασμένες, δολοφονίες κλπ;
(ιζ) ότι η χούντα των Αθηνών πέραν από το ξεπούλημα της Κύπρου, κατάφερε να δημιουργήσει για πρώτη φορά υποτυπώδης υποδομές ανάπτυξης στην Ελλάδα, σχεδόν μηδένισε την ανεργία, την αστυφιλία, χάρισε τα χρέη των αγροτών κ.α. ;

Δυστυχώς δεν θυμάμαι άλλα. Και αν αυτά που έγραψα σας φαίνονται αλλόκοτα, σας πληροφορώ ότι δεν τα φαντάστηκα. Όλο και σε κάποιο βιβλίο τα βρήκα. Για αυτό συμφωνώ με τον Πολίτη Πίτα. Επειδή όλες οι ελλείψεις ή/και παραλήψεις εξυπηρετούν κάτι. Και δεν είναι τίποτα άλλο πέραν από την προπαγάνδα. Και η προπαγάνδα δεν εξυπηρετεί τίποτα άλλο παρά πολιτικές. Και οι πολιτικές αλλάζουν. Ενώ η ιστορική αλήθεια όχι. Η πολιτική σήμερα επιβάλλει την ειρηνική και αρμονική συμβίωση ελληνοκυπρίων και τουρκοκυπρίων. Η ιστορία δεν μπορεί να παραγραφεί. Πρέπει να είναι εκεί. Φάρος να μας φωτίζει. Να μην κάνουμε ξανά τα ίδια λάθη.
Α! Μια απορία αν μπορεί να μου τη λύσει κάποιος. Εμείς αν κατάλαβα καλά είμαστε διατεθειμένοι να αλλάξουμε το βιβλίο της ιστορίας προς την κατεύθυνση αυτή που θα εξυπηρετεί την αποδοχή της «ιστορίας των τούρκων» ώστε να συμβιώσουμε και να ζήσουμε ειρηνικά. Οι τουρκοκύπριοι έχουν τέτοια διάθεση; Και εάν ναι, είμαστε σε θέση να βρούμε κοινό έδαφος να ξαναγράψουμε κοινή ιστορία, ιδιαίτερα εάν ληφθεί υπόψη ότι η ιστορία που διδάσκετε σήμερα στα τούρκικα σχολεία είναι όπως αυτή γράφτηκε από εντολοδόχους τους Κεμάλ στα πρώτα χρόνια της εξουσίας του στη Τουρκία; Ή θα φτάσουμε πάλι στο σημείο εμείς να αποδεχόμαστε τη δική τους «αλήθεια» παραγνωρίζοντας της δική μας;

Λυπάμαι που κατάλαβα τόσο χώρο στο μπλογκ αλλά νομίζω ότι αξίζει το κόπο. Αν όχι τότε διαγράψτε με. Επίσης εάν σε αυτά που γράφω διαπιστώσετε κενά, παραλείψεις ή και ιστορικές κουταμάρες, μην με παρεξηγήσετε. Εξυπηρετώ και εγώ προπαγάνδα. Εξάλλου ο κάθε ένας που ασχολείται με την ιστορία αυτό δεν κάνει; Εγώ γιατί όχι;

Anef_Oriwn είπε...

@ nic,

Από που μας ήρθες, gmt (το “γαμώτο” στα greeklish και σε συντομία), κι Εσύ, για να ταράξεις τα λιμνάζοντα ύδατα των γνώσεων μας και να συνταράξεις και τους αρχι-μίδειους κύκλους του μυαλού μας; Τον ασκό του Αιόλου ανοίγεις αλλά δεν μου φαίνεται να τολμήσει κανένας ή καμιά να τον κλείσει ή μάλλον να το δέσει!

Anef_Oriwn (ένας “τάχα αριστερόφρωνας”)
Πέμπτη 7/8/2008 – 3:08 μ.μ.

stelios είπε...

@δοκ

τώρα καταλαβαινόμαστε καλύτερα.

βεβαίως ακουγεται ευτράπελο, αλλά δεν είναι δεν ήταν τίποτα άλλο από μια απάντηση την ευτράπελη αναφορά του σχολικού εγχειριδίου.

χαίρομαι που τουλάχιστο συμφωνούμε ότι η αντικειμενικότητα είναι ουτοπική.

θα επαναλάβω για ακόμα μια φορά ότι δεν είπα ποτέ αυτό:
"αποκαλέσεις θεμιτές όλες τις προοσεγγίσεις"

αυτό το τόνισα 3 ή 4 φορές σε αυτό το διάλογο. δεν είμαι υπερ στο να μπει η ιστορία στη σφαίρα του σχετικού.
οι προσεγγίσεις πρέπει να ακούγονται, αλλά δεν θα μένουν στο απυρόβληρο κάτω από τη δικαιολογία "φίλε μου αυτή είναι η δική μου άποψη- εσύ έχεις τη δική σου εγώ τη δική μου"

η κάθε άποψη θα πρέπει να δεχτεί τη κριτική, και αν καταφέρει να επιβιώσει καλώς,
αν όχι....τότε γκουντναιτ.

μπορεί να επιβιώσουν 2 ή 3 ή και μια. μπορεί καμία. μπορεί η κάθε μια να έχει κάτι να προσφέρει (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η αλήθεια είναι απαραίτητα κάπου στη μέση. οι φανατικοί της "γκρίζας" άποψης μπορεί να είναι τόσο αχρείοι όσο το δίπολο μαύρο-άσπρο)


συμφωνώ όσον αφορά τη δεοντολογία, αλλά καλώς ή κακώς δεν διαβάζουμε Ιστορία - διαβάζουμε ιστορικούς. και οι ιστορικοί είναι άνθρωποι. που κουβαλάνε ιδέες, απόψεις, ιδολογίες, κουσούρια και άλλα πολλά καλά και όμορφα

....
όμολογω δεν ήξερα ότι οι οθωμανοί απολάμβαναν τη πρώτη νύχτα του γάμου.
κάτι μάθαμε και σήμερα

Kyprios είπε...

Στον Φιλελεύθερο (σελ. 6, 6 Αυγ. 08) αναφέρει ότι οι Τ/Κ αναθεώρησαν από το 2004 τα ιστορικά σχολικά βιβλία και είναι επίσης έτοιμοι να συνεργαστούν με τη δική μας πλευρά. Αν ξέρει κανένας πιο συγκεκριμμένα για την αναθεώρηση να μας ενημερώσει.

Flora είπε...

Nic, δεν ξέρω αν η επισήμανση των «μύθων» στην ιστορία είναι το πρωταρχικό σου ελατήριο αλλά κατορθώνεις να στήσεις έναν αντίθετο γενικευτικό , συνθηματολογικό και προπαγανδιστικό πόλο που αποδυναμώνει ακόμα περισσότερο το ζητούμενο της «αντικειμενικότητας» η οποία, όπως αφήνεις να νοηθεί, έχει να κάνει με την εναλλαγή μύθων που χρωματίζονται ως «αλήθεια».

Ωστόσο, ακόμα και αν αυτοσαρκάζεσαι στο τέλος και ακόμα και αν ήθελες απλά να καταδείξεις το αδιέξοδο της προσπάθειας, θα μπώ στη διαδικασία, όχι της επαλήθευσης ή της ακύρωσης, αλλά του ελέγχου της εγκυρότητας των λεγομένων σου, εννοώντας ως εγκυρότητα ως το τεκμηριωμένο των λεγομένων και όχι το αυθαίρετο. Γιατί δε γίνεται, επικαλούμενοι την επίδραση που θα έχουν οι βαρύγδουπες φράσεις σε ένα ακροατήριο που έχει μάθει να λειτουργεί είτε με το «ωσαννά» είτε με το «σταυρωθειτω», να λέμε πράγματα ατεκμηρίωτα γιατί ακούγονται λυτρωτικά και αποκαλυπτικά και «κερδίζουν τις ακροαματικότητες».

Μερικές απορίες λοιπόν:

α)Μπορείς να μου πείς σε ποιο ακριβώς βιβλίο γίνεται λόγος για «μεγαλειώδη πορεία του Μ.Αλεξάνδρου που είχε σκοπό να εκπολιτίσει τους απολίτιστους»?

β)Πού βρήκες γραμμένο ότι «ότι στα χρόνια των Οθωμανών (και στην Κύπρο εννοώ) η χριστιανή γυναίκα την πρώτη νύχτα του γάμου της έπρεπε να κοιμηθεί με τον τούρκο διοικητή της περιοχής»;

γ) Λέγοντας «ότι κατά τον εμφύλιο στην Ελλάδα οι φρικαλεότητες που έγιναν, δεν έγιναν από τους ίδιους τους γερμανούς φασίστες;» τι εννοείς;Μήπως τη συμμαχία τους με τους Βουλγάρους;

δ)Όσο για τον Μ. Κωνσταντίνο, υπάρχει κανείς που να μην το λέει αυτό; Συγκαταριθμείται μάλιστα με την αλλαγή της πρωτεύουσας από τη Ρώμη στο Βυζάντιο ως ένας τρόπος επίτευξης ενότητας στην αυτοκρατορία.

ε) Μην ανησυχείς και..δεν πρόκειται περί του ιδίου Θεοδοσίου! Αλλά θα ήταν καλό να διευκρινίσεις ότι πριν τον Κωσταντίνο και τον Θεοδόσιο, (οι οποίοι προφανώς υπονοούνται με το «δια πυρός και σιδήρου»), ο χριστιανισμός διωκόταν από τους Ρωμαίους αυτοκράτορες (ίσως για τους ίδιους πολιτκούς λόγους που ο Κωσταντίνος προστάτευσε τους Χριστιανούς-ποιος ξέρει) και χιλιάδες χριστιανοί βρήκαν φριχτό θάνατο γιατί δε έφτυναν την πίστη τους και δεν ασπάζονταν την κυρίαρχη ελληνική. Και να σου θυμίσω ότι οι πιο ένθερμοι χριστιανοί προέρχονταν από τον ελληνικό χώρο και αυτό δεν έγινε δια πυρός και σιδήρου ασφαλώς, στα πρωτοχριστιανικά χρόνια . Εξάλλου ο Χριστιανισμός «κηρύσσει Χριστόν εσταυρωμένον» (Απ.Παύλος) και όχι Χριστό δυνάστη, κατακτητή και κατακεραυνωτή τιμωρό.

Πρέπει επίσης, με συνέπεια, όπως αναζήτησες τα πολιτικά κίνητρα στις κινήσεις του Κωνσταντίνου, του Μωάμεθ του Πορθητή, κ.α, το αυτό να πράξεις και με γεγονότα που φαινομενικά έχουν να κάνουν με θρησκειολογικά θέματα. Και να δείς τα πολιτικά ελατήρια. Βέβαια αυτό είναι ερμηνεία των ιστορικών γεγονότων αλλά η ιστορία δεν είναι ένα κλειστό σύστημα αλλά η διεπιστημονικότητα στην εξέταση της με τον συνυπολογισμό κάποιων κοινωνιολογικών δεδομένων απομακρύνει αφενός τον κίνδυνο της στεγνής γεγονοτολογίας και αφετέρου τον κίνδυνο της εξαγωγής αυθαίρετων συμπερασμάτων και χαραχτηρισμών.

Βέβαια πρέπει να σου αναγνωρίσω ότι κάποιες επισημάνσεις σου συνυπολογίζουν τα πολιτισμικά ζητούμενα και δεν διστάζεις σε μερικά σημεία να δείς με «απομυθοποιητικό» μάτι και άλλες περιόδους της ιστορίας όπως η χούντα ( ξέχασες το νόμο περί δωρεάν εκπαίδευσης χάρις στον οποίο μέχρι και σήμερα τα βιβλία στα ελληνικά πανεπιστήμια διανέμονται δωρεάν-θα μου πεις αυτό δεν αντισταθμίζει την ανελευθερία σε άλλους τομείς, όχι βέβαια), η Μακαριοκρατία, κτλ. Ωστόσο έχεις κι εσύ την ίδια ηθικοδιδακτική αντίληψη περί ιστορίας την οποία ασπάζονται και οι υπόλοιποι και με την οποία μεγαλώσαμε. Ότι δηλαδή η «Πρέπει να είναι εκεί. Φάρος να μας φωτίζει. Να μην κάνουμε ξανά τα ίδια λάθη». Έτσι είναι?

dokisisofi είπε...

@ Στέλιο, αυτό ουσιαστικά πρέπει να συνδέεει,όσο κι αν αντιφάσκουν μεταξύ τους, τις όποιες προσεγγίσεις δεν είναι η "αντικειμενικότητα ως ουτοπία", αλλά ειδικότερα αυτό το τελευταίο που λες : ότι η ιστορία έχει συγγραφείς. Όσον αφορά την αντικειμενικότητα, άλλο πράγμα είναι να την θεωρείς ουτοπική και αλλο να την θεωρείς εναλλαγή αληθοφανών μύθων όπως λέχθηκε παραπάνω (nic-flora). Άλλο το να αναγνωρίζεις κάποια όρια και να μην είσαι απόλυτος και άλλον το να καθιστάς την προπαγάνδα προγραμματικό όρο (nic)και όχι αναπόφευκτο ακούσιο αποτέλεσμα όπως εξήγησες με το "ιστορία ιστορικών" παραπάνω.

@ Νικ, αναμένω κι εγώ απαντήσεις και παραθέτω ένα πολύ ενδιαφέρον σχόλιο ανώνυμου που αποδελτιώνω από το μπλογκ του Πίττα (28/06/2008)


" « Οι αρχαίες θρησκείες και εν προκειμένω η αρχαιοελληνική θρησκεία είχε
καταρρεύσει πολύ πριν εμφανιστεί ο Χριστιανισμός. Η κατάρρευση είχε αρχίσει στα
κλασικά χρόνια, από τη δράση των σοφιστών, των άλλων φιλοσόφων και των
επιστημόνων και είχε σβήσει στα ρωμαϊκά χρόνια. Δεν υπήρχαν πια οπαδοί της
παραδοσιακής πίστεως, διότι είχε υποκατασταθεί από τα ανατολικά μυστηριακά
θρησκεύματα, που είχαν εισβάλει δυναμικά σε ολόκληρη την αυτοκρατορία και τον
απίστευτο θρησκευτικό αμοραλισμό, ο οποίος είχε εδραιωθεί στις ψυχές των
ανθρώπων. Τα έργα των ιστορικών των χρόνων εκείνων βεβαιώνουν περίτρανα το
γεγονός αυτό, όπως αυτά του Πλουτάρχου, του Παυσανία, του Στράβωνα, του Πολύβιου
κ.α. στα οποία διαπιστώνεται τέλεια εγκατάλειψη και σε αυτά ακόμη τα διάσημα
«ιερά», όπως το δελφικό. Ο Στράβων τον 2ο μ.Χ. αιώνα αναφέρει χαρακτηριστικά για
τους Δελφούς: «σήμερον και αυτός ο ναός των Δελφών έχει παραμεληθεί» (Στραβ.
9,15)
Ο Χριστιανισμός συνάντησε πρωτοφανή θρησκευτική, πνευματική και γενικότερη
κατάπτωση στον αρχαίο κόσμο. Απατώνται οικτρά όσοι φαντάζονται την Ελλάδα του
3ου και 4ου μ. Χ. αιώνα να μοιάζει με την κλασική του 5ου π.Χ. αιώνα. Γι' αυτό
έγινε ενθουσιωδώς δεκτή η χριστιανική πίστη παρά τους φοβερούς διωγμούς
διακοσίων πενήντα χρόνων. Ο κόσμος βρήκε αυτό που ζητούσε και δε μπορούσε να του δώσει η προχριστιανική αρχαιότητα.Οι χριστιανοί δεν είχαν λόγο να γκρεμίσουν εγκαταλειμμένους και ερειπωμένους ναούς. Το έργο της κατεδάφισης είχε αναλάβει η παντελής έλλειψη θρησκευτών και κατά συνέπεια η εγκατάλειψη. Αναφέρουμε ως τρανταχτό παράδειγμα την ερήμωση του ονομαστού θρησκευτικού «ιερού» του Απόλλωνος στη Δάφνη της μεγαλουπόλεως
Αντιόχειας, όπου, όταν το επισκέφτηκε ο Ιουλιανός το Μάρτιο του 363, το βρήκε
ερειπωμένο. Ανάμεσα στο ένα και πλέον εκατομμύριο κατοίκων της Αντιόχειας δεν
υπήρχαν ελάχιστοι εθνικοί για να λειτουργήσουν και να συντηρήσουν το ονομαστό
«ιερό». Μόνο ένας άθλιος ιερέας με μια χήνα στα χέρια παραβρέθηκε στη θυσία,
προς μεγάλη έκπληξη και λύπη του ανεδαφικού και αποτυχημένου αυτοκράτορα.
(Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλ., έκδοση Μαρτίνου, τομ. 6,στ.954)!
Υπήρχαν συγκεκριμένοι νόμοι, που απαγόρευαν την κατεδάφιση των αρχαίων «ιερών» και που προστάτευαν την αρχαία θρησκεία, όσο και αν αυτό δεν ακούγεται καλά στα
αυτιά των «αρχαιολατρών». Ο Μέγας Κωνσταντίνος (324-337) έλεγε στους υπηκόους
του: «Μπορείτε να μεταβαίνετε στους βωμούς και στα δημόσια ιερά σας και να
τελείτε τη λατρεία σας σύμφωνα με τις συνήθειές σας» (Θεοδ. Κωδ.ΙΧ16,1 και 2)! Ο
Εθνικός ιστορικός Σύμμαχος αναφέρει πως ο Κωνστάντιος (337-363) το 357 διατήρησε
ευλαβικά τα προνόμια των Εστιάδων στη Ρώμη και γενικά επέτρεψε να γίνεται
ακώλυτα η λατρεία των εθνικών (Επιστ.P.L.18,391)! Οι αυτοκράτορες Γρατιανός
(364-379), Ουαλεντιανός (364-378) και Θεοδόσιος (379-395) όρισαν πως σε όσους
ναούς εθνικών «σύχναζαν πλήθη, και που βρίσκονταν ακόμα σε δημόσια χρήση, να
παραμένουν ανοικτοί» (Θεοδ. Κωδ.XVI 10,8). Οι διάδοχοι του Μ. Θεοδοσίου,
Αρκάδιος (395-408) και Θεοδόσιος Β΄ (408-450), εξέδωσαν διατάγματα για την
προστασία των νομοταγών εθνικών από αυθαιρεσίες κάποιων θερμόαιμων χριστιανών
επάρχων «να μην τολμήσουν να απλώσουν βίαιο χέρι στους Εβραίους και τους
εθνικούς» (Θεοδ. Κωδ.XVI 10,24). Ο πρώτος σε επιστολή του προς τον Ανθύπατο
Αφρικής Απολλόδωρο (20 Αυγούστου 399), διέταξε: «Αν κάποιος επιχειρήσει να
καταστρέψει ναούς (των εθνικών), οι οποίοι είναι κενοί από παράνομα αντικείμενα,
δεν θα έχει την αυτοκρατορική στήριξη» (Θεοδ.Κωδ.XVI 10,18). (Για περισσότερα
δες στην ιστοσελίδα: www.romanity.oodegr.com/chistianity.html ).
Τους πιο πολλούς ναούς των εθνικών, που βρίσκονταν σε καλή κατάσταση τους
μετέβαλαν σε χριστιανικούς ναούς και έτσι σώθηκαν από την κατάρρευση, όπως ο
Παρθενώνας, το Ερέχθειο, το Θησείο, κ.α. Ας σκεφτούμε πως, αν ο Παρθενώνας δεν
μεταβαλλόταν σε χριστιανικό ναό, δεν θα ήταν σήμερα στημένος στην ακρόπολη, να
τον θαυμάζει η ανθρωπότητα, αλλά ένας σωρός από σπασμένα μάρμαρα!
Τα έργα τέχνης δεν τα κατέστρεψαν οι χριστιανοί, διότι αυτά δεν υπήρχαν πια,
αφού τα είχαν αρπάξει οι ομόπιστοι των αρχαίων Ελλήνων, Ρωμαίοι. Το
μετακομιστικό έργο των καλλιτεχνικών θησαυρών άρχισε ο Ρωμαίος σφαγέας της
Ελλάδος Αιμίλιος Παύλος το 167 π.Χ. και το συνέχισαν όλοι οι κατοπινοί
αυτοκράτορες. Φόρτωναν ατέλειωτα καράβια με αγάλματα και άλλα έργα τέχνης για τη
Ρώμη, για να στολίσουν τις επαύλεις τους και την «αιώνια πόλη»! Άλλα είχαν
καταστραφεί από δηώσεις αγρίων εμφυλίων πολέμων μεταξύ των Ελλήνων. Αναφέρω
ελάχιστα παραδείγματα: Πρώτον την ολοκληρωτική καταστροφή του Δίου της
Μακεδονίας από τους Αιτωλούς το 219 π.Χ, υπό τον στρατηγό Σκόπα, ο οποίος
«ενέπρησε τας στοάς τας περί το τέμενος και τα λοιπά διέφθειρε των αναθημάτων»
(Πολυβίου, Ιστ.Δ΄,62,2-3). Το ίδιο χρόνο οι Αιτωλοί κατέστρεψαν ολοσχερώς το
δωδωναίο «ιερό» υπό τον στρατηγό Δωρίμαχο (Πολυβίου, Ιστ.Δ΄,67,3). Ως αντίποινα
οι Μακεδόνες υπό τον Φίλιππο Ε΄ εξαφάνισαν κυριολεκτικά το Θέρμο της Αιτωλίας,
πυρπολώντας τον περίφημο ναό του Απόλλωνα και θρυμματίζοντας περισσότερα από δύο
χιλιάδες αγάλματα (Πολυβίου, Ιστ.Ε΄,9). Το 201 π.Χ. ο Φίλιππος κατάστρεψε με
ιδιαίτερη αγριότητα την Πέργαμο, όπου κατακρήμνισε ναούς και σύντριψε χιλιάδες
αγάλματα (Πολυβίου, Ιστ.ΚΑ΄,1). Επίσης το 200 π. Χ. ο ίδιος κατάστρεψε με
ιδιαίτερη μανία τα έργα τέχνης της Αττικής, «κατάστρεψε τα προγονικά ιερά που
στόλιζαν και τον μικρότερο δήμο (της Αττικής), πυρπόλησε ΟΛΟΥΣ τους ναούς,
ακρωτηρίασε τα αγάλματα των θεών, που κατάκεινται σήμερα ανάμεσα στις
γκρεμισμένες πύλες των Αθηνών» (Λίβιος Τίτος Ρωμ.Ιστ.ΧΧΧΙ,30)»
(28/06/2008)

nic είπε...

Αγαπητή Flora,

Ομολογώ ότι με συγκίνησες. Πρώτα φορά αναλύει κάποιος σε τόσο μεγάλο βαθμό τα γραφόμενα μου. Ακόμα και στο χώρο της εργασίας μου οι προϊστάμενοι μου δεν το κάνουν. Και δυστυχώς μου έτυχε τώρα και σε ένα αντικείμενο για το οποίο δεν έχω εξειδίκευση, ενώ εσύ προφανώς έχεις.

Καταρχήν πρέπει να πω ότι ούτε εγώ ξέρω εάν η επισήμανση των μύθων είναι το πρωταρχικό μου ελατήριο αλλά αυτό που ξέρω είναι ότι η σχέση μου με την ιστορία είναι μόνο εξερευνητική και ερασιτεχνική. Πάντα μου κέντριζαν το ενδιαφέρον οι πληροφορίες ή παραπληροφορείες που μου έκαναν εντύπωση και προσπαθώ να τις θυμάμαι. Σε αντίθεση με τους τίτλους των βιβλίων. Αν τώρα για σένα σημαίνει ότι αυτά που έγραψα δεν είναι έγκυρα αλλά ούτε και τεκμηριωμένα, δεν με αφορά. Αφορά αυτούς που τα έγραψαν. Εγώ είμαι ένας απλός αναγνώστης, ο οποίος έτυχε να τα διαβάσει. Ούτε ιστορικός είμαι, ούτε θεολόγος, ούτε υπάλληλος του υπουργείου παιδείας καν. Ένας απλός άνθρωπος είμαι ο οποίος έτυχε να του έχει δημιουργηθεί η εντύπωση – δικαιολογημένα νομίζω- ότι τα σχολικά βιβλία της ιστορίας, του αποκρύβουν πράγματα και καταστάσεις, οι οποίες κατά την ταπεινή μου άποψη αποσκοπούν κάπου. Να προπαγανδίσουν αν προτιμάς υπέρ μιας ιδέας, μιας πολιτικής που αυτή μπορεί να είναι από εξύψωση του εθνικού φρονήματος έως και την ενότητα του λαού. Αν εσύ δεν το ονομάζεις αυτό προπαγάνδα, εγώ το ονομάζω. Μισή αλήθεια δεν είναι αλήθεια.

Ούτε βαρύγδουπες φράσεις ήθελα να χρησιμοποιήσω, ούτε το ακροατήρια θεωρώ ότι είναι με το «ωσαννά» και με το «σταυρωθείτω». Ούτε καν ακροατήριο θέλω να κερδίσω. Ένας προβληματισμένος κάτοικος αυτού του προβληματικού νησιού είμαι. Τίποτα άλλο.

Πρέπει να σε ευχαριστήσω που μου βρήκες και κάτι καλό; Την απομυθοποίηση; Και γιατί η απομυθοποίηση να αφορά μόνο τη χούντα και την αυτού μακαριότητα; Και να μην αφορά το Μεγαλέξαντρο, τη πρώτη νύχτα του γάμου, τα αλλότρια κίνητρα του Μέγα Κωνσταντίνου, τον εκχριστιανισμό της Ελλάδας κλπ; Το γεγονός ότι υπάρχουν πηγές που αναφέρουν τα πιο πάνω (άσχετο αν εγώ ο αδαής δεν ήξερα ότι θα μου χρειάζονταν και ως εκ τούτου δεν τις θυμάμαι για να τις αναφέρω) δεν θα έπρεπε να αναφερθώ;

Τέλος, πρέπει να δηλώσω (με την αμφιβόλου ποιότητας κρίση μου) ότι ναι έχω και εγώ την ίδια ηθικοδιδακτική αντίληψη περί ιστορίας. Μια φορά άκουσα από τηλεοράσεως ότι κάποτε στην αρχαία Αθήνα όταν βυθίστηκε ένα καράβι από ανθρώπινα αίτια, το ρυμούλκησαν και το τοποθέτησαν σε κεντρικό σημείο για να το βλέπει ο κόσμος για να μην ξεχνά ώστε να αποφύγει τα ίδια λάθη. Δεν ξέρω όμως αν είναι έγκυρη η πληροφορία ή αν είναι ατεκμηρίωτη αλλά μου άρεσε ως πληροφορία. Κάπως έτσι νιώθω και για την ιστορία ως επιστήμη (νοουμένου ότι εκφράζει την αλήθεια σε όλη της τη διάσταση). Πρέπει να είναι εκεί. Φάρος να μας φωτίζει. Να μην κάνουμε ξανά τα ίδια λάθη. Σε ευχαριστώ που μου έδωσες την ευκαιρία να γράψω για το πως βλέπω την ιστορία, αν και δεν νομίζω να σε ευχαριστεί και το αφεντικό μου.

eστορών είπε...

Μιχάλη, θα ήθελα να σε συγχαρώ για την ανάρτησή σου και πριν καν με καλωσορίσεις θα πω καλώς σε βρήκα εσένα και την παρέα. Έστω και μετά από πολλές μέρες μετά την ανάρητσή σου, θα ήθελα να δώσω κι εγώ το δικό μου σχόλιο. Κατ' αρχήν δεν είναι τυχαίο ότι ενοχλεί κάποιους το περιεχόμενό της συζήτησης γύρω από αυτό το θέμα αλλά αυτό θα πει ότι ήδη πέτυχε αυτό που στοχεύει.

Υπάρχει πολλής κόσμος που βολεύεται με ψέμματα που του αρέσουν οι ψευδαισθήσεις και οι αυταπάτες. Και στην τωρινή τους μορφή, τα σχολικά βιβλία της ιστορίας αυτό ακριβώς κάνουν. Μας διδάσκουν ότι όσο πιο έλληνας, όσο πιο ελληνοκύπριος, όσο πιο ορθόδοξος είναι κάποιος τόση παραπάνω είναι η αξία του και αυτή η ιδέα έχει εμπεδωθεί από πολλούς με αποτέλεσμα τα τραγικά αδιέξοδα που ζούμε σήμερα.

Αν αυτό το πράγμα το καταφέρει να το πετύχει η κυβέρνηση του Χριστόφια, θα είναι τεράστια επιτυχία που θα δημιουργήσει τις βάσεις για τη συνύπαρξη με τους τ/κ αν υπάρξει λύση και επανένωση. Αλλά από μόνη της η κίνηση αυτή, βελτιώνει και τις προοπτικές της λύσης.

Τα εμπόδια που θα αντιμετωπίσει η υλοποίηση θα είναι πάμπολλα και θα απαιτηθεί να γίνουν συγκρούσεις με την εκκλησία, και κόμματα τόσο της κυβέρνησης όσο και της αντιπολίτευσης. Ας μην ξεχνάμε ότι παρά το ναι στο δημοψήφισμα ο Αναστασιάδης έχει στον ΔΗΣΥ άτομα όπως τη Θεοχάρους (μια φανατική εθνικίστρια), τον Τορναρίτης (πρόεδρος επιτροπής παιδείας της βουλής που το έφερε βαρέως που δεν τον είχε δει ο Χρυσόστομος ο Βου), τον Ουράνιο (συγγραφέα του 76% Όχι 24% ναι) που είναι πολύ πιθανόν να μη διστάσουν να αγνοήσουν την κομματική πειθαρχία αν ο Αναστασιάδης αποφασίσει να στηρίξει τον Χριστόφια στο εγχείρημα αυτό.

dokisisofi είπε...

"Μας διδάσκουν ότι όσο πιο έλληνας, όσο πιο ελληνοκύπριος, όσο πιο ορθόδοξος είναι κάποιος τόση παραπάνω είναι η αξία του"

Συγκεκριμένα χωρία μπορείς να μας βρείς?Και όχι από βιβλία θρησκευτικών αλλά ιστορίας.
Για να μας πείσεις όχι τίποτ'άλλο...

Μιχάλης είπε...

@ eστορών

Καλώς όρισες λοιπόν.

Σαν γενικό σχόλιο σε όσα γράφεις, θα έλεγα ότι απ’ ότι ξέρω η κυβέρνηση Χριστόφια έχει τη θέληση να προχωρήσει και θα προχωρήσει.
Ελπίζω μόνο να μην βρεθούν κάποιες δικαιολογίες που να τις επικαλεστούν και να μην προχωρήσουν.
Σε μια τέτοια περίπτωση θα είμαι από τους πρώτους που θα εκφράσουν τη διαφωνία και τη δυσαρέσκεια τους.

Πάντως, βλέποντας προχθές τον υπουργό παιδείας στην τηλεόραση του ΡΙΚ δήλωνε αποφασισμένος να προχωρήσει.
Και εξήγησε ότι δεν μιλούμε για παραποίηση της ιστορίας αλλά για πρόσθεση στοιχείων που μέχρι τώρα δεν λέγονταν.

Και τόνισε ότι η κριτική που ασκείται από κάποιους που δεν γνωρίζουν καν τι πρόκειται να αλλάξει, προσβάλλει τόσο τον ίδιο όσο και την κυβέρνηση γενικότερα.

Πάντως, όπως είπε, τα νέα βιβλία δεν θα τα γράψουν άσχετοι αλλά ιστορικοί και επιστήμονες εγνωσμένου κύρους και υπεράνω κάθε υποψίας.

Αντιδράσεις πρέπει να περιμένουμε αλλά πρέπει να είμαστε και έτοιμοι να τις αντιμετωπίσουμε.

Είδωμεν.

eστορών είπε...

Μιχάλη, το τέστ που θα πρέπει να περάσουν είναι αυτό της αποδοχής τους και από την τ/κ πλευρά ως αντικειμενικά. Οι τ/κ απ' ό,τι έχω ακούσει έχουν αποσπάσει από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή ευμενή σχόλια για την αναθεώρηση των δικών τους σχολικών βιβλίων (απαντώ κάπως στο ερήτημα που έθεσε ο kyprios). Για τούτο νομίζω ότι θα πρέπει να υπάρξει συνεργασία.

aiolos είπε...

Mωρέ Κύπριοι πολύ φοβάμαι ότι πριονίζεται το κλαρί που κάθεστε