Παρασκευή, 21 Νοεμβρίου 2008

ΠΕΡΙ ΕΘΝΙΚΗΣ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑΣ ΤΩΝ ΚΥΠΡΙΩΝ


Συγχωρέστε με για το μεγάλο κείμενο αλλά περιορίστηκα στα απολύτως αναγκαία.

Τα τελευταία χρόνια έχει ανοίξει μια συζήτηση στην Κύπρο που αφορά την εθνική ταυτότητα του νησιού.
Μέσα από αυτή τη συζήτηση εκδηλώνεται έντονα ο φόβος ότι αυτή η ταυτότητα κινδυνεύει από πολλούς και διάφορους και με πολλούς και διάφορους τρόπους.
Θεωρώ ότι πριν προχωρήσουμε, θα πρέπει να δώσουμε μια οριστική και αμετάκλητη απάντηση σε ένα καίριο ερώτημα, που για μένα είναι απαντημένο από αιώνες πριν.

ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΚΥΠΡΙΩΝ;
Η απάντηση σε αυτό το ερώτημα είναι πάρα πολύ εύκολη. Αρκεί να μπορούμε να διακρίνουμε τη διαφορά κάποιων όρων, κυρίως πολιτικών.
Και αυτή τη διαφορά να την κατανοήσουμε χωρίς παρωπίδες ή σκοπιμότητες.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι κανένας δεν διαφωνεί ως προς την εθνική καταγωγή των Κυπρίων.
Και πιστεύω ότι όλοι θα συμφωνείτε ότι περίπου το 80% είναι Ελληνικής καταγωγής, περίπου το 18% είναι τουρκικής καταγωγής και το υπόλοιπο κομμάτι ανήκει σε άλλες εθνικές ή θρησκευτικές κοινότητες.
Άρα, ουδείς απορρίπτει ότι η συντριπτική πλειοψηφία σε αυτό τον τόπο είναι Έλληνες (όπως κι αν ερμηνεύει κανείς αυτό τον όρο).
Επίσης, η ιστορία αυτού του τόπου, όπως αποτυπώνεται πρώτα και κύρια από τη γλώσσα, τα ήθη και τα έθιμα αλλά και τα αρχαιολογικά μνημεία, μαρτυρούν την ύπαρξη του ελληνικού στοιχείου, τουλάχιστον από την εποχή που αποίκησαν την Κύπρο τα πρώτα ελληνικά φύλα.
Όπως και ουδείς πρέπει να απορρίπτει το γεγονός ότι η Κύπρος δέχθηκε την επιρροή και άλλων πολιτισμών αλλά αποτέλεσε και σταυροδρόμι πολιτισμών.
Έτσι υπό αυτή την έννοια, μπορούμε να μιλούμε και για μια διαπολιτισμική Κύπρο (άλλοι τη λένε πολυπολιτισμική).
Το ένα, κατά την άποψη μου, δεν αντικρούει και δεν αναιρεί το άλλο.
Όσον αφορά το 18%, αυτό έχει τα δικά του πολιτισμικά και εθνικά χαρακτηριστικά, τα οποία δεν έχει σημασία να εξετάσουμε από πού και πότε προήλθαν. Σημασία έχει ότι είναι εδώ για μερικούς αιώνες, γεγονός που τους επιτρέπει να διεκδικούν ότι είναι κι αυτοί παιδιά αυτού του τόπου.
Ελπίζω να συμφωνούμε μέχρι εδώ.
Οι ενέργειες εκατέρωθεν (δεν εξετάζω το πώς και το γιατί) οδήγησαν στη δημιουργία ενός ξεχωριστού ανεξάρτητου Κράτους που δεν ήταν ούτε ελληνικό ούτε τουρκικό.
Κι εδώ είναι που πρέπει να γίνει ο διαχωρισμός των πολιτικών όρων που ανάφερα πιο πάνω.
Μιλούμε για κυπριακό κράτος και όχι έθνος.
Ο όρος «κύπριος» ή «κυπραίος» (όπως λέει και ο φίλος μου ο Γιουτζέλ Κιοσίογλου) θεωρώ ότι δεν βρίσκεται ούτε σε αντίθεση ούτε σε αντίφαση με την εθνική καταγωγή των δύο μεγαλύτερων κοινοτήτων.
Υπάρχει ένα κοινό χαρακτηριστικό μεταξύ μας. Κοινή κουλτούρα ανεξάρτητα από εθνική καταγωγή. Γιόρταζαν μαζί Πάσχα και Μπαϊράμι, Χριστούγεννα και Ραμαζάνι.
Οι άνθρωποι των δύο κοινοτήτων συνεννοούνταν μέσο της κυπριακής διαλέκτου.
Τα φαγητά τους είναι τα ίδια.
Βλέπουμε δηλαδή ότι η εθνική και η θρησκευτική διαφορά ερχόταν σε δεύτερη μοίρα.
Φούντωναν όχι τόσο οι θρησκευτικές όσο οι εθνικές διαφορές όταν η μια πλευρά προσπαθούσε να επιβληθεί στην άλλη (δεν εξετάζω – και πάλι – ποιος είχε δίκαιο και ποιος άδικο)*.
Επομένως, η κυπριακή ταυτότητα δεν βρίσκεται σε αντιδιαστολή με την εθνική ταυτότητα (εκατέρωθεν).

ΚΙΝΔΥΝΕΥΕΙ Η ΕΘΝΙΚΗ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΚΥΠΡΙΩΝ ΚΑΙ ΠΟΤΕ;
Έχει αποδειχτεί ότι το ελληνικό στοιχείο στην Κύπρο έχει πολύ δυνατές ρίζες. Και αυτό έχει αποδειχτεί μέσα από την ιστορία όταν μέσα από τόσους αιώνες ολοκληρωτικών και σκληρών κατοχών, ο ελληνισμός άντεξε.
Και ερχόμαστε στο σήμερα.
Βρισκόμαστε σε μια κατάσταση όπου από τη μια έχουμε ένα νόμιμο κράτος και από την άλλη ένα παράνομο κράτος ξεκομμένο από τον υπόλοιπο κόσμο.
Το πρώτο διασφαλίζει όλα τα δικαιώματα των πολιτών του και κυρίως ελέγχει τις πύλες εισόδου και εξόδου, κάτι που δεν συμβαίνει με το δεύτερο.
Και ακριβώς λόγω αυτής της ανώμαλης κατάστασης, καθημερινά έχουμε φουρνιές παράνομων οικονομικών που κατακλύζουν όχι τα κατεχόμενα αλλά τις ελεύθερες περιοχές μέσω κατεχομένων.
Αυτό έχει ως συνέπεια το μπόλιασμα του ντόπιου πληθυσμού με ξένους, με άλλες κουλτούρες και πολιτισμικές συνήθειες, τα οποία εμένα δεν με ενοχλούν.
Το πρόβλημα είναι αλλού, ότι αύριο μεθαύριο όλοι αυτοί θα αποκτήσουν δικαιώματα με ορατό τον κίνδυνο αλλαγής πολλών δεδομένων.
Από την άλλη έχουμε στο βορρά τη γνωστή κατάσταση η οποία επίσης δημιουργεί αλλοίωση του δημογραφικού χαρακτήρα.

Αυτά μας οδηγούν σε κάποια ερωτήματα:
1. Η διαιώνιση της υφιστάμενης κατάστασης είναι υπέρ ή εναντίον μας;
2. Η οριστική διχοτόμηση («τοίχος μες στην μέσην») διασφαλίζει τον ελληνισμό στην νότια Κύπρο;
3. Μια ενδεχόμενη λύση που οδηγεί;
Η συνεχής και ανεξέλεγκτη εισροή ξένων (που γίνεται όπως περιέγραψα) στο νότο και εποίκων στο βορρά, εκείνο που απειλείται το κυπριακό στοιχείο εκατέρωθεν.
Μια ενδεχόμενη διχοτόμηση όχι μόνο δεν θα αλλάξει αυτό το δεδομένο αλλά θα το ενισχύσει ακόμα περισσότερο διότι οι ομάδες των εποίκων στα κατεχόμενα, σε κάποια στιγμή θα ψάξουν για ζωτικό χώρο. Και που θα τον βρουν;
Μια λύση όμως θα λύσει αυτό το πρόβλημα. Η εισροή εποίκων θα σταματήσει καθώς και η ανεξέλεγκτη εισροή μεταναστών αφού το κράτος θα ελέγχει τις ακτές του.
Επομένως η λύση, λύνει σε μεγάλο βαθμό ένα μεγάλο πρόβλημα.
Λένε κάποιοι ότι η λύση θα είναι εκχώρηση δικαιωμάτων στην Τουρκία και έλεγχο της Κύπρου (του νότιου μέρους) από την Τουρκία.
Την ίδια ώρα όμως, υποστηρίζοντας τη μη συγκεκριμένη λύση, τάσσονται υπέρ της παραμονής της υφιστάμενης κατάστασης μέχρι να δούμε που θα οδηγηθούν τα πράγματα.
Και διερωτώμαι κατά πόσον έχουν την εντύπωση ότι το πέρασμα του χρόνου θα αφήσει αναλλοίωτα τα σημερινά δεδομένα. Απόδειξη ότι δεν θα τα αφήσει, είναι μια σύγκριση της κατάστασης πριν 10 χρόνια με το σήμερα.
Τι μας λένε στην ουσία; Να μείνουμε όπως είμαστε!
Είναι κι αυτό μια λύση, αλλά εδώ δημιουργείται μια αντίφαση:
Δεν έχουν πρόβλημα να αφήσουν στην Τουρκία τη μισή Κύπρο – και η οποία θα γίνει πραγματικό προτεκτοράτο και τουρκική επαρχία – έχουν πρόβλημα όμως να οδηγηθούμε σε ένα κοινό κράτος με τους τ/κύπριους διότι, λένε, θα ελέγχεται από την Τουρκία.
Ο τελευταίος παράγοντας είναι το γνωστό θέμα με τα βιβλία της ιστορίας που πιστεύω ότι η συζήτηση έχει εξαντληθεί.
Απλώς επισημαίνω ότι συζητούμε αυτό το θέμα χωρίς να έχουμε μπροστά μας κανένα δεδομένο.
Εν κατακλείδι σημειώνω ότι μια ενδεχόμενη λύση θα προστατεύσει το ντόπιο στοιχείο από μια σειρά κινδύνους οι οποίοι ελλοχεύουν.
Το να τονίζουμε τα κοινά μας χαρακτηριστικά ως κύπριοι, σε καμιά περίπτωση δεν μειώνονται τα εθνικά χαρακτηριστικά.
Αυτό πιστεύω ότι εκείνοι που χρησιμοποιούν τα περί αντιθέτου επιχειρήματα, γνωρίζουν ότι δεν είναι η αλήθεια. Γνωρίζουν ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι.
Όμως προβάλλοντας τα, και «πατώντας» πάνω σε φοβίες και ανασφάλειες των κυπρίων, κερδίζουν δύο πράγματα: α) τη διατήρηση τους στην πολιτική κονίστρα και β) την προβολή τους από τα ΜΜΕ.

Αυτά, λοιπόν, σε γενικές γραμμές και χωρίς να θεωρώ ότι εξάντλησα το θέμα, αναφέρω ότι αυτό το κείμενο γράφτηκε κάτω από πίεση χρόνου.
Πιστεύω όμως ότι προσφέρει τροφή για συζήτηση.
* Προσπάθησα να μην υπεισέλθω σε αναλύσεις που θα προκαλέσουν αντιπαράθεση και να οδηγήσουν αλλού τη συζήτηση. Ελπίζω ότι τελικά δεν θα παρεκτραπούν κάποιοι.

44 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Μιχαλη απλα συγχαρητηρια για το αρθρο σου. Αν δε σε πειραζει θα ηθελα να το ποσταρω σε συγκεκριμενο φορουμ, εννοειτε με το ονομα του συγγραφεως.

Χρηστος Ασλανιδης

andreas f.stavrou είπε...

Ένα πράγμα η συλλογική ταυτότητα (εθνική ταυτότητα) και άλλο η πολιτική ταυτότητα. Για παράδειγμα ονομάζω τον εαυτό μου ελληνοκύπριο (συλλογική ταυτότητα) με την έννοια ότι ανήκω στην ελληνοκυπριακή κοινότητα και ονομάζω τον εαυτό μου κύπριο (πολιτειακή ταυτότητα) με την έννοια ότι είμαι πολίτης της κυπριακής δημοκρατίας.
Κάποιος μπορεί ακόμα να ονομάζει τον εαυτό του μόνο Κύπριο. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Στη συνείδησή του η πολιτειακή ταυτότητα υπέρκειται της συλλογικής η διαφορετικά η εθνική ταυτότητα έχει απομειωθεί στη συνείδησή του γιακάποιους λόγους.
Αυτό δε δημιουργεί πρόβλημα. Πρόβλημα είναι οι αντιλήψεις της νεοτερικότητας που ταύτισε το έθνος με το κράτος, δηλαδή το πρόβλημα είναι η χρήση του έθνους από τους φορείς της εξουσίας του κράτους για τους όποιους λόγους, που δεν έχουν κατανάγκη σχέση με το συμφέρον του έθνους ή της κοινωνίας. Η χρήση του έθνους από το κράτος λοιπόν δημιουργεί και τους εθνικισμούς και τις μειονότητες και τις συγκρούσεις και όχι το γεγονός ότιοι άνθρωποι έχουν συλλογικές ταυτότητες.
Αυτοί που στην ιστορία ονόμαζαν τον εαυτό τους Έλληνα μέχρι το 1830ουδέποτε ταύτισαν το έθνος με το κράτος γιατί θεωρούσαν ότι ήταν περιοριστικό της ελευθερίας τους.
Αν θέλετε το περιεχόμενο του έθνους των Ελλήνων ταυτιζόταν στην εξελικτική του πορεία όχι με την καταγωγή και τη φυλετική πρόσληψη του έθνους, όπως στη νεοτερικότητα, αλλά με την ελευθερία που εκφραζόταν πολιτικά μέσα από τα κοινά. Μια προοδευτική πρόσληψη του έθνους που με πολλές μορφές επιβίωσε και στην Κύπρο ως το 1960. Μετά η ίδρυση του κράτους και το γεγονός ότι οι φορείς της εξουσίας ανέλαβαν να το εκφράσουν οι ίδιοι με βάση τις εθνοκρατικές αντιλήψεις της εποχής, οδήγησε τους 'Ελληνοκύπριους σε μια ανθρωποκεντρική οπισθοδρόμηση, με την έννοια ότι μορφές ελευθερίας που επιβίωσαν στο χρόνο με την πολιτική έκφραση της ελευθερίας, εξαφανίστηκαν για χάρη του κράτους.

Anef_Oriwn είπε...

Μιχάλη,

Όντως πολύ ενδιαφέρον, επί του στόχου και σκοπού (αναλύει χωρίς ακρότητες τα ζητήματα που έχουν σχέση με τις εθνικές ταυτότητες στην Κυπρο) και διαχρονικά επίκαιρο το κείμενο σου και παράλληλα τροφή για συζήτηση. (Κάποιο ίσως τη δουν ως χαβιάρι, ενώ άλλοι ίσως ως ... σανό).

Εγώ για την ώρα θα σημειώσω ότι μέσα από το κείμενο προκύπτουν κι άλλα θέματα προς συζήτηση (είτε τώρα είτε κατοπινά μέσα από την ανάρτηση άλλων post). Π.χ. έχω την άποψη ότι το ζήτημα της μετανάστευσης προς την Κύπρο (λαθραίας ή μη), όπως αναφέρεται και θίγεται μέσα από το άρθρο περιέχει ξενοφοβικά αισθήματα. Με έχουν παραξενέψει τοποθετήσεις του στυλ “… Το πρόβλημα είναι αλλού, ότι αύριο μεθαύριο όλοι αυτοί [οι μετανάστες] θα αποκτήσουν δικαιώματα με ορατό τον κίνδυνο αλλαγής πολλών δεδομένων…”. Μια κυρίαρχη οικονομικά, πολιτικά και πολιτιστικά εθνική ομάδα μπορεί να κινδυνεύει από τους μετανάστες;

Anef_Oriwn
Παρασκευή 21/11/2008 –7:57 μ.μ.

Λεμέσια είπε...

Μιχάλη,

με μεγάλη μου έκπληξη παρακολουθώ τις συζητήσεις περί ταυτότητας. Τα αυτονόητα που παραθέτεις, φαίνεται δεν είναι και τόσο 'αυτονόητα' για ορισμένους.

Έζησα τη μισή μου ζωή εκτός Κύπρου και παρ' όλες τις ξένες επιρροές που δέχτηκα σε θέματα νοοτροπίας, σκέψης και γενικά πολιτισμών, δεν αμφέβαλλα ποτέ για την ταυτότητα μου, παραμένω μια Ελληνίδα της Κύπρου.

Τί είναι η ταυτότητα παιδιά, καραμέλα που θα λειώσει; Τη στιγμή που διαπραγματευόμαστε για λύση κι επανένωση της χώρας, μερικούς τους έχουν πιάσει τα υπαρξιακά τους και πρέπει να τους ηρεμήσουμε κι από πάνω! Συγνώμη, αλλά δεν μπορώ να το κατανοήσω κι ούτε θέλω ν' ασχολούμαι με το πιο πάνω (προσωπικό του καθενός, κατά βάθος) θέμα.

Στα πολύ σημαντικά ερωτήματα που θέτεις τώρα...

1. Η υφιστάμενη κατάσταση ΔΕΝ είναι υπέρ μας.

2. Η οριστική διχοτόμηση («τοίχος μες στην μέσην») ΔΕΝ διασφαλίζει τον ελληνισμό στην νότια Κύπρο.

3. Μια ενδεχόμενη λύση οδηγεί στην ομόσπονδη, δικοινοτική, διζωνική ΕΠΑΝΕΝΩΣΗ. Αμήν και πότε!

Υ. Γ. "Όσον αφορά το 18%, αυτό έχει τα δικά του πολιτισμικά και εθνικά χαρακτηριστικά, τα οποία δεν έχει σημασία να εξετάσουμε από πού και πότε προήλθαν. Σημασία έχει ότι είναι εδώ για μερικούς αιώνες, γεγονός που τους επιτρέπει να διεκδικούν ότι ΕΙΝΑΙ ΚΙ ΑΥΤΟΙ ΠΑΙΔΙΑ ΑΥΤΟΥ ΤΟΥ ΤΟΠΟΥ."

Πολύ όμορφη και πετυχημένη διατύπωση, εύχομαι σύντομα να θεωρείται απ' όλους αυτονόητη...

Λεμέσια είπε...

Όσο για το (πρώτο) ψηφιδωτό της ανάρτησης...

Η ταυτόχρονη συνύπαρξη στοιχείων της (μυθικής...) προσωπικότητας, τόσο της Παναγίας, όσο και της Αφροδίτης, χαρακτηρίζουν όλα τα θηλυκά του ανθρώπινου είδους, ανά το παγκόσμιο, όχι μόνο τις Ελληνίδες της Κύπρου.

Μία Γυνή.

gregoris είπε...

μιχάλη λαλείς τα αυτονόητα
όμως εν σωστή η επισήμανση του άνευ για τον παρόν τζιαι το μέλλον, τζιαι ισχύει επίσης τζιαι για το παρελθόν. η κύπρος εδέχτηκεν στην μακραίωνη ιστορία της πολλαπλούς εποικισμούς με αποτέλεσμα να ενσωματωθούν στην κυπριακή κουλτούρα πολλά (όι μόνον ελληνικά τζιαι τουρκικά) στοιχεία όσον αφορά την καταγωγή, η κύπρος όπως τζιαι ούλλες οι χώρες αποτελεί ένα εθνολογικό μίγμα που εν ηλίθιο να το αρνούμαστε υπερ εθνικών καθαροτήτων είτε ελληνικών είτε τούρτζικων.

Μιχάλης είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Μιχάλης είπε...

Καλημέρα σε όλους.

@ andreas f.stavrou

Δεν είμαι σίγουρος αν κατάλαβα αρκετά καλά τι θέλεις να πεις ακριβώς αλλά θα πω ότι με αυτά που γράφεις υπάρχουν σημεία που συμφωνώ, υπάρχουν άλλα που διαφωνώ.

Στην Κύπρο ουδέποτε χρησιμοποιήθηκε η εθνοκρατική αντίληψη. Κυρίως το δεύτερο συνθετικό υπέφερε πολύ, ενώ το πρώτο κακόπαθε αρκετά.
Μέχρι το 1974 (και λίγο αργότερα) οι κύπριοι στη συντριπτική τους πλειοψηφία δεν πίστεψαν στο κράτος τους. Το θεωρούσαν σταθμό.
Οι μεν ε/κύπριοι ονειρεύονταν την ένωση οι δε τ/κύπριοι το ταξίμ.

Και η καπηλεία του έθνους και στις δύο πλευρές βρέθηκε στα ύψη.
Όχι όμως η έννοια του (ανύπαρκτου) κυπριακού έθνους – κράτους αλλά ρου έθνους των μητέρων πατρίδων. Συμπεριφέρονταν και οι μεν και οι δε ως τμήματα αυτών των δύο εθνών.

Εκείνο που δεν καταλάβαμε είναι ότι στην προκειμένη περίπτωση εκείνο που χρειαζόταν ενίσχυση ήταν η κρατική συναντίληψη και όχι η εθνική που ουδόλως θα επηρεαζόταν από την κρατική «ταυτότητα».

Εκείνο που μας έφερε σε σύγκρουση δεν ήταν η χρήση του έθνους από τους φορείς της εξουσίας του κράτους αλλά η χρήση του εθνικά σωστού, από ανθρώπους που δεν είχαν σχέση με την εξουσία. Από παράνομες οργανώσεις και εθνικιστικούς κύκλους εκατέρωθεν.

Μιχάλης είπε...

@ Anef_Oriwn

Δεν θα ήθελα τώρα να μπούμε στο ζήτημα των μεταναστών διότι θα άλλαζε το χαρακτήρα της συζήτησης.
Απλώς θέλω να πω ότι ο όποιος προβληματισμός για διάφορα ζητήματα που μας απασχολούν, και στην προκειμένη περίπτωση με τους μετανάστες, δεν είναι κατανάγκην ξενοφοβικά.
Άλλωστε είπα ότι:
«Αυτό έχει ως συνέπεια το μπόλιασμα του ντόπιου πληθυσμού με ξένους, με άλλες κουλτούρες και πολιτισμικές συνήθειες, τα οποία εμένα δεν με ενοχλούν.»

Αναφορικά με το ερώτημα σου απλώς θα σου πω ότι στην παλιά Λευκωσία δεν βρίσκεις πλέον ε/κύπριο κάτοικο.
Κι αυτό είναι ένα πρόβλημα το οποίο προβληματίζει και τον Δήμο και την ίδια τη Δήμαρχο.

Όμως, όπως είπα, αυτά θα τα συζητήσουμε άλλη φορά.

Μιχάλης είπε...

@ gregoris

Δεν πιστεύω να έδωσα την εντύπωση ότι αρνούμαι τον επηρεασμό της Κύπρου από διάφορους πολιτισμούς και πολύ περισσότερο ότι τους αρνούμαι υπέρ εθνικών καθαροτήτων.
Μάλλον το αντίθετο είπα.

Μιχάλης είπε...

@ Λεμέσια

«Τί είναι η ταυτότητα παιδιά, καραμέλα που θα λειώσει;»

Ακριβώς αυτή η φράση τα λέει όλα!

Δυστυχώς κάποιοι νιώθουν τόση ανασφάλεια για την ταυτότητα τους που αισθάνονται την ανάγκη να τη φωνάζουν κάθε λίγο, μη τυχόν και κάποιος τους πει κάτι διαφορετικό.

Όσον αφορά το δεύτερο σχόλιο σου, το θηλυκό είναι η πηγή της ζωής. Αυτή είναι η κυρίαρχη άποψη.
Και αυτά που αναφέρεις (και άλλα που δεν αναφέρεις) δείχνουν ότι στην Κύπρο συνυπήρξαν πολιτισμοί χωρίς κανένα πρόβλημα.
Το κυριότερο παράδειγμα είναι η ύπαρξη τζαμιού δίπλα από εκκλησία.

Αυτά όλα όμως για κάποιους είναι ψιλά γράμματα…

Μιχάλης είπε...

@ Χρηστος Ασλανιδης

Βεβαίως και επιτρέπεται να το αναρτήσεις.
Μόνο αν θέλεις γράψε μου σε ποιο φόρουμ θα το ποστάρεις για να παρακολουθήσω την... τύχη του :-)

Αν δεν θέλεις να το αναφέρεις δημόσια, στείλε μου μήνυμα.

Σε ευχαριστώ.

kyriakos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
kyriakos είπε...

Μιχάλη αυτά που λες τώρα τα λέγαμε πριν 5 χρόνια και εντούτοις ο κυπριακός λαός διάλεξε ουσιαστικά την διχοτόμηση. Iσως τελικά θα πρέπει να σεβαστούμε την απόφαση του. Αν η πλειοψηφία του λαού δεν θέλει να συνυπάρξει με τους Τουρκοκύπριους για τους Χ λόγους η πραγματικότητα είναι ότι δεν μπορούμε να κάνουμε και πολλά πράγματα. Ότι λύση και να τους φέρεις πλην της διχοτόμησης Ή της καθαρής λύσης θα την απορρίψουν. Εξάλλου Χαριτολογώντας θα έλεγα.. Αδικα έγινε κοτζάμ πραξικόπημα? Αφήσαμε κάποιους να διαδίδουν όλα αυτά τα χρόνια την ατάκα ‘’τζίνοι ποτζεί εμείς ποδά’’ τώρα ίσως να είναι πολύ αργά για να αλλάξουμε τα πράγματα.
Εξάλλου στήθηκαν τόσες πολλές επιχειρήσεις και βιομηχανίες που βασίζονται στην οικονομική σταθερότητα της παρούσας κατάστασης που δεν θέλουν να αλλάξει οτιδήποτε στο γεωπολιτικό οικονομικό ισοζύγιο του νησιού.
Φαντάσου τα ξενοδοχεία μας να συναγωνίζονται ξαφνικά τις πάμφθηνες τιμές των κατεχομένων αντιλαμβάνεσαι τι σημαίνει κάτι τέτοιο έτσι?
Φαντάσου τους developers να πρέπει να συναγωνιστούν τις τιμές των οικοδομών στα κατεχόμενα που κτίστηκαν με τα μισά έξοδα και χωρίς να πληρώσουν φόρο στο κράτος και σε αυτή την περίοδο οικονομικής ύφεσης που μπήκαμε σήμερα τα πράγματα θα είναι ακόμη χειρότερα.

Η ευκαιρία χάθηκε το 2004. Όταν η ιστορία μας χτύπησε την πόρτα και εμείς βλέπαμε ακόμα και τις πιο θετικές πρόνοιες του σχεδίου ως αρνητικές..

Πως μπορεί να ελπίζει κανείς μετά από κάτι τέτοιο?

Σκέψου μόνο ότι αν περνούσε το Αννάν τότε θα ήμασταν το μοναδικό κράτος της Ευρώπης που θα ήμασταν προστατευμένοι από την δημογραφική αλλοίωση 80 εκατομμυρίων Ευρωπαίων Τούρκων μεταναστών Λόγο της πρόνοιας που απαγόρευε την δημογραφική αλλαγή του νησιού..

Θα ήμασταν το μοναδικό Ευρωπαϊκό κράτος που δεν θα μπορούσαν να μεταναστεύσουν οι Τούρκοι ως Ευρωπαίοι πολίτες!

Θα έμεναν μόνο 38 χιλιάδες έποικοι με ονομαστική λίστα που δεν αποτελούσαν δημογραφική αλλαγή. Σήμερα με το πέρασμα 5 χρόνων μιλάμε για 50 χιλιάδες καινούριους εποίκους που έχουν αποκτήσει ΝΟΜΙΜΟ δικαίωμα παραμονής στο νησί λόγω του Διεθνές δικαίου.
Και όπως πάμε με το πέρασμα του χρόνου θα αποκτήσουν και οι 300 χιλιάδες δικαίωμα παραμονής.. και που είστε ακόμα.. θυμίζω ότι η Τούρκοι είναι 80 εκατομμύρια και η Κύπρος είναι ευρωπαϊκό κράτος δίπλα τους με πενταπλάσιους μισθούς.. όποιος έχει νουν ας τον βάλει να δουλέψει..


Και όσοι λένε ότι ούτε ένας έποικος δεν πρέπει να μείνει επειδή είναι έγκλημα πολέμου Δεν έχουν ιδέα για το τι λένε και αν θέλει κανείς μπορώ να του εξηγήσω και σε άλλο post γιατί δεν μπορούμε να διώξουμε όλους τους επίκους με αυτή την δικαιολογία.

Η Ευκαιρία χάθηκε η μοναδική ελπίδα που υπάρχει για να λυθεί το κυπριακό είναι να βρεθεί ένας ηγέτης με αρχίδια και να πει ‘’επαναφέρω το Σχέδιο Αννάν που αποδεχτήκαν οι Τούρκοι στο τραπέζι’’ και να πείσει τον λαό να το αποδεχτεί..

Επειδή όμως ζω στη πραγματικότητα .. Το να ελπίζω κάτι τέτοιο θα με έβαζε στην ίδια μοίρα με αυτούς που πιστεύουν ..πχ σε.. Ευρωπαικές και καθαρές λύσεις σε βάθος χρόνου.. (στους παρανοϊκούς δηλαδή) Αποδέχομαι με πόνο ψυχής ότι το κυπριακό λύθηκε δυστυχώς το 2004 με διχοτόμηση..

andreas f.stavrou είπε...

@Μιχάλη
Ο Μακάριος όντας πολιτειακός άρχοντας δεν διακατεχόταν από εθνοκρατικές αντιλήψεις;
Αν η απάντηση είναι ναι, τότε υπήρξαν πολιτικές συνέπειες;

Μιχάλης είπε...

@ kyriakos

Δεν πιστεύω ότι ο κυπριακός λαός διάλεξε τη διχοτόμηση.
Θα πω όμως ότι κάθε μέρα που περνά μας φέρνει πιο κοντά στη διχοτόμηση, βλέποντας πλέον ότι αλλάζουν τα δεδομένα και στα κατεχόμενα.

Όμως δεν πρέπει να τα παρατήσουμε έτσι εύκολα.

Η λύση φίλε μου δεν είναι η επαναφορά του σχεδίου Ανάν. Αν επανέλθει ξανά, θα έχει την ίδια τύχη. Δεν παίζεις με ένα καμένο χαρτί.

Μιχάλης είπε...

@ andreas f.stavrou

Μπορείς να εξηγήσεις τι εννοείς με τον όρο εθνοκρατικές αντιλήψεις; Πως τις ερμηνεύεις;
Για να μπορέσω να σχολιάσω.

kyriakos είπε...

Μιχάλη αν ο λαός δεν διάλεξε την Διχοτόμηση όπως λες, αλλά νόμιζε ότι ψηφίζοντας ΟΧΙ θα πετύχαινε κάτι άλλο, τότε εξαπατήθηκε αγαπητέ μου φίλε διότι η διχοτόμηση είναι η μοναδική εναλλακτική επιλογή της απόρριψης της λύσης. Αλλο του εδείξαν και άλλο του εμπήξαν με λίγα λόγια που λέει και ο λαός..

Και όλοι αυτοί που λένε αγαπητέ μου φίλε ότι η λύση τύπου Αννάν απορρίφθηκε και τώρα ψάχνουμε για κάτι άλλο Αγαπητέ μου φίλε θα είμαι ειλικρινής για το τι πιστεύω μαζί σου, ΔΕΝ ΒΛΕΠΩ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΛΛΗ ΛΥΣΗ.. μόνο μικροαλλάγες μπορούν να υπάρξουν στο διακυβερνητικό μοντέλο και στα χρονοδιαγράμματα τα οποία εκ των υστέρων κρίνοντας θα είχαν μάλλον εκλείψει σήμερα διότι οι οικονομικοί αριθμοί ανάπτυξης των κατεχομένων μας δείχνουν ότι το ψευδοκράτος μπορούσε να φτάσει πολύ πιο εύκολα το 80% της δικής μας οικονομικής ανάπτυξης από ότι είχαν προβλέψει οι ’’ειδικοί’’ .

Κατανοώ τα πολιτικά παιχνίδια με τις ατάκες τύπου:
‘’λύση από τους κυπραίους για τους κυπραίους’’

Όμως συγνώμη μιχάλη αλλά τις θεωρώ εξίσου ανήθικες με τις άλλες ατάκες τύπου ‘’ευρωπαϊκή λύση σε βάθος χρόνου’’

Δεν υπάρχει τίποτε άλλο παρά μόνο διχοτόμηση ή λύση τύπου Ανναν.

Δεν είναι εκβιασμός από τους ξένους αγαπητέ μου φίλε κακώς το βλέπουν έτσι κάποιοι. Είναι εκβιασμός από την νομική και πολιτική πραγματικότητα της Κύπρου..

Αν μιλούσαμε για ένα λιγότερο ρατσιστή λαό και για ικανότερους πολιτικούς με κοινό ευρωπαϊκό όραμα και από τις δύο πλευρές τότε να το ξανασυζητούσαμε.

Όμως οι πραγματικότητες είναι άλλες δυστυχώς.

Εξήγα μου με πια λογική και με ποιες ανακοινώσεις μέχρι τώρα στηρίζεις ότι η λύση θα είναι διαφορετική από το σχέδιο Ανναν?

Ξέρεις τι με πληγώνει και με προβληματίζει παραπάνω?

Ότι ακόμη κάνουμε πολιτική όχι με επιχειρήματα και αντεπιχειρήματα αλλά με ατάκες και .. πεποιθήσεις.. και δεν αφήνω κανένα πολιτικό πρόσωπο έξω.

Anef_Oriwn είπε...

Επιτρέψτε μου (μ’ όλο το σεβασμό) ακόμα μερικά σχόλια στα όσα γράφει ο κύριος Andreas F.Stavrou στην πρώτη του παρέμβαση. (Μέχρι να γράψω και να αναρτήσω το προηγούμενο μου πρώτο σχόλιο, προέκυψαν και τα σχόλια του κυρίου Andrea F.Stavrou, αλλά δεν είχα χρόνο να απαντήσω πιο νωρίς):

1. Να πω ότι βασικά συμφωνώ με το περιεχόμενο των δύο πρώτων παραγράφων, με τις εξής δύο παρατηρήσεις.

1.1. Μια ταυτότητα (πέραν από εθνική, πολιτειακή ή πολιτική) μπορεί να είναι και γεωγραφική (να ορίζει καταγωγή από συγκεκριμένο γεωγραφικό χώρο. Π.χ. Κύπριος από την τότε αγγλο-κρατούμενη Κύπρο ή από τη σημερινή Κυπριακή Δημοκρατία – ως πολιτική και γεωγραφική ταυτότητα, ή Μακεδόνας από την τότε οθωμανο-κρατούμενη Μακεδονία με κατοίκους Γραικούς, Σέρβους, Βούλγαρους, Τούρκους, Εβραίους, Βλάχους και πολλούς άλλους).

1.2. Οι Παλαιστίνιοι (άλλοι τους λενε και Άραβες Ισραηλίτες) που ζούνε μέσα στο κράτος του Ισραήλ, μπορούν (συμφωνούν ή δέχονται) να προσδιορίσουν τους εαυτούς τους πολιτικά ή πολιτειακά Ισραηλίτες;

2. Αναφορικά με τα υπόλοιπα που γράφει ο κύριος Stavrou και κυρίως για την τοποθέτηση του ότι “ … Η χρήση του έθνους από το κράτος … δημιουργεί και τους εθνικισμούς και τις μειονότητες και τις συγκρούσεις και όχι το γεγονός ότι οι άνθρωποι έχουν συλλογικές ταυτότητες ..”, να πω ότι για το θέμα αυτό είχα εκφράσει κάποιες απόψεις στο blog του κυρίου Stavrou (link: http://andreasfstavrou.blogspot.com/2008/11/blog-post.html), τις οποίες όμως δεν σχολίασε.

Το θέμα που πραγματεύεται ο κύριος Stavrou δύσκολο και καθόλου απλό και με δυσνόητους (και βαρύγδουπους) όρους (νεοτερικότητα, εθνοκρατικές αντιλήψεις, έθνος – κράτος κ.ά.).

Ο κύριος Stavrou απορρίπτοντας την υποθετική (και λανθασμένη) θέση κάποιων (που δεν τους προσδιορίζει) ότι τα κράτη δημιούργησαν τα έθνη, αναπτύσσει μια συλλογιστική που ειλικρινά ούτε ‘γω κατάλαβα.
Όμως (μια και πήρα το λόγο) θα ήθελα να καταθέσω κάποιες απόψεις μου πάνω στο θέμα της δημιουργίας των εθνών (που έχει και έμμεση σχέση με το θέμα μας):

Το έθνος είναι ιστορική κατηγορία που εμφανίζεται με την ανάπτυξη και εδραίωση των καπιταλιστικών σχέσεων παραγωγής (και την κατάργηση των φεουδαρχικών δομών). Η ανάπτυξη του καπιταλισμού απαιτούσε ενιαία αγορά και κεντρική πολιτική εξουσία (αστικό κράτος) για τα οποία ο φεουδαρχικός πολυτεμαχισμός δεν βοηθούσε.

Η διαμόρφωση ενός έθνους ολοκληρώθηκε ή πήρε σάρκα και οστά με τη δημιουργία των εθνικών (αστικών) κρατών και βασικά με την κατάργηση του φεουδαρχικού πολυτεμαχισμού – οικονομικού και πολιτικού – του δοσμένου ευρύτερου “εθνικού” χώρου. Κι αυτό γιατί μια βασική παράμετρος για το ορισμό ενός έθνους είναι η ύπαρξη ενός σταθερού “εθνικού” χώρου, όπου τον έλεγχο εξασκεί μια συγκεντρωτική, κεντρική - κρατική - εξουσία). Αυτός ο τεμαχισμός (δηλ. η ύπαρξη πολλών φέουδων και πόλεων κρατών – όπως π.χ. στην Ιταλία) δημιουργούσε και αντιπαλότητες και εμπόλεμες αντιπαραθέσεις.

Με βάση τα πιο πάνω μπορούμε να πούμε ότι με τη εδραίωση του εθνικού κράτους ολοκληρώθηκε και η δημιουργία του αντίστοιχου έθνους.

******
@ Μιχάλη,

Παρ’ όλο που μέσα από το κείμενο της ανάρτησης σου αιωρείται η άποψη ότι οι μετανάστες επηρεάζουν (μάλλον αρνητικά) την (εθνική) ταυτότητα μας (το ερώτημα μου ήταν πιο πολύ ρητορικό για να επισημάνω το ζήτημα), θα συμφωνήσω μαζί σου ότι θα ήταν καλύτερα να το συζητήσουμε πιο ολοκληρωμένα σε ευθετότερο χρόνο.

Anef_Oriwn
Σάββατο 22/11/2008 – 8:36 μ.μ.

Kyprios είπε...

Συμφωνώ απόλυτα με τον Κυριάκο για το Ανάν.
Όπως παν οι συνομιλίες δυστυχώς θα καταρρεύσουν. Και ήταν ανάγκη να προκαλέσει με τη συμφωνία στη Ρωσία;

stalamatia είπε...

Μιχάλη είπα να μην ανακατωθώ γιατί όλοι οι άλλοι ξέρουν κάτι παραπάνω σε ευρύτερη κλίμακα επί του θέματος.Όμως είμαι 51 χρονών τα 34 πρόσφυγας αν δεν ξέρω την ταυτότητα μου ε να πάω να πνιγώ (καλά βγήκε το κύμα σήμερα στο δρόμο).Αν ακόμα ψάχνουμε την ταυτότητα μας τότε να μην ψάχνουμε την αιτία της εισβολής.Υπήρξαν άτομα που όταν απάντησα στην ερώτηση τους από που είμαι και είπα Κύπρο ,με ρώτησαν αν είμαι ε/κ ή τ/κ ,Παρόλο που καταβάθος με πείραξε (χαζομάρα μου βέβαια,)με τη λογική το βρήκα φυσιολογικό να ζητάνε διευκρίνιση.Στο κάτω κάτω αν δεν πείς εξαρχής ε/κ υπάρχει περίπτωση να σε περάσουν και τ/κ και το αντίθετο,βέβαια σπάνια σε ρωτάνε τι ακριβώς είσαι.

andreas f.stavrou είπε...

@Μιχάλη΄
Με τον όρο εθνοκρατικές αντιλήψεις εννοώ ότι κατείχει την εξουσία του κράτους και ταυτόχρονα θεωρούσε ότι εκπροσωπούσε και το έθνος , δηλαδή συντηρούσε το ρόλο του εθνάρχη. Αν αυτό ισχύει, τότε δεν μπορούσε να διακρίνει, να ξεχωρίσει τον πολιτειακό του ρόλο από την κοινότητα που εκροσωπούσε. Το σύνταγμα όμως τα των εθνικών ταυτοτήτων τα εκχώρησε στις κοινότητες και όχι στην εξουσία του κράτους.

Ανώνυμος είπε...

αγαπητε μιχαλη,
εν ηξερω ινταλως να σου το πω..αλλα εν καταλαβω τουτην αναγκη [γιατι εξανακουσα το] να απολογειστε [ετσι νοιωθω οσους αρθρωνετε τουτον τον λογο] στο στυλ " ναι ειμαστεν ελληνες" τζαι μετα να συζητησουμεν για το κυπριακο [ανεξαρτησια αρχικα, δικοινοτικοτητα υστερα που το 74 κλπ κλπ] - διοτι μεν φοαστε εν θα χαθει η εθνικη σας πογια..οταν εκατατεθηκε τουτη η οπτικη την δεκαετια του 60 που το ακελ αλλα τζαι που τον θ.παπαδοπουλο αναλυτικα, εισιεν καποιον νοημα ..ιστορικα τζαι πολιτικα..επλανιουνταν τζαι καμποσα αδεσποτα οπλα..
αλλα σημερα;
κοιταξε.. αν νοιωθεις ελληνας, δικαιωμα σου, με γεια σου με χαρα σου..εγω εν νοιωθω ελληνας..τζαι ξερεις πολλα καλα οτι εν πολλης κοσμος που εν νοιωθει ελληνας..τζαι οϊ μονο στα αριστερα οπως το εσιει το κλισε..η οπως ηταν ιστορικα σε μιαν περιοδο..τζαι ενεν καν προβλημα αγωνα για πολλην κοσμο..εν ενδιαφερει πκιον..εν μονο η αντιπαραθεση που το φερνει στην επιφανεια για μερικους..τζαι ακομα τζαι τζιαμαι φκαινει πκιον σαν ε/κ η ταυτοτητα παρα σαν "ελληνικη" για αρκετους..

το προβλημα φαινεται που την ιδια την διατυπωση σου..λαλεις ειμαστεν ελληνες γιατι υπαρχει ιστορικη επιδραση κλπ - τζαι βαλλεις σε παρενθεση οτι το "ελληνας" μπορει να σημαινει διαφορα..χαιρω πολυ ρε φιλε - δαμαι εν η ουσια τζαι εσυ εγκλωβιζεις την σε μια υποσημειωση..αναλυτικα ομως που στεκει το κειμενο;..σε μιαν αορατη ερμηνεια του ελληνα; αμα η εννοια ελληνας εν λαστιχο που απλωνεται πουδαμαι ως το αφχανοσταν τοτε φορει καμποσα μεσα αλλα εσιει νοημα σαν αναλυτικη κατηγορια;
ουλλα τα εθνη εκατασκευαστηκαν τζαι το ελληνικο εν διαχρονικο; γελω μονο που τα γραφω..


ενταξι καταλαβω οτι υπαρχει ο πανικος που μια πτερυγα της δεξιας [πτερυγα ομως γιατι μια αλλη πτερυγα της "δεξιας" ξικολλα ραγδαια νομιζω] γιατι ο "ελληνας" εν τζαι ειδος "καταξιωσης"/στατους για τζηνους..οποτε η λογικη "αλλον η πολιτιστικη τζαι αλλον η πολιτικη ταυτοτητα", βολευκει σαν μεσολαβηση..
αν νοιωθεις οτι τουτη η διατυπωση εκφραζει σε..οκ..εγω εν την καταλαβω..
τζαι ποττε μου εν εκαταλαβα την λογικη να διαπραγματευτω το τι νοιωθω οτι ειμαι γιατι οι συνδεσμοι αγωνιστων ανησυχουν για την πογια της εθνικοφροσυνης τους..

οποτε εν εν για συζητηση που καμνω την παρεμβαση.. απλα δαμαι καταθετω την θεση οτι οσοι εν νοιωθουμε ελληνες [για ιστορικους, πολιτιστικους, γεωγραφικους, βιωματικους τζαι ιδιαιτερα για λογους αξιοπρεπειας] υπαρχουμε επισης..τζαι αξιζουμεν σεβασμου..εν γινεται να τραβατε [τζαι εσεις οι καλοπροαιρετοι] τουτες τες ισοπεδωτικες γραμμες ουλλοι οι ε/κ εν ελληνες τζαι ουλλοι οι τ/κ εν τουρτσιοι..ακομα τζαι μια απλη αναγωνση των σημερινων κοινωνικων επιστημων εν να σε πεισει οτι εν πολλα πιο περιπλοκο το θεμα της ταυτοτητας - τζαι ιδιαιτερα στην κυπρο..
οποτε εν καλα, ενω γινεται/καμνετε [οσοι θεωρειται χρησιμο]την διαμεσολαβηση με την φορμουλα πολιτιστικη-πολιτικη ταυτοτητα, να λααμβανεται υπο οψιν οτι ενεν απλη η εικονα..εν τζαι υπαρχει περιπτωση να μας πεισετε ας πουμε οσους εν νοιωθουμε ελληνες..εν τζαι εν θεμα γνωσης - διοτι παλια επαιζεν τζαι ετσι..εισιεν τζαι μιαν ταξικη διασταση η ελληνικοτητα σαν μορφωση..οϊ κουμπαρε..η αχαπαροσυνη μπορει να εν τζαι εν που την αλλη πλευρα πκιον αμα δεις τα ιστορικα τεκμηρια τζαι τζηνα των κοινωνικων επιστημων..αλλα εμεις οι κυπραιοι ιθαγενεις [μη εθικων καπελων] ειμαστεν πιο ανοικτοι στην διαφορετικοτητα που τα εθνικα οραματα που εγιναν εισαγωγη που τον περιγυρον..

η αποδοχη οτι εν μπορουν να τσουβαλιαστουν πκιον οι ανθρωποι σε 2 μαντρες [ελληνων-τουρκων με βαση παραμυθκια εθνικης αρχαιολογιας] εν θεμα αναγνωρισης της σημερινης πραγματικοτητας..τζαι νομιζω οτι ο τ/κ του περασμενου σου ποστ εννοαν το κυπραιος παραπανω οπως το εννοω εγω..αλλα ρωτα τον..τζαι οπως τζαι τα παντα εν θεμα ερμηνειας

τζαι κατι για το κυπριακο..
..για την "διχοτομηση" που εγραψεν καποιος..αλλη αρνηση της πραγματικοτητας..μα εν πολλα δυσκολο να καταλαβει καποιος οτι ενας ροτσος ειμαστεν; νομιζω οτι ιστορικα ο διαχωρισμος του ροτσου υπηρχεν που το 74 ως το 2004 τζαι τωρα συμβαινει το αναποδο..
τωρα ξαναφτιαχνουνται οι δεσμοι..τζαι ανακαλυφκουμεν την πραγματικοτητα σε μιαν νεαν εποχη ..με διαπραγματευσεις των οσων εγιναν το 55-74 κλπ..
οι λευκωσιατες μπορει να θελουν να ζιουν με την αυαταπτη οτι ο νοτιος η ο βορειος μαχαλλας εν αυτονομο κρατος..υγειαν..ενας χαρτης μπορει να βοηθησει..τζαι μια συνειδητοποιηση της εποχης..φανταστειτε μιση λευκωσια, μισο βαρωσι..τζαι αορατα συνορα στην μεσαορια; στην ηλεκτορνικη εποχη;
δαμαι εν να εν οι μετανστες που εν να γελουν με τους ιθαγενεις..
νομιζω οτι το ζητημα για μας [οσους κατοικουμε δαμαι ανεξαρτητως φαντασιωσης καταγωγης τζαι ταυτοητας] εν η ιστορικη τζαι η γεωγραφικη συνειδηση..αν - τζαι ποτε θα κατααλαβουμε οτι υπαρχει τζαι το παρακατω στον χρονο, που εν "γραμμενο" ηδη στην γεωγραφια σαν γεωπολιτικη...

αυτοχθονας κυπραιος

Anef_Oriwn είπε...

@ Κύριο Andreas F.Stavrou,

“… Με τον όρο εθνοκρατικές αντιλήψεις εννοώ ότι κατείχει την εξουσία του κράτους και ταυτόχρονα θεωρούσε ότι εκπροσωπούσε και το έθνος …”. --- Ποιος ο αστική τάξη της εκάστοτε χώρας (ή κάποιος εκπρόσωπος της);
Τα υπόλοιπα δεν τα κατάλαβα καθόλου και έτσι δεν μπορώ να υποβάλω ούτε ερώτημα!

Anef_Oriwn
Σάββατο 22/11/2008 – 9:59 μ.μ.

andreas f.stavrou είπε...

@
Πράγματι σε ένα μέρος του πλανήτη που λέγεται δυτική Ευρώπη στα νεότερα χρόνια χρηισμοποιήθηκε ο όρος έθνος.
Στα ιστορικά πλάισια που περιγράφεις πράγματι η αστική τάξη χρησιμοποίησε τηνέννοια του έθνους για να αποϊδιωτικοποίησει την εξουσία των φεουδαρχών/ευγενών. Στη συνέχεια , αφού κατέλαβε την κρατική εξουσία οικειοποιήθηκε ταυτόχρονα και το έθνος, δηλαδή οι φορείς της κρατικής εξουσίας καθόριζαν το περιεχόμενο και της πολιτικής ταυτότητας και της εθνικής ταυτότητας στα πλάισια του κράτους έθνους,Έτσι κατόρθωσαν αθτή τη φορά να ιδιωτικοποιήσουν την κοινωνία, δηλαδή να την περιθωριοποιήσουν πολιτικά.
Όντας εκφραστές του κράτους - έθνους με τη μια και αδιαίρετη κυριαρχία , τη μια και μοναδική ταυτότητα - αυτή της κυρίαρχης ομάδας που κατέλαβε την εξουσία - ήταν λογικό οι άλλες εθνοτικές ομάδες είτε να μην αναγνωρίζονται καθόλου είτε να υποστούν την εθνοκάθαρση σε περίπτωση που δεν υποτάσσονταν είτε να αναγνωριστούν ως μειονότητες με καθαρά πολιτισμική αναφορά.
Στις μέρες μας και με την πάροδο του χρόνου και λόγω της αποδυνάμωσης του κράτους οι διαφορές εθνοτικές, γεωγραφικές και πολιτισμικές ομάδες θα επιζητούν όλο και πιο έντονα να αποκτήσουν πλιτική έκφραση.

kyriakos είπε...

Φίλε ανώνυμε είναι πολύ ευχάριστο να διαβάζεις νέους που τα έχουν τόσο απόλυτα ξεκαθαρισμένα στο μυαλό τους όσο εσύ.

Και φυσικά συμφωνώ μαζί σου ότι μια ρότσα είμαστε και ουσιαστικά εκ των πραγμάτων δεν υπάρχει πραγματική ‘’Διχοτόμηση’’ με την απόλυτη σημασία της έννοιας. Θα μπορούσες όμως αγαπητέ φίλε να πεις τούτο το πράμα πριν 5 χρόνια πριν ανοίξουν τα σύνορα? Τώρα που άνοιξαν τα σύνορα και είδαμε ότι οι απέναντι δεν έχουν ούρα και λέπια. Αλλά είναι άνθρωποι και δει Κυπραίοι έτσι μπορούμε και ακούμε από άτομα δεξιών καταβολών που διαθέτουν θκιό κουτσιά νου ότι μπορεί να υπάρξει πολύ εύκολα ειρηνική συνύπαρξη.

Λόγο γεωγραφίας το μόνο σίγουρο είναι ότι θα ενωθούμε κάποτε
Δεν είναι σήμερα θα είναι μετά από 10 -15 -30 χρόνια κάποτε θα ενωθούμε..
Φίλε με όλο τον σεβασμό να σου πω όμως κάτι?
Αν είναι να ενωθούμε μετά από 15 χρόνια όταν οι έποικοι θα γίνουν 300 χιλιάδες άφηστο καλύτερα φίλε.. Αν είναι να μην μείνει άκτιστο ελληνοκυπριακό οικόπεδο, αν είναι να πάνε και τα δισέγγονα μου στρατό για 2 χρόνια και να παραμείνουμε ες αεί στο top 10 των πιο στρατικοποιημένων χωρών του κόσμου μέχρι να αποφασίσει που μόνη της η Τουρκία να φύγει.. άφηστο καλύτερα.. Αν είναι να ενωθούμε όταν θα έχει πεθάνει και ο τελευταίος πρόσφυγας.. άσε το καλύτερα φίλε μου τι θα απαντήσεις στα παιδιά σου όταν θα σε ρωτήσουν το γιατί?

Αυτό είναι ίσως χειρότερο και από την πραγματική διχοτόμηση φίλε.
Και όταν θα ενωθούμε με το καλό θα υπάρχει μοιραία μεγάλος διαχωρισμός

Και μην ξεχνάς ότι ο διαχωρισμός είναι το πρώτο βήμα από τα πέντε που οδηγεί στη καταστροφή..
(που λεν και οι Εγγλέζοι):P

@stalamatia
Και εμένα με ρωτάνε πολύ συχνά στο Λονδίνο από πιο μέρος της Κύπρου είμαι..

Είναι δύσκολο να απαντάς σε μια τέτοια ερώτηση..

Ο λόγος που υπάρχει αυτή η ερώτηση δεν είναι φυσικά επειδή αναγνωρίζουν το ψευδοκράτος αλλα πολύ απλά επειδή υπάρχουν και πολλοί ΤΚ μετανάστες στο Λονδίνο..

Συζήτησα και με τον φίλο μου τον ΣΑΓΙΕΤ που καταγόταν από την Λάρνακα
Ποια είναι η καλύτερη απάντηση σε μια τέτοια ερώτηση..

‘’Am from the greek/turkish part?’’

‘’Am from the free part/TRNC ?’’


Μακάρι να ερχόταν μια μέρα που να μπορούσαμε να πούμε και οι δύο την ίδια απάντηση..

kyriakos είπε...

Μα είναι ποτέ δυνατόν να δώσουμε στην Ελλάδα μόνο 7 βαθμούς στη Junior Eurovision?
Μα να δώσουμε το 12αρι στη χώρα του Κεσπάια?
Οι κύπραιοι βάζουν τη μάππα πάνω από όλα?
Ο Χριστόφιας πέτυχε τον στόχο του για αφελληνισμό της Κύπρου?
Οι ψηφοφορία δεν είναι σηκέ πλέων?
Υπάρχει μεγάλη γεωργιανή μειονότητα στο νησί?

Μα να δώσουμε και 5 βαθμούς στο FYROM?


Μήπως…. Λέω … Μήπως… δεν είμαστε πλέων μπανανία?

μπά..

Λεμέσια είπε...

Επιτρέψτε μου μία μικρή παρέμβαση πάνω σ' αυτά που ανέφερε ο Μιχάλης σε απάντηση του προς τον Ανδρέα.

Μιχάλη στα πιο κάτω υποστήριξες ότι..
"Εκείνο που μας έφερε σε σύγκρουση δεν ήταν η χρήση του έθνους από τους φορείς της εξουσίας του κράτους αλλά η χρήση του εθνικά σωστού, από ανθρώπους που δεν είχαν σχέση με την εξουσία. Από παράνομες οργανώσεις και εθνικιστικούς κύκλους εκατέρωθεν."

Δεν έγιναν ακριβώς έτσι τα πράγματα, γιατί το κυπριακό κράτος του 1960 δε σεβάστηκε ούτε τους πολίτες του, ούτε τη διαφορετικότητα, κυβέρνησε (ελληνο-)εθνοκεντρικά κι αποδείκτηκαν μοιραίες οι συνέπειες των πιο πάνω λανθασμένων επιλογών για όλους τους Κύπριους.

Ο Μακάριος ήταν αρχηγός κράτους, δεν ήταν 'παράνομος', παρόλ' αυτά απευθυνόταν στο λαό του ως 'Ελληνικέ Κυπριακέ Λαέ' κι όχι ως 'Κυπριακέ Λαέ', αγνοώντας πλήρως την άλλη κοινότητα.

Ήταν οι ίδιοι οι φορείς της εξουσίας του κράτους που θέλησαν να περιθωριοποιήσουν τους Τουρκοκύπριους, προσπαθώντας να τους υποβιβάσουν σε μειονότητα, (κάτι που έπαψαν να είναι βάσει των συμφωνιών Ζυρίχης/Λονδίνου, τις οποίες ΟΛΟΙ ΥΠΕΓΡΑΨΑΝ).

Παράλληλα, δηλαδή, με τους (ποσοστιαία ασήμαντους) 'παράνομους, εθνικιστικούς κύκλους', παρανομούσαν ΠΡΩΤΑΡΧΙΚΑ κι οι ίδιοι οι φορείς της εξουσίας.

Αυτό θέλησε, πιστεύω, να επισημάνει και στο σχόλιο του ο Ανδρέας..."Ο Μακάριος όντας πολιτειακός άρχοντας δεν διακατεχόταν από εθνοκρατικές αντιλήψεις;
Αν η απάντηση είναι ναι, τότε υπήρξαν πολιτικές συνέπειες;"

(Αγαπητέ Ανδρέα, τις πολιτικές συνέπειες τις πλήρωσε δυστυχώς ο λαός, όπως πάντα...)

Υ. Γ. Παρανομίες υπήρξαν φυσικά και στην πλευρά της τουρκοκυπριακής ηγεσίας, αλλά κατ' εμένα την κύρια ευθύνη για τα έκτροπα του '60-'74, τη φέρουμε εμείς οι Ελληνοκύπριοι. Επειδή όντας η πλειοψηφεία, δεν τηρήσαμε τις υποχρεώσεις μας απέναντι στο σύνταγμα κι ωθήσαμε τους Τουρκοκύπριους σε σφικτό εναγκαλισμό με την Άγκυρα, ο οποίος διαρκεί μέχρι σήμερα κι αποτελεί το κύριο εμπόδιο για το δρόμο προς τη λύση, τη συμφιλίωση και την επανένωση...

Αυτά από μένα.

Μιχάλης είπε...

@ kyriakos

Δεν διαφωνώ στο ότι του κόσμου «άλλην του εδείξαν τζιαι άλλην του εμπήξαν». Ναι, μας εξαπάτησαν το 2004. Και όταν λέω μας εξαπάτησαν, εννοώ ότι οι συνθήκες που δημιουργήθηκαν δεν έδωσαν καν την ευκαιρία να μάθουμε τι ήταν το σχέδιο που μας προτεινόταν, με αποτέλεσμα πολλοί σήμερα να λένε ότι έκαναν λάθος που το απόρριψαν.
Κυριάρχησε ο φόβος και η τρομοκρατία παρά η νηφάλια και ψύχραιμη ανάλυση του σχεδίου. Και αυτό τα παράσυρε όλα.

Είναι γνωστό ότι κανένα σχέδιο δεν πετάγεται στον κάλαθο. Στοιχεία του σχεδίου Ανάν θα περιλαμβάνονται και στη νέα συμφωνία, αν τελικά προκύψει. Το ίδιο σχέδιο όμως δεν μπορεί να επανέλθει διότι θα απορριφθεί και από τις δύο πλευρές αυτή τη φορά. Και αυτό το λέω διότι έχω κάποια γνώση και του τι γίνεται στα κατεχόμενα.
Δεν είναι τυχαίο το ότι βιάζονται να προλάβουν τις εκλογές που θα γίνουν στα κατεχόμενα.
Το που θα καταλήξει τελικά δεν μπορεί κανένας να ξέρει, ούτε να προδιαγράψει.

@ Kyprios

Για ποιαν απ’ όλες τις συμφωνίες με τη Ρωσία μιλάς;

Μιχάλης είπε...

@ Anef_Oriwn & andreas f.stavrou

Αναφορικά με την έννοια του έθνους, απ’ ότι ξέρω δεν υπάρχει ενιαίος διαχρονικός ορισμός.
Δεν είμαι ειδικός επί του θέματος αλλά πιστεύω ότι ο ορισμός του Ηρόδοτου, ο ορισμός την μετά την Αναγέννηση περίοδο, ο Μαρξιστικός ορισμός και ο σύγχρονος μπορεί να συμπίπτουν σε κάποια στοιχεία αλλά δεν είναι ακριβώς οι ίδιοι.
Μάλλον, κι αυτός ο όρος υπόκειται σε αλλαγές ανάλογα με την ιστορική περίοδο.
Βεβαίως η κυρίαρχη άποψη είναι ότι ένα έθνος αποτελείται από σύνολο ατόμων που συνδέονται με κοινό ιστορικό παρελθόν, κοινά στοιχεία πολιτισμού και κοινά ιδανικά και έχουν, συνήθως, κοινή γλώσσα και θρησκεία.
Υπάρχουν όμως και παραλλαγές όσον αφορά τον όρο έθνος – κράτος όπως π.χ. οι ΗΠΑ όπου δεν πληρούν όλα τα πιο πάνω χαρακτηριστικά.
Υπάρχουν π.χ. η Αγγλία και η Γερμανία όπου δεν ισχύουν κάποια από τα κοινά, όπως για παράδειγμα η θρησκεία.
Υπάρχουν οι Άραβες που όλοι ανήκουν στο ίδιο έθνος όμως έχουν πολλά κράτη.
Στην προκειμένη περίπτωση μπορούμε π.χ. να μιλούμε για Συριακό έθνος;

Επομένως, κατά την άποψη μου, σε αυτό το θέμα δεν μπορεί να υπάρξει ενιαίος ορισμός.
Αυτά με όση γνώση έχω (και το ομολογώ ότι δεν έχω και πολλή) περί του θέματος.

Η ανάλυση που κάνεις για τη νεότερη εκδοχή του αστικού έθνους είναι, κατά τη γνώμη μου, σωστή.

Αναφορικά με τους ξένους, όπως είπα θα το συζητήσουμε πιο αναλυτικά άλλη φορά. Όμως επιμένω ότι με αδικείς. :-)

Μιχάλης είπε...

@ stalamatia

Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι «Αν ακόμα ψάχνουμε την ταυτότητα μας τότε να μην ψάχνουμε την αιτία της εισβολής.»

Και όπως είπα, είναι πολλοί που έχουν ανασφάλειες και ενώ φωνάζουν ότι είναι σίγουροι γι αυτό, στην ουσία δεν είναι.

Μιχάλης είπε...

@ andreas f.stavrou

Νομίζω ότι τώρα ξεκαθάρισες το θέμα με τον Μακάριο.
Θα έλεγα ότι δεν διαφωνώ μαζί σου.
Ο Μακάριος θεωρούσε ότι εκπροσωπούσε την ελληνική Κύπρο, εξ ου και μιλούσε όπως λέει και η Λεμέσια για τον Ελληνικό Κυπριακό λαό.
Εδώ θα επισημάνω ότι την ίδια έκφραση χρησιμοποιούσαν όλοι οι ηγέτες της Κύπρου, πλην του Βασιλείου και του Χριστόφια.
(Άκουσα προχθές τον Χριστόφια (στην εκδήλωση καταδίκης της ανακήρυξης του «κράτους») να επιπλήττει τον Ταλάτ για το ότι μίλησε την ίδια μέρα για τ/κυπριακό λαό.
Και ακριβώς ήρθε στο νου μου ο Μακάριος και οι υπόλοιποι με το «Ελληνικέ Κυπριακές Λαέ».
Και ύστερα κάποιοι κατακρίνουν την άλλη πλευρά όταν μιλά για δύο λαούς.)

Το ίδιο όμως μπορούμε να πούμε και για την τότε τ/κυπριακή ηγεσία που έκανε το ίδιο από την ανάποδη. Γι αυτό είπα ότι ούτε εμείς ούτε εκείνοι πιστέψαμε στο κράτος μας.
Το θεωρούσαμε σταθμό για τις παραπέρα επιδιώξεις μας, ένωση οι μεν, διχοτόμηση οι δε.

Μιχάλης είπε...

@ Λεμέσια

Έγραψα ότι:
«Εκείνο που μας έφερε σε σύγκρουση δεν ήταν η χρήση του έθνους από τους φορείς της εξουσίας του κράτους αλλά η χρήση του εθνικά σωστού, από ανθρώπους που δεν είχαν σχέση με την εξουσία. Από παράνομες οργανώσεις και εθνικιστικούς κύκλους εκατέρωθεν».

Με αυτό εννοούσα ότι δεν υπήρξε χρήση του όρου για την Κύπρο. Δηλαδή ότι δεν θεωρούσαμε την Κύπρο ως έθνος.
Θεωρούσαμε την Κύπρο ως κομμάτι (εκατέρωθεν) του έθνους και των μητέρων πατρίδων.

Σίγουρα στο κράτος του ’60 υπήρχαν πολλά ελλείμματα και παραλείψεις. Εγκληματικά πολλές φορές.
Και οι διακρίσεις δεν ήταν μόνο μεταξύ ε/κυπρίων και τ/κυπρίων.
Υπήρχαν διακρίσεις ενάντια στην αριστερά. Υπήρχαν διακρίσεις μεταξύ της δεξιάς, μέχρι και δολοφονίες είχαμε μέσα στο κλίμα της οικογενειακής διαμάχης των πρώην ΕΟΚΑτζήδων.

Και θα συμπληρώσω ότι σαν πλειοψηφία που ήμασταν, έπρεπε να συμπεριφερθούμε πιο υπεύθυνα και όχι τόσο αλαζονικά, χωρίς αυτό να μηδενίζει τις αντίστοιχες ενέργειες από πλευράς τ/κυπρίων.

Μιχάλης είπε...

@ Ανώνυμος

Νομίζω ότι είναι η πρώτη φορά που επισκέπτεσαι το χώρο μου και σε καλωσορίζω.

Να πω από την αρχή ότι δεν απολογούμαι για τίποτε απολύτως. Αποτυπώνω τις απόψεις μου. Και θεωρώ ότι κάποια πράγματα πρέπει επιτέλους να ξεκαθαρίσουν διότι αποτελούν αγκάθι και αιτία αχρείαστων συγκρούσεων μεταξύ μας.

Κατέγραψα, λοιπόν, την προσωπική μου άποψη, τη θέση μου, και δεν έχω απαίτηση από κανένα να την ασπαστεί.

Και πάλι κατά την άποψη μου ο καθένας είναι αυτό που νιώθει, αυτό που του λέει η συνείδηση του. Και πραγματικά δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα με σένα που δηλώνεις ότι δεν είσαι Έλληνας.
Ούτε με κάποιον που δηλώνει οποιαδήποτε άλλη εθνικότητα.
Με λίγα λόγια δεν θεωρώ ότι το να ανήκεις σε μια εθνικότητα είναι στοιχείο αντιπαράθεσης.

Αυτό που είπα για τη διαφορετική ερμηνεία του όρου Έλληνας, δεν σημαίνει ότι αυτή η έννοια είναι λάστιχο. Εννοούσα (και πίστευα ότι είναι γνωστό και γι αυτό δεν επεκτάθηκα) ότι υπάρχουν δύο όροι: του Έλληνα και του Ρωμιού που υποδηλώνουν μεν τους Έλληνες αλλά δεν έχουν την ίδια σημασία. Η διαφορά τους είναι τεράστια.

Ούτε έχω πει, νομίζω, ότι το ελληνικό έθνος είναι διαχρονικό ενώ τα άλλα είναι κατασκευάσματα. Θεωρώ ότι πουθενά δεν υπαινίχθηκα καν κάτι τέτοιο.

Επίσης, δεν πιστεύω ότι μέσα από το κείμενο ή τις απόψεις μου αρνήθηκα τον όποιο σεβασμό στην ύπαρξη των ανθρώπων που δεν δηλώνουν Έλληνες.
Και διερωτώμαι από πού έβγαλες αυτό το συμπέρασμα, όπως και το ότι ισοπεδώνω.

Ανώνυμος είπε...

αγαπητε κυριακο,
εν ειμαι τζαι τοσο νεος οσον φανταζεσαι..αλλα σιουρα εν εχω [ουτε προβελοπνται συντομα] αγγονια τζαι δισεγονα οποτε πρεπει να εχουμε μιαν ηλικιακη διαφορα..
καταλαβεις λοιπον οτι η διχοτομηση εν ανεφικτη ιστορικα-γεωγραφικα..
τωρα ιντα που εν να γινει αν συνεχισουν να το κωλοβαρουν;

κοιτα.. εγιω εχω μιαν φανελουαν που το 2004 [αλλα την αρχικη σκεψη εκαμα την στες αρκες του 90 με την υστερια για τες ιδεες γκαλι] που γραφει..
"εγω παντως εψηφισα ναι"...
αν παιζεται κατι εν οντως ιντα που μπορουν να καμουν σαν ιστορικα υποκειμενα [οϊ σαν μεμονομενα ατομα] οι απογονοι των 2 ιστορικων κοινοτητων [ορθοδοξων χριστιανων-ε/κ στην μοντερνα εκδοχη, τζαι μουσουλμανων- τ/κ] για να υπαρχει η ιστορικη συνεχεια [ οϊ των εθνων] αλλα της δικιας τους ιστορικης εμπειριας-βιωματος..διοτι οντως σε μιαν φαση εν να αλλαξει δραματικα ο τοπικος πληθυσμος..ηδη αλλασει με εναν τροπο που εν εγινε για τουλαχιστον 500 χρονια αν οϊ 1000 [διοτι η μεταφορα πληθυσμου το 1571 εν τζαι ηταν μαζικη απο οτι δειχνουν τα τεκμηρια - οσα ξερω τουλαχιστον]..
αλλασουν δραματικα τα δεδομενα τζαι οντως στο εσωτερικο υπαρχει ακομα ενα αισθημα αβεβαιοτητας για εναν αναγκαιο επομενο βημα..ατε να μεν πω ιντα που μου θυμιζει..

εγω νοιωθω οτι ανηκω στον χωρο..τζαι η κυπρος εν ο ροτσος που εν να αντισταθει σε οποιονδηποτε διαχωρισμο..τωρα πως θα αντιδρασουν οι τωρασινοι ιθαγενεις εν να δειξει..
προφανως το οτι τζαι μια πτερυγα της δεξιας κινειται πκιον προς την επανενωση εν το δευτερο ελπιδοφορο σημειο των τελευταιων τζαιρων, υστερα που το ανοιγμα των σημειων διευλευσης..
αυτοχθονας

andreas f.stavrou είπε...

@ Μιχάλη
Απλώς να επισημάνω μια και συζητάμε για ταυτότητες, ότι ο ορισμός του Ηρόδοτου για το περιεχόμενο του έθνους, ένας ορισμός που ουσιαστικά εν πολλοίς αντιγράφηκε από τους νεότερους, αναφερόταν σε μια υπερκρατική πραγματικότητα και όχι κρατική, όπως κατανοούμε σήμερα το έθνος.Τότε υπήρχαν πολλές πόλεις-κράτη και συνειδητά επέλεξαν να μη συστεγαστεί το έθνος σε ένα κράτος γιατί θα ήταν αρνητικό για την ελευθερία τους.

stelios είπε...

η συζήτηση πλέον άνοιξε πολλά θέματα, εγώ θα επανέλθω στο αρχικό ποστ του μπλοκδεσπότη μας.

καταρχή δεν ξέρω τι εννοεί ο καθένας με τον όρο "εθνική ταυτότητα των κυπριών".

και δεν ξέρω τι σημαίνει μια εθνική ταυτότητα κινδυνεύει ;

εγώ δεν νιώθω κανένα κίνδυνο αν οι μετανάστες "αποκτήσουν δικαιώματα" ; !!!

δεν ξέρω πως το εννοείς (αλλά και άλλοι που το λεν) αλλά αυτό έρχεται να αναιρεσει αυτό που λες μια παραγραφο πιο πάνω.... δεν με ενοχλουν οι διαφορετικές κουλτούρες, αλλά θα είναι πρόβλημα όταν αν αυτοί "αποκτήσουν δικαιώματα".

dont worry. εχουμε αρκετή ευμάρια που μας δίνει την δύναμη να αποφασίζουμε αν αυτοί οι οικονομικοί μετανάστες "θα έχουν ή δεν θα έχουν δικαιώματατα".

μετά το άλλο.... οι έποικοι λες θα ψάξουν για "ζωτικό χώρο" !!!
και που θα τον βρουν ; !!!

καταρχή πως το έχεις σίγουρο ;

τι είναι οι έποικοι δηλαδή και θα θέλουν ζωτικό χώρο;
ναζί ;
είπαμε δεν τους θέλουμε, αλλά να μη δημιουργούμε και φοβίες.
δεν μπορεί δηλαδή αντί για ζωτικό χώρο, να ψάξουν μια δουλειά, ένα σχολείο, ένα νοσοκομείο... όπως όλος ο κόσμος ;

λυπάμαι αλλά κάτι τέτοια
"ο κάθε τόπος μπορεί να αντέξει τόσους ανθρώπους και οι μετανάστες (ή οι έποικοι) θα μας πάρουν τις δουλείες μας θα μας πιουν το νερό μας"
τα ακούμε από ..... ξέρεις ποιους....



εγώ δεν θέλω λύση για να σώσω την εθνικη μου ταυτότητα. υπάρχουν πολύ πιο σοβαροί λόγοι για να θέλω λύση παρά αυτός.



και παρενθετικά, αν θεωρήσουμε ότι οι έποικοι απειλούν τη ταυτότητα κάποιου, αυτοή είναι η ταυτότητα των τκ. εμείς έχουμε τη πλυθησμικαή και οικονομική υπεροχή για να διατηρήσουμε τη νεοκυπριακή ταυτότητα μας.
και ενώ οι τκ είναι αυτοί που απειλούνται.... ενώ ουκ ολίγες φορές εκφράζουν παράπανα ή έρχονται σε κόντρες με τους έποικους, ελάχιστοι τους θέλουν να φύγουν ;

παράδοξο ;
νεοκυπριακό ;


αυτά έτσι βιαστικά

σας αφήνω
πάω να διαφυλάξω την εθνική μου ταυτότητα σε μια παράσταση παραδοσιακών χωρών......





χεχε.... ξυπνάτε.... οι χοροί υπήρχαν πριν τα σύνορα......

kyriakos είπε...

Μιχάλη νομίζω σηκώνει μεγάλη φιλοσοφική συζήτηση η επίσκεψη και οι συμφωνίες του Χριστόφια στη Ρωσία..

Ας υποθέσουμε λοιπών ότι έχουμε την Ρωσία με το μέρος μας.

Έτσι αρχικά θέτω μερικά ερωτήματα:

Τι πραγματικό όφελος μπορούμε να αποκομίσουμε στο κυπριακό από αυτό;

(Εκτός από το Βέτο στη στήριξη του σχεδίου Ανναν από τον ΟΗΕ)
(Εκτός του ότι ψήφισε υπέρ της εκλογής της Τουρκίας ως μη μόνιμο μέρος του συμβουλίου ασφαλείας)
(Εκτός του ότι αναγνώρισε το FYROM ως Μακεδονία)

Τι ρόλο μπορεί να επιτελέσει η Ρωσσία στη Κύπρο?
Οι εμπλεκόμενοι στο κυπριακό δεν είναι η Ευρώπη το Λονδίνο η Ελλας η Τουρκία και η Αμερική?

Με το να εμπλέξουμε την Ρωσσία δεν περιπλέκουμε τα πράγματα?

Η Ρωσσία του σήμερα έχει καμία σχέση με την Ρωσσία του χθες?

Είναι πραγματικά δημοκρατική χώρα η Ρωσσία?

Είμαστε οι κακοί Η οι καλοί της υπόθεσης?

Θέλουμε την ηθική με το μέρος μας?

Πιστεύεις ότι η θέσεις του Χριστόφια περί της Αντιπυραυλικής ασπίδας που είναι η αιτία της αναβίωσης ψυχροπολεμικού κλίματος με την Αμερική ήταν συνειδητή απόφαση και θέση ή απλά μια Γκάφα ολκής?


Δεν είμαι απόλυτος φυσικά δίνω ένα τεράστιο ελαφρυντικό στο Χριστόφια διότι η Ρωσσία είναι ο νέος μας οικονομικός Εταίρος όμως και πάλι.. το Ερώτημα εξακολουθεί να ύστατε: Τι προέχει? Το κυπριακό ή οι ΛΙΡΕΣ?

Αν η επίσκεψη και οι δηλώσεις γινόντουσαν οποιαδήποτε άλλη περίοδο δεν νομίζω να με προβλημάτιζαν τόσο.. Ελα όμως που υποτίθεται προσπαθούμε να λύσουμε το κυπριακό..
Δεν πρέπει προσωρινά τουλάχιστο να εναγκαλιστούμε με Αμερική και Ευρώπη?

Μιχάλης είπε...

@ stelios

Πιστεύω ότι έχετε παρεξηγήσει μερικοί την αναφορά μου στους μετανάστες.
Και έχω την άποψη ότι τα συμπεράσματα σου με αδικούν.
Όμως όπως είπα, το θέμα αυτό θα το συζητήσουμε άλλη φορά.


Όταν μιλούσα για ζωτικό χώρο για τους έποικους, εννοούσα αυτό που ανάφερες εσύ.
Όταν δεν θα μπορούν να βρουν δουλειές και άλλα ζητήματα της καθημερινότητας, θα τα αναζητήσουν στη δική μας πλευρά.
Και μιλώ, πάντα, για την περίπτωση διχοτόμησης.

Μιχάλης είπε...

@ kyriakos

Η επίσκεψη Χριστόφια στη Μόσχα, ναι, σηκώνει συζήτηση.
Όμως αγαπητέ μου φίλε, δεν είναι κι αυτό το θέμα εκτός ακτίνας αυτής της ανάρτησης;

Θα κάνω όμως ένα σχόλιο, το οποίο γνωρίζω ότι θα προκαλέσει ερωτήματα τα οποία θα μας βγάλουν και πάλι από τη συζήτηση.

Καλώς ή κακώς η Ρωσία μας στήριζε πάντοτε. Κι εγώ θα είμαι ειλικρινείς, δεν πιστεύω ότι οι χώρες στηρίζουν κάποια άλλη επειδή την αγαπούν. Είναι πάντοτε ζήτημα συμφερόντων.

Πάντως μέχρι στιγμής δεν εκδηλώθηκε καμιά αντίδραση από την Ε.Ε. ή τις ΗΠΑ.

Μιχάλης είπε...

@ andreas f.stavrou

Είναι σωστή η επισήμανση σου για τον Ηρόδοτο. Γι αυτό είπα ότι έχουμε παραλλαγές του ορισμού ανάλογα με τις ιστορικές περιόδους.

Ανώνυμος είπε...

Ma kai gw gia na kaneis post sou to eipa...

Ανώνυμος είπε...

(pio panw anwnymos= kyriakos)

Μιχάλης είπε...

Α! Εντάξει Κυριάκο :-)

Μόνο να μην μπλέξουμε τα... μπούτια μας.

Είναι το θέμα των μεταναστών, είναι κι αυτό, είναι και άλλα που θα προκύψουν εντός της εβδομάδας, τώρα να δούμε τι θα προλάβουμε...