Παρασκευή, 26 Απριλίου 2013

ΔΕΝ ΞΕΧΝΩ, ΑΛΛΑ ΤΙ;



Μπορεί κάποιος να πει ότι είμαι εκτός τόπου και χρόνου που μέσα στη δύνη της οικονομικής κρίσης
ασχολούμαι με θέματα ιστορίας ή κυπριακού, αντί με το μέγα θέμα που μας ταλανίζει.

Ωστόσο, κατά την άποψη μου, αυτή η περίοδος, που η προσοχή είναι στραμμένη αλλού (στην οικονομία) να επιχειρηθεί να προωθηθεί από το παράθυρο ή την πίσω πόρτα και το Κυπριακό και να βρεθούμε (όπως και το 2003) εξ απροόπτου.

Αφορμή γι’ αυτή την ανάρτηση μου έδωσε η τελευταία απάντηση προς εμένα του φίλου ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ σε προηγούμενη ανάρτηση
Έτσι τα όσα γράφονται εδώ αποτελούν σχολιασμό των όσων γράφει ο φίλος Πάμπος αλλά και με μια προέκταση.

Έτσι ας με συγχωρήσετε που σε κάποια σημεία οι αναφορές θα είναι σε πρώτο πρόσωπο.
***
Θέλω να πω ότι χαίρομαι ειλικρινά που σιγά σιγά βρίσκουμε κάποιες κοινές συνισταμένες με τον φίλο Πάμπο αν και παραμένουν οι διαφωνίες μας σε αρκετά ζητήματα.
Και έχω την άποψη ότι οι διαφωνίες μας εδράζονται πάνω στο ότι όταν λέμε κάτι, δεν εννοούμε το ίδιο πράγμα.

Ξεκινώ από το δεύτερο κομμάτι του για να δείξω αυτό που λέω.
Όταν λέω να δούμε τα πράγματα ιδεολογικά σε καμιά περίπτωση δεν εννοώ αυτό που εσύ ερμήνευσες φίλε Πάμπο.
Ούτε να γίνουμε πολυπολιτισμικοί είπα ποτέ, ούτε να γίνουμε όλοι αριστεροί.
Και αυτά δείχνουν φοβίες, αδικαιολόγητες πολλές φορές.
Την Κυριακή 21 Απριλίου είχαμε πάει περίπου 100 άτομα μια ξενάγηση στην Αμμόχωστο με την αρχαιολόγο ιστορικό Άννα Μαραγκού. Την ξενάγηση διοργάνωσε ο ΑΣΤΡΑ.
Μέσα στα πολλά (και άγνωστα για μας) που μας είπε, ήταν και το ότι η Κύπρος την εποχή του μεσαίωνα και ειδικά η Αμμόχωστος ήταν πολυπολιτισμική.
Όπως πολύ σωστά είπε, η μεσαιωνική ιστορία της πόλης δεν είναι ιστορία των Κυπρίων αλλά των ξένων. Όλες οι καταγραφές αναφέρονται σ’ αυτούς και οι Κύπριοι απουσιάζουν. Όμως είναι μέρος της ιστορίας μας, είναι η ιστορία μας.
Και αυτό το δείχνουν οι συνοικίες της, των Εβραίων, των Ορθοδόξων, των Λατίνων, των Νεστοριανών Σύρων, των Αρμενίων. Όλοι αυτοί έχουν τα δικά τους κτίρια, εκκλησίες κλπ.
Και αυτό δεν επηρέασε καθόλου τον ντόπιο πληθυσμό που παρέμεινε αυτός που παρέμεινε, και απόδειξη είναι αυτό που είμαστε εμείς σήμερα.
Άρα, αυτός ο μύθος ότι η πολυπολιτισμικότητα βλάπτει την εθνικότητα, δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Την φοβούνται όσοι νιώθουν ανασφάλειες.

Το άλλο που πρέπει να κατανοήσουμε είναι ότι σε μια κοινωνία, σε μια χώρα, σε ένα έθνος, υπάρχουν λογιών λογιών άνθρωποι και το να τους βάζουμε όλους στο ίδιο τσουβάλι είναι το μεγαλύτερο λάθος που κάνουμε.
Όπως πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι σε μια χώρα, σε ένα έθνος υπάρχει μια κυρίαρχη τάξη που έχει και ιδεολογία και στόχους και αυτήν επιβάλλει με διάφορους τρόπους. Και είναι αυτής της τάξης, ομάδας, όπως θέλουμε ας τις ονομάσουμε, που η πολιτική της βγαίνει προς τα έξω.
Αν μπορέσουμε να κάνουμε αυτούς τους διαχωρισμούς, τότε θα μπορέσουμε να ερμηνεύσουμε διαφορετικά τα πράγματα και πιο κοντά στην πραγματικότητα.

Και όταν λέμε ότι κανένας δεν ξεχνά τίποτε και τίποτε δεν ξεχνιέται, γίνεται απόλυτα πράξη όταν ξέρουμε όσο το δυνατό περισσότερα και όχι εκείνα που θέλουμε να ξέρουμε, παραγνωρίζοντας άλλα δεδομένα.

Κατά την άποψη μου σημαντικό ρόλο στην λύση του Κυπριακού διαδραματίζει η ιστορία. Και γι’ αυτό δίνω τόσο μεγάλη έμφαση στη γνώση της ιστορίας.

Τα σχολικά βιβλία της ιστορίας

Καθοριστικό ρόλο στο ποιοι είμαστε διαδραματίζουν τα βιβλία ιστορίας.
Εκείνο που διαπιστώνουμε στον κυπριακό χώρο είναι ότι και στις δύο πλευρές η ιστορία είναι γραμμένη και διδάσκεται πάνω σε εθνοκεντρικό επίπεδο.
Στη δική μας πλευρά υπερπροβάλλεται η ελληνικότητα, υποβαθμίζοντας τα υπόλοιπα, στην άλλη πλευρά υπερπροβάλλεται η τουρκικότητα, υποβαθμίζοντας τα υπόλοιπα.
Έτσι έχουμε το αστείο και γελοίο, πολλές φορές φαινόμενο, για το ίδιο γεγονός ή δεδομένο να έχουμε ακριβώς αντίθετη ερμηνεία. Βεβαίως για όσους ασχολούνται με την ιστορία, ως ένα βαθμό αυτό είναι κατανοητό.

Θα θυμίσω ότι επί προηγούμενης διακυβέρνησης έγινε μια προσπάθεια να υπάρξουν αλλαγές στα βιβλία της Κυπριακής ιστορίας και να προστεθούν (όχι να αφαιρεθούν) γεγονότα που δεν αναφέρονται.
Και έγινε του Κουτρούλη ο γάμος.
Στα κατεχόμενα ο Ταλάτ άλλαξε τα βιβλία ιστορίας και για πρώτη φορά στην ιστορία των κατεχομένων δόθηκε μια διαφορετική προσέγγιση.
Κι εκεί έγινε του Κουτρούλη ο γάμος. Και όταν ανέλαβε ο Έρογλου επανήλθαν τα παλιά βιβλία.
Συμπερασματικά θα έλεγα ότι αντιδρούσαν και αντιδρούν άνθρωποι και στις δύο πλευρές που στην ουσία έχουν την ίδια ιδεολογική βάση. Πρώτα και κύρια οι εθνικιστές και στη συνέχεια οι λεγόμενοι εθνοκεντριστές.
Επομένως, σ’ αυτή την περίπτωση και οι μεν και οι δε εξυπηρετούν τον ίδιο σκοπό: Δίνουν συνέχεια στην έχθρα μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων, αγνοούν κοινά στοιχεία και δεδομένα, διαχωρίζουν τους ανθρώπους ανάλογα με την καταγωγή τους και συμβάλλουν τα μέγιστα στη συνέχιση και οριστική διχοτόμηση της Κύπρου.

Οι συνέπειες ενός πολέμου

Ο φίλος Πάμπος ερμηνεύοντας τα πράγματα με τη μέθοδο του τσουβαλιάσματος
γράφει για τ/κύπριους που έχουν την Κύπρο διχοτομημένη, για τ/κύπριους που ζουν στα σπίτια μας κλ.π.
Δεν μπαίνει στον κόπο να σκεφτεί μερικά απλά πράγματα.
Ότι για να φτάσουμε στο σημείο αυτό προηγήθηκαν κάποια ιστορικά γεγονότα.
Ότι ο οι τ/κ όπως και οι ε/κ δεν έχουν όλοι τις ίδιες αντιλήψεις περί του κυπριακού. Όπως σε μας υπήρχαν οι ενωτικοί και οι μη ενωτικοί, έτσι και στους τ/κ υπήρχαν οι διχοτομικοί και οι μη διχοτομικοί.
Όπως στη δική μας πλευρά οι ενωτικοί δολοφονούσαν τους μη ενωτικούς, έτσι και στην άλλη πλευρά οι διχοτομικοί δολοφονούσαν τους μη διχοτομικούς.
Ξεχνά ή θέλει να διαγράφει το γεγονός ότι όπως οι ε/κ δεν επέλεξαν να φύγουν από τα σπίτια τους και να έρθουν στο νότο, έτσι και οι τ/κ δεν επέλεξαν να πάνε από τον νότο στο βορρά. Όλα έγιναν με τη βία του πολέμου.
Κανένας, ούτε ε/κ ούτε τ/κ επέλεξε να φύγει από το σπίτι του.
Γιατί το αγνοούμε αυτό;

Οι μειονότητες

Επιμένει ο φ. Πάμπος να υπενθυμίσουμε την καταγωγή των τ/κυπρίων. Και τι θα βγει;
Και αν κάποιοι θελήσουν να μας υπενθυμίσουν τη δική μας καταγωγή και διαπιστωθεί ότι γενεαλογικά δεν είμαστε απόγονοι ελλήνων, τι γίνεται;
Τι θέλω να πω;
Ότι σημασία δεν έχει από που προέρχεσαι αλλά τι είσαι στη συνείδηση σου.

Όσον αφορά το θέμα μειονότητα, πρέπει να ξεκαθαρίσω ακόμα μια φορά ότι οι τ/κ αναβαθμίστηκαν σε κοινότητα το 1960 και στη βάση αυτού υπάρχει η Κυπριακή Δημοκρατία. Κατάργηση αυτού και μετατροπή τους και πάλι σε μειονότητα σημαίνει διάλυση της Κυπριακής Δημοκρατίας.
Αυτό θέλουμε;
Άλλο το συναίσθημα και άλλο η πολιτική πραγματικότητα.

Και είναι καλό να μην χρησιμοποιούμε την ιστορία κατά το δοκούν.
Οι τ/κ δεν έλαβαν μέρος στους δύο παγκ. Πολέμους επειδή υποστήριζαν την ένωση. Δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που να υποστηρίζει κάτι τέτοιο.
Πρόκειται για καθαρή παραπληροφόρηση.

Η θρησκεία

Και μέσα σ’ όλα αυτά μπαίνει και το θέμα θρησκεία.
Για να αποδείξει ότι το Ισλάμ είναι κάτι κακό παραθέτει κάποιες αναφορές από το Κοράνι.
Ξεχνά όμως ένα σημαντικό παράγοντα. Ότι η συντριπτική πλειοψηφία των τ/κ δεν έχει καμιά σχέση με τη θρησκεία. Δεν τους ενδιαφέρει, δεν τους αφορά. Και αυτό δε αντίθεση με τους έποικους. Και αν επισκεφθεί ένα τζαμί στα κατεχόμενα εκείνο που θα δει είναι ότι είναι γεμάτα από έποικους και ελάχιστους τ/κύπριους.

Επειδή για τα ιερά βιβλία της κάθε θρησκείας μπορεί ο καθένας να λέει ότι θέλει, θα ζητούσα από το φίλο μας να δώσει παραπομπές πριν μου πει να τα πω κι αυτά.  Σε ποιο κεφάλαιο και ποιο εδάφιο αναγράφονται αυτά που παραθέτει:
''Φονεύετε τους όπου τους βρίσκετε και διώχτε τους ,από κει που σας έδιωξαν. Αν σας πολεμήσουν σκοτώστε τους, αύτη είναι η τιμωρία των άπιστων''.

Και αν τα ξέρουμε αυτά από το Κοράνι φίλε, μήπως γνωρίζουμε τα πιο κάτω από την Παλαιά Διαθήκη;

«12 ΠΡΟΣΕΧΕ τον εαυτό σου, μη κάνεις συνθήκη με τους κατοίκους της γης στην οποία πηγαίνεις, μήπως γίνει παγίδα ανάμεσά σου·
13 αλλά, τους βωμούς τους θα τους καταστρέψεις, και τα είδωλά τους θα τα συντρίψεις, και τα άλση τους θα τα κατακόψεις». (Έξοδος κεφ. 34).

«2 Έτσι λέει ο Κύριος των δυνάμεων: Θα εκδικήσω όσα έκανε ο Αμαλήκ στον Ισραήλ, ότι του αντιστάθηκε στον δρόμο όταν ανέβαιναν από την Αίγυπτο·
3 πήγαινε τώρα και πάταξε τον Αμαλήκ, και εξολόθρευσε κάθε τι που έχει, και μη τους λυπηθείς· αλλά, θανάτωσε και άνδρα και γυναίκα, και παιδί και βρέφος που θηλάζει, και βόδι και πρόβατο, και καμήλα και γαϊδούρι»
. (Σαμουήλ 15: 3)  

«6 Και θα πατάξω τους κατοίκους αυτής τής πόλης, και άνθρωπο και κτήνος· από μεγάλη μεταδοτική αρρώστια θα πεθάνουν». Ιερεμίας 21).

«34 Μη νομίσετε ότι ήρθα να βάλω ειρήνη επάνω στη γη· δεν ήρθα να βάλω ειρήνη, αλλά μάχαιρα.
35 Επειδή, ήρθα να διαχωρίσω άνθρωπο ενάντια στον πατέρα του, και θυγατέρα ενάντια στη μητέρα της, και νύφη ενάντια στην πεθερά της.
36 Και εχθροί τού ανθρώπου θα είναι οι άνθρωποι του σπιτιού του.
37 Όποιος αγαπάει πατέρα ή μητέρα περισσότερο από μένα, δεν είναι άξιος για μένα· και όποιος αγαπάει γιο ή θυγατέρα περισσότερο από μένα, δεν είναι άξιος για μένα.
38 Και όποιος δεν παίρνει τον σταυρό του, και ακολουθεί πίσω από μένα, δεν είναι άξιος για μένα». (Ματθαίος 10).

«49 Φωτιά ήρθα να βάλω στη γη· και τι θέλω, αν έχει ήδη ανάψει;» (Λουκάς 12)

«26 Επειδή, σας λέω, ότι σε καθέναν που έχει, θα δοθεί· από εκείνον, όμως, που δεν έχει, και ό,τι έχει, θα αφαιρεθεί απ' αυτόν.
27 Πλην, εκείνους τους εχθρούς μου, που δεν με θέλησαν να βασιλεύσω επάνω τους, φέρτε τους εδώ, και κατασφάξτε τους μπροστά μου
». (Λουκάς 19).

Αυτά όλα από την Παλαιά και Καινή Διαθήκη αγαπητέ μου μήπως διδάσκουν την αγάπη;
Αφού είπαμε να τα λέμε όλα, να τα λέμε. Αλλά όχι μόνο των άλλων.

Κάπου εδώ πρέπει να βάλω μια τελεία διότι φρονώ ότι έχω σχολιάσει τα κυριότερα σημεία.

64 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Από τα σκατά στα κότσιρα και από τη Σκύλα στη Χάρυβδη!

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Φιλε Μιχαλη. Καταρχην,μια μεγαλη διαφορα μας και γενικα καποιων ιδεολογικων ομαδων ειναι οτι,εγω δεν παω στη ΄΄γη που νοσταλγω΄΄΄σαν τουριστας αλλα μονο οταν ειναι αυτο δυνατον σαν ελευθερωτης.Δεν επιχορηγω την κατοχη,δεν αγοραζω πχ φτηνο τσιγαρο απο τα κατεχομενα αλλα πανακριβο,στις ελευθερες περιοχες.Για το πρωτο πες με οτι θες ,για το δευτερο πες με βλακα ,το μονο σιγουρο ειναι οτι με την συνηδηση μου εχω την καλυτερη δυνατη σχεση.Οσο για οτι η Αμμοχωστος η μεσαιωνικη η υπο ξενη επιροη ηταν πολυπολιτισμικη δεν ειναι δικαιολογια για να ΄΄μολυνουμε΄΄σημερα ενα νησι με κατεχομενο το 40 τις εκατο της γης του με 800000 κατοικους με 100000 ξενους νομιμους,χωρις τους λαθραιους που μας διοχετευει καθημερινα το τκ ψευδοκρατος.300000 λενε οι΄΄ απογραφες΄΄ στα κατεχομενα,οι υπολογισμοι μιλουσαν για μισο εκατομυριο πριν τις απογραφες ,ο νοων νοητο.Σε συνεντευξη του ο Ταλατ στην Βαταν 24-10-05 παραδεχτηκε την ΠΟΛΙΤΙΚΗ του εποικισμου δηλωσε ΄΄η υπηκοοτητα δινοταν ακομα και σε εστιατορια ,Υπαρχουν ατομα που ποτε δεν ηρθαν στην Κυπρο και ομως τους δοθηκε υπηκοοτητα.Εμεις συνεχιζουμε να εθελοτυφλουμε ,αν κανετε την προσθεση ειμαστε μειονοτητα στον ιδιο μας τον τοπο,απλα μαθηματικα.Αν αυτες ειναι φοβιες τοτε ειμαι ο πιο φανατικος φοβητσιαρης.Επισης να θυμισω οτι σαν σημερα το 1915 εγινε γενοκτονια μιας μειονοτητας εναμισι εκατομυριου ανθρωπων ,των Αρμενιων της Πολης,αληθεια υπαρχει και αρμενοτουρκικη φιλια;Για τα βιβλια της ιστοριας.Ηιστορια ειναι ΜΙΑ τελεια και παυλα,δεν υπαρχουν δυο πλευρες ,υπαρχουν οι Ελληνες της Κυπρου και τρεις μειονοτητες οι δυο ειναι στις ελευθερες περιοχες και η τριτη επελεξε συνηδητα τους κατακτητες,την μητερα πατριδα,τους ομοεθνης τους.Δεν μπορουμε να προσπαθουμε να τους δικαιολογησουμε.Και ποιες αλαγες να γινουν στα βιβλια πχ τυπου Ρεπουση; Συνοστισμος στο λιμανακι της Κερυνειας και πτηση κοκκινων βελων πανω απο την Λευκωσια;Αν καποιος ασχετος σας ακουση θα νομιζει οτι αυτο το νησι ειναι ελληνοτουρκικο.Ετσι καταντησαμε.Οσο για τις συνεπιες του πολεμου ,για μας ηταν οντος τραγικες ,40% της γης 90% τουριστικης βιομηχανιας,70% καλιεργησημης γης νεκροι και χιλιαδες προσφυγες ,απο την αλλη οι τκ ενταγμενοι στον στρατο κατοχης μας πολεμησαν ,αυτοι ηταν και παλι μονο εθνικιστες;Για τις μειονοτητες δεν επιμενω ,λεω τα πραγματα οπως ειναι ,αν δηλαδη αυριο η Αρμενια κρινει οτι απειλουντε οι Αρμενιοι θα κανει εισβολη; η θα κανουμε τρια κρατιδια;Ευτυχως ομως ο βοσκος που εγινε παπας δεν προνοησε ΚΑΙ για αυτο .Επιμενω ομως να θυμισουμε η να πουμε στους τκ για την καταγωγη τους δεν ειναι κακο ειναι ιστορια.Οσο για το αν ειμαστε Ελληνες το λενε πολλα πχ η γλωσσα μας φως φαναρι, εκτος αν πιστευεις και εσυ οτι ειμαστε ελληνοφωνοι ετεοκυπριοι της χοιροκοιτιας. Δεν θελω να αποδειξω οτι το ισλαμ ειναι κακο ,ειναι κακο .΄΄Θα σπειρω τον τρομο στις καρδιες των απιστων .τσακιστε τους λαιμους τους ,και σακατεψτε τα ακροδακτυλα τους.(κορανι 8-12)΄΄Πολεμηστε εκοινους που δεν πιστευουν στον αλλαχ , ουτε στην μερα της κρισης ουτε θεωρουν απαγορευμενο αυτο που απαγορευσε ο αλλαχ΄΄(κορανι 9-29)΄΄Ω προφητη παροτρυνε τους πιστους να δωσουν μαχη,αν υπαρχουν εικοσι αποφασισμενοι αναμεσα σας θα κατατροπωσουν διακοσιους,αν υπαρχουν εκατο τοτε θα σκοτωσουν χιλιους απιστους ,γιατι αυτοι ειναι ανθρωποι που δεν καταλαμβαινουν''(κορανι 8-65)΄΄φονευετε τους απιστους οπου τους βρισκετε΄΄(αγελαδα 2-191)΄΄οταν συναντατε τους απιστους κτυπατε και σφαζετε τους (Μωαμεθ 47-4)Φιλε Μιχαλη στα σεμιναρια σας λεν μονο για τα παραμυθια της παλαιας διαθηκης και τον αρχαγγελο γαβριηλ;Αυτα δεν τα λενε ;Εσυ παντως φενετε να τα ξερεις γιαυτο προετρεξες να πεις οτι στην ουσια οι τκ δεν εχουν πιστη. Τι κανουν στο μαθημα των θρησκευτικων;εχουν κενη;

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Επισης φιλε Μιχαλη στην ΞΕΝαγηση που διοργανωσε ο ΑΣΤΡΑ σας ειπαν οτι οι κατοικοι της μεσαιωνικης Αμμοχωστου ηταν υπο κατοχη,βαρια φορολογουμενοι,στερημενοι των ελευθεριων τους και γιαυτο απουσιαζαν;

Κουρκουτάς είπε...

Πάμπο, μήπως μπορείς να απο΄δείξεις ότι είσαι καθαρόαιμος έλληνας και πως το γενεαλογικό σου δέντρο δεν υπέστηκε αλλαγές από τούρκους, άραβες, βενετούς, άγγλους ή άλλη ράτσα που πέρασε από την Κύπρο; Εν τζαι μπορείς να μας πεις τι σχέση έχει ο χριστιανισμός με τον ελληνισμό (της αρχαιότητας);

Thrasys είπε...

Κύριε Μιχάλη έχω παρατηρήσει ότι υπεραπλουστεύεις και συνειδητά υποβαθμίζεις μερικά πράγματα και ειδικά στο κομμάτι για τις "συνέπεις ενός πολέμου".

Τώρα, όσον αφορά εμένα αλλά και για άλλους δύο είναι τα ουσιώδη ζητήματα.Πρώτον, το κυπριακό δεν είναι θέμα συμβίωσης ή καλής γειτνίασης μεταξύ δύο λαών αλλα πρωτίστως για μας είναι θέμα ΕΠΙ-ΒΙΩΣΗΣ.
Και δεύτερον, η Ιστορία είναι Μια και Ενιαία και ούτε διαγράφεται ούτε παραγράφεται. Τα σχολικά βιβλία μπορούν να λένε ότι θέλουν, η ουσία όμως δεν αλλάζει, διότι η Ιστορία ως αδέκαστος κριτής για ακόμη μία φορά θα αποκαλύψει το ιερό αξίωμα της ,ότι ο λαός που ξεχνά την ιστορία του είναι καταδικασμένος να τη ξαναζήσει

Thrasys είπε...

Τζαι με τον νούν που κουλιαντηρίζουμε πολλα φοούμε ότι κατατζει πάμε

Αίσωπος είπε...

Για να ξεχάσεις την ιστορία σου πρέπει να την ξέρεις τζαι για να την ξέρεις πρέπει να ερευνάς τζαι να μαθαίνεις τζαι όι να λαλείς η ιστορίαεγράφτηκεν τζαι εν ιξιγράφεται. Η ιστορία η οποία διδάσκεται γράφεται από την άρχουσα τάξη τζαι γράφει την όπως της συμφέρει. Η ισ΄τορία ενναιν μόνον οι πολέμοι αλλά τζαι πολλά άλλα πράματα τα οποία πρέπει να λαμβάνουνται υπ όψην. Η ιστορία εμπλουτίζεται με νέα στοιχεία που πιθανόν ανακαλύφκουνται τζαι κάποια στοιχεία που θεωρούνται γεγονότα διαγράφονται αν αποδειχτεί ότι δεν έγιναν έτσι.

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Φιλε Κουρκουτα.Ποτε κανενας κατακτητης δεν εφερε εποικους στο νησι,παντοτε μονο στρατο και λιγους για την διοικηση του νησιου.Στην τουρκοκρατια οι τουρκοι πιεζαν τους προηγουμενους κατακτητες και ειχαν μια πιο ελαστικη σταση για τους ελληνες της κυπρου,ετσι πολλοι εξισλαμισθηκαν για να γλιτωσουν ,εμεις δεν ειμαστε προβλημα γιαυτους φτανει να πληρωναμε τους φορους.Επισης εφεραν και ορισμενους εποικους ,απο αυτην την ιστορια αποκαλυπτετε η καταγωγη τουλαχιστον της συντριπτικης πλειοψηφιας των τουρκων της Κυπρου.Ξερουμε επισης την καταγωγη των αρμενιων,μαρωνιτων και αλλων.Εμεις ειμαστε κατοικοι αυτου του νησιου τουλαχιστον τρισιμισι χιλιαδες χρονια πριν αυτη την ιστορια,το οτι υποστηκαμε αλαγες στους αιωνες ειναι δεδομενο.Μηπως σημερα χωρις πατησουν το ποδι τους οι αμερικανοι δεν ζουμε με τον αμερικανικο τροπο;Θεος ειναι το χρημα ,το κερδος,ζουμε το αμερικανικο ονειρο ,βλεπουμε αμερικανικες ταινιες ,τρωμε οτι μας σερβιρουν οι αμερικανοι(Mc Donalds,KFC,Fridays,Pizza Hut,Coca cola)Ακομα και οι κυβερνησεις μας ειναι υπο αμερικανικη επιρροη.Οσο για τον ελληνισμο της αρχαιοτητας ,καμια σχεση με τον χριστιανισμο,ΕΛΛΑΣ σημαινη φως.Καμια ενσταση. Αν στα σχολεια μαθαινουν οι μαθητες πιο πολλα για την αρχαια Ελλαδα την πραγματικη δημοκρατια ,το αδαμαστο πνευμα των μεγαλων και τρανων Σπαρτιατων τοσο το καλυτερο.Εξαλλου ο Ιησους (εμμανουηλ για καποιους), σεβαστο και αξιοπροσεκτο ιστορικο προσωπο,ειναι ο βασιλιας των Ιουδαιων.Επισης για το πρωτο κομματι να αναφερω οτι στην Τουρκια υπαρχουν εβδομηντα δυο μειονοτητες ,(αυτες που επρεπε φυσικα σφαγιαστηκαν) με τον τροπο που σκεφτεστε θα καταστουμε η εβδομηκοστη τριτη ,και αυτο δεν ειναι φοβια ειναι η πραγματικοτητα.Προ ενος μηνα μας προσκαλεσαν στη τουρκικη λιρα,προ μιας βδομαδας στο ευροκοινοβουλιο οι πρασινοι ειπαν οτι η μονη λυση για το οικονομικο ειναι η λυση του κυπριακου και η τουρκια να προχωρηση σε επενδησεις στην κυπρο ,να θυμισω οτι η τουρκια ειναι οικονομικη υπερδυναμη.

Σεταρ είπε...

"Μπορεί κάποιος να πει ότι είμαι εκτός τόπου και χρόνου που μέσα στη δύνη της οικονομικής κρίσης
ασχολούμαι με θέματα ιστορίας ή κυπριακού, αντί με το μέγα θέμα που μας ταλανίζει."

Μιχάλη ο καθένας με το συμφέρον του. Το τελευταίο που θα ασχοληθείτε εσείς που διαλυσατε οικονομικά και όχι μόνο το τόπο ειναι το οικονομικό. Ειναι λογικό ότι δεν θέλετε να ασχολείστε με το μέγα θέμα καθόλου. Και αν Υπαρχει καποιος που αμφιβαλλει να κανει ενα γυρο στα κοκκινα μπλογκ και στις φυλλαδες της αριστερας. Διαβάζεις χαραυγη και γνώμη και ειναι σαν να και δεν κυβερνησατε για 5 χρόνια. Κατα τα αλλά προσπαθείς να πείσεις ότι είσαι ´αντικειμενικός´. Ούτε για εσωτερική κατανάλωση δεν κανεις πλέον και το τελευταίο που θα είσαι ειναι αντικειμενικός.

ΜΑΚΕΔΟΝΑΣ είπε...

Ελλην ειναι οποιος μετεχει της ελληνικης παιδειας και εχει ελληνικη καταγωγη.
Τωρα αν σου εμαθαν στα 'φροντηστηρια' σας οτι εισαι απογωνος οποιονδηποτε βαρβαρων δικο σου προβλημα,κουρκουτα μου.

Κουρκουτάς είπε...

Συμφωνώ έτσι είναι, άλλοι μιλούν για αιματολογικές σχέσεις και αυτό ήθελα να αναδείξω με την ερώτηση.

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Κατι που αφησα ασχολιαστο ειναι οτι οι τκ πολεμησαν στους παγκοσμιους πολεμους μεσο της Αγγλιας μαζι με τους εκ ,με εμμεσο στοχο την προσαρτηση της κυπρου στην ελλαδα ,ακομα υπαρχουν οι ταφοι τους στο ηπειρωτικο μετοπο.

Ανώνυμος είπε...

Όπως και να έχει το θέμα, είναι φανερό ότι οι Τούρκοι είναι καλύτεροι μας. Εμάς το μεγάλο μας ελάττωμα είναι ότι προσπαθούμε ο ένας να βγάλει το μάτι του άλλου. Χαιρόμαστε όταν γίνεται μια καταστροφή για όλους μας, φτάνει να έχουμε τα επιχειρήματα σωστά ή λανθασμένα, ότι γι' αυτή την καταστροφή φταίει ο πολιτικός μας αντίπαλος. Με την πραγματικότητα αυτή τί μπορείς να αναμένεις; Αν μας πιάσουν όλους οι Τούρκοι, που εγώ πιστεύω ότι αυτό θα γίνει και πολύ σύντομα μάλιστα, θα είναι ότι ακριβώς αξίζει στη μικρότητα μας σαν λαός.

Μιχάλης είπε...

@ ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ 1

Η απάντηση σου χρίζει ακόμα ενός μακροσκελούς σχολίου αλλά θα περιοριστώ όσο το δυνατό στα κυριότερα.

Είναι σεβαστή η άποψη σου ότι δεν πας στα κατεχόμενα.
Μπορεί εσύ να το βλέπεις σαν τουρισμό και αγορές, στη δική μου αντίληψη είναι προσκύνημα και ενίσχυση του «Δεν ξεχνώ».
Διότι για να μην ξεχνάς κάτι πρέπει να το γνωρίζεις. Και όταν βλέπεις ένα τοπίο εκ του μακρόθεν δεν το γνωρίζεις, δεν το ζεις, δεν το νιώθεις. Και μιλώ ιδιαίτερα για όσους δεν έζησαν τους κατεχόμενους τόπους μας.
Άλλο το φαντασιακό και άλλο το πραγματικό. Εν πάση περιπτώσει θεωρώ ότι με μια επίσκεψη (και δεν είναι ανάγκη να αγοράσεις το παραμικρό) βλέπεις τις πραγματικότητες και σε πληροφορώ ότι φεύγεις περισσότερο προβληματισμένος απ’ όσο ήσουν όταν πήγες.

Όμως διαφωνώ κάθετα με την προσπάθεια ισοπέδωσης που και πάλι επιχειρείς. Δεν σημαίνει ότι όποιος πηγαίνει στα κατεχόμενα το κάνει για τουρισμό, αγορές, καζίνο κ.λπ.

Λες ότι θα πας ελευθερωτής. Πώς θα τα ελευθερώσεις (με τον τρόπο που εννοείς) ποτέ δεν μας είπες, ούτε όσοι υποστηρίζουν το ίδιο με σένα.

Πολυπολιτισμός
Στο θέμα αυτό είτε τα έχεις συγχυσμένα είτε δεν θέλεις να καταλάβεις τι θέλω να πω. Οι Κύπριοι ήταν πάντοτε κατακτημένοι μέχρι το 1960. Και απ’ εδώ πέρασαν κατακτητές και κατακτητές αφήνοντας το στίγμα και τα κατάλοιπα τους. Και δεν άλλαξαν οι Κύπριοι που ήταν υπόδουλοι και καταπιεσμένοι.
Τώρα έχουμε κυρίαρχο κράτος και φοβόμαστε;
Είναι πολύ χειρότερο οι ξένοι να αφήνουν κατάλοιπα και μνημεία και άλλο να έρχονται για δουλειά. Άφησαν τα αποτυπώματα τους, έγιναν μέρος της ιστορίας μας, δημιούργησαν παιδεία, θρησκεία όταν ήταν κατακτητές. Σήμερα δεν είναι το ίδιο, μην τα συγχύζεις.
Και μη ξεχνάς ότι και τότε είχαμε έποικους. Όμως δεν είναι το ίδιο με τον τούρκικο εποικισμό.

Το θέμα των εποίκων δεν έχει να κάνει με την πολυπολιτισμικότητα. Είναι αποτέλεσμα εισβολής, είναι προϊόν και έγκλημα πολέμου.
Το θέμα είναι πώς το αντιμετωπίζεις αυτό το πρόβλημα. Με την άρνηση να παραμείνει ένας αριθμός (μέχρι 50 χιλιάδες) για ανθρωπιστικούς λόγους που αυτή η άρνηση οδηγεί στην παραμονή όλων;
Αυτά είναι πραγματικά ερωτήματα και όχι θεωρίες και παχιά λόγια, και πρέπει να απαντηθούν.

Για τους τ/κύπριους
Και πάλι δεν θέλεις να δεις την πραγματικότητα. Το ξαναλέω, σημασία δεν έχει τι ήσουν πριν αλλά τι είσαι και πώς νιώθεις τώρα. Και τώρα νιώθουν ότι αποτελούν μέρος του τουρκικού έθνους.

Και θα σε ρωτήσω κάτι και θέλω μια απάντηση ευθέως: Αν κάνεις dna και αποδειχθεί ότι είσαι απόγονος οθωμανών, λατίνων, φράγκων ή βενετσιάνων, αυτό θα αλλάξει κάτι ως προς εσένα; Δεν θα συνεχίσεις να θεωρείς τον εαυτό σου έλληνα; Αυτό συμβαίνει και με τους τ/κύπριους.
Άρα δεν εξυπηρετεί σε τίποτε αυτό που λες συνέχεια για να τους υπενθυμίσουμε την ιστορία τους.
Και αποφάσισε, είναι κατάλοιπο των οθωμανών ή είναι εξισλαμισμένοι χριστιανοί (και δεν είναι τυχαίο το ότι γράφω χριστιανοί και όχι έλληνες).

Το παράδειγμα με την Αρμενία είναι το λιγότερο ατυχέστατο. Διότι οι αρμένιοι είναι μειονότητα, οι τ/κύπριοι όχι. Και αυτό είναι ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΑ κατοχυρωμένο.
Μετατρέποντας τους σε μειονότητα τότε σημαίνει ότι καταργείς το ΣΥΝΤΑΓΜΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΥΠΡΙΑΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ. Αυτό θέλεις;

Και δεν είναι τόσο απλό ότι τους μετέτρεψε σε κοινότητα ο Μακάριος. Μη ξεχνάς ότι ο Μακάριος ήταν ο αρχηγός της ΕΟΚΑ, ηγείτο εκείνου του αγώνα ο οποίος υποτίθεται έγινε για να πιέσει για να φέρει την ένωση. Τελικά μέσα από όσα έγραψα στα προηγούμενα κείμενα μου, πιεστήκαμε εμείς και δεχθήκαμε πράγματα που δεν θέλαμε.
Γιατί αρνούμαστε να δούμε και αυτή την πραγματικότητα και ρίχνουμε ευθύνες σε πρόσωπα;
Μη ξεχνάς ότι την περίοδο της ΕΟΚΑ αν δεν αναγνώριζες τον Μακάριο ως ηγέτη ήσουν προδότης και είχες συνέπειες από την ΕΟΚΑ. Γιατί λοιπόν προσπαθείτε να διαχωρίζετε τους ηγέτες της;
Μπορούν να διαχωριστούν μόνο εκεί όπου υπήρξαν διαφωνίες μεταξύ τους.
Πουθενά αλλού.

Μιχάλης είπε...

@ ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ 2

Θρησκεία
Κι εδώ πρέπει να προβληματιστείς για τον τρόπο που σκέφτεσαι. Γράφεις ότι δεν προσπαθείς να δείξεις ότι το Ισλάμ είναι κακό, διότι είναι κακό. Κα γι αυτό παραθέτεις κάποια αποσπάσματα από το Κοράνι.
Γιατί δεν παραθέτεις κι αυτά που λέει για τον Χριστό και την Παναγία και γενικότερα για τον χριστιανισμό; Μήπως δεν τα ξέρεις ή δεν θέλεις να τα βλέπεις;
Αν με τα αποσπάσματα που παράθεσες αποδεικνύεται αυτό που θέλεις να αποδείξεις (και δεν έχω λόγο να διαφωνήσω μαζί σου), γιατί παραβλέπεις τα αποσπάσματα που παράθεσα και δεν είναι από το Κοράνι αλλά από την Παλαιά και Καινή Διαθήκη και δεν διαφέρουν από αυτά που γράφει το Κοράνι;
Φοβάσαι να παραδεχθείς ότι είναι το ίδιο πράγμα;
Μα είναι αφού η βάση και του χριστιανισμού και του Ισλάμ είναι η Παλαιά Διαθήκη.
Γιατί πάντα πρέπει να βλέπουμε τα πράγματα μονόπλευρα για να δείχνουμε ότι είμαστε εμείς οι σωστοί;

Για την ξενάγηση του ΑΣΤΡΑ
Ακόμα κι εδώ προσπαθείς να βρεις αρνητικά.
Σε πληροφορώ ότι στην ξενάγηση λέχθηκαν τα πάντα, ιστορικά τεκμηριωμένα με ονόματα και χρονολογίες, χωρίς παρωπίδες.
Και αυτό διότι η ξεναγός, η βέρα βαρωσιότισσα Άννα Μαραγκού είναι μια διεθνώς καταξιωμένη διεθνώς αρχαιολόγος και ιστορικός.
Δεν είπε τα πράγματα όπως συμφέρει στους μεν ή τους δε. Τα είπε ως έχουν.
Κι αυτό είναι το υπέρτατο θετικό. Να μάθεις την πραγματικότητα και όχι τα κατασκευάσματα.

Μιχάλης είπε...

@ Thrasys

Φίλε μου,

Σε παρακαλώ να μου υποδείξεις ακριβώς πού και πώς υπεραπλουστεύω (και μάλιστα συνειδητά) τα πράγματα.

Σε ότι αφορά τα δύο σημεία:
1. Το Κυπριακό είναι πολλά θέματα μαζί. Πρώτο και κύριο από το 1974 και μετά είναι θέμα εισβολής και κατοχής. Επομένως, σωστά το θέτεις, είναι θέμα επιβίωσης. Από την άλλη όμως είναι και θέμα συμβίωσης (όχι καλής γειτονίας) διότι ας μη ξεχνούμε ότι από το 1955 και μετά η βάση του Κυπριακού ήταν οι σχέσεις των δύο κοινοτήτων (αυτό ήταν το αντικείμενο των διακοινοτικών συνομιλιών μέχρι το 1974).
Συνεπώς ούτε σ’ αυτό δεν υπεραπλουστεύω.

2. Το γεγονός είναι ένα, όχι η ιστορία. Διότι ιστορία είναι μεν η καταγραφή του γεγονότος αλλά κυρίως η ερμηνεία του. Και όποιος ασχολείται με την ιστορία διαπιστώνει ότι υπάρχουν πολλές ερμηνείες ενός γεγονότος.
Αλλιώς βλέπει, αιτιολογεί και δικαιολογεί ο θύτης την ενέργεια του και αλλιώς το θύμα. Άρα έχουμε δύο ερμηνείες.
Και σκέψου όταν μεταξύ μας έχουμε διαφορετικές ερμηνείες, τι γίνεται μεταξύ εθνών και κρατών. Γι’ αυτό είμαι εναντίον αυτού που ονομάζουμε εθνική ιστορία, από οποιοδήποτε έθνος, διότι «τραβά τα κάρβουνα κοντά του».

Και συμφωνώ, αν συνεχίσουμε με το νου που κουλλιαντιρίζουμε, ότι εμείς δεν φταίμε σε τίποτε και είμαστε πάντα τα θύματα, τότε ναι, οδηγούμαστε στο να ξαναζήσουμε την ιστορία.

Thrasys είπε...

Kύριε Μιχάλη, όταν μιλώ περί Ιστορίας, εννοώ προφανώς το γραμματειακό είδος, δηλαδή την ιστοριογραφία και δη την πολιτική ιστοριογραφία δηλαδή την ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ καταγραφή των αληθινών/ιστορικώ γεγονότων. Τώρα όσον αφορά την ερμηνεία αυτών των γεγονότων, αυτή καθορίζεται κυρίως από την ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ικανότητα του ερμηνευτή. Και για να μην μακρολογώ σου απαντώ ευθέως η "εθνική ιστορία" δεν έχει ούτε χρώμα(μπλέ, κόκκινο) ούτε πρόσημο(+,-) άρα είμαι ναι υπέρ και του να μάθουμε την ιστορία της ιδικής μας πατρίδας όπως και την παγκόσμια.

Στο Κυπριακό δεν συζητούμε οι "δύο κοινότητες" και το ξέρεις πολύ καλά άρα τα περι δικοινοτικών συνομιιών είναι ευσεβοποθισμοί και τσιόφτες αφού στην ουσία άλλη αποφασίζουν για μας.

Thrasys είπε...

Καταρχήν απολογούμαι για το προηγούμενο χοντρο ορθογραφικό λάθος.

...Κύριε Μιχάλη όταν είπα ότι υπεραπλουστεύεις δεν εννούσα σε όλα όσα λες, αλλά στο κομμάτι περί των συνεπειών της Τουρκικής εισβολής.
Άλλωστε εσύ ο ίδιος και το ΑΚΕΛ χωρίζετε το λαό σε δεξιούς και αριστερούς σε ομοσπονδιακούς και μή και συνειδητά υποτιμάτε το γεγονός ότι οι Τ/Κ ώς πιόνια ως δεκανίκη και άροτρο των Τουρκικών βλέψεων και στόχων. Το ΑΚΕΛ και οι επαναπροσεγγυστές διατίνονται με θράσος ότι "ψταίμε και οι δύο το ίδιο, ότι η έλλαδα και η Τουρκία μαζί εισέβαλαν στην Κύπρο,ότι δεν επέλεξαν να φύγουν από τα σπίτια τους οι Τ/Κ και άλλα πολλά.
ΣΕ ρωτώ μήπως όταν οι Τ/Κ έφυγαν το 63 από την δημόσια υπηρεσία είχα σχέδιο ναί ή όχι. Είναι ή δεν είναι πιόνια;
Επειδή την αλήθεια την ξέρεις, σου επαναλαμβάνω ναι συνειδητά υπεραπλουστεύεις η λύση του Κυπριακού δεν θα έρθει ούτε με το να αλλάξουμε την ιστορία ούτε με το να αθωόνουμε του; ανήξερους Τ/Κ ούτε να κατηγορούμε πάντα την δική μας πλευρά.
Διότι η δική μας πλευρά ήτο απλά ο τελευταίος τροχός της αμάξης

Μιχάλης είπε...

@ Thrasys

Φίλε νομίζω ότι τελικά δεν διαφωνούμε και πολύ.
Συμφωνούμε ότι πρέπει να υπάρχει αντικειμενική καταγραφή των γεγονότων.

Η ερμηνεία είναι απαραίτητη και στην ουσία αυτό είναι η επιστήμης της ιστορία. Και αυτό δεν το λέω εγώ, το λένε όσοι ασχολούνται με την ιστορία.
Εκείνο που χαλά το θέμα της ερμηνείας είναι όταν εκείνος που την ερμηνεύει «τραβά τα κάρβουνα κοντά του», δηλαδή προσπαθεί να αποδείξει το δικό του.

Κι αυτό κάνουν οι εθνικές ιστορίες. Π.χ. σπάνια θα δεις σε εθνική ιστορία, ιδιαίτερα των βαλκανίων και της Μεσογείου να γράφεται στην σχολική ιστορία κάτι αρνητικό για το έθνος που γράφει την ιστορία του.
Και δίνω ιδιαίτερη έμφαση στη σχολική διότι εκεί είναι που υπάρχει το πρόβλημα.

Και δυστυχώς η εθνική ιστορία έχει χρώμα. Πού γράφει π.χ. κάτι αρνητικό για τους Έλληνες η εθνική μας ιστορία; Και επαναλαμβάνω, ιδιαίτερα η σχολική;

Σε ότι αφορά το δεύτερο σημείο, γιατί είναι ευσεβοποθισμοί τα περί συζήτησης των δύο κοινοτήτων;
Μέχρι το 1974 δεν μιλούσαμε για διακοινοτικές συνομιλίες;
Επίσημα από το 1974 συζητούν οι δύο κοινότητες αλλά όλοι ξέρουμε ότι πίσω από την τ/κυπριακή πολιτική βρίσκεται η Τουρκία.
Αυτή είναι η πραγματικότητα.

Μιχάλης είπε...

@ Thrasys

Στο δεύτερο μέρος της απάντησης σου έχω να παρατηρήσω το εξής.
Υπεραπλούστευση και μάλιστα συνειδητή αποτελεί το τσουβάλιασμα, η γενίκευση.

Δεν είμαι ούτε εγώ ούτε το ΑΚΕΛ που χωρίζει το λαό σε δεξιούς και αριστερούς.
Σε όλες τις κοινωνίες αυτά είναι υπαρκτά πράγματα. Και νομίζω ότι είναι πολύ απλό όταν το ρίξουμε μια ματιά σε όλα τα κοινοβούλια του κόσμου, ακόμα και στο ευρωκοινοβούλιο. Είναι χωρισμένα σε δεξιά, κεντροδεξιά, κεντροαριστερά και αριστερά.
Άρα αυτό το πράγμα συμβαίνει σε όλο τον κόσμο, σε όλες τις χώρες και σε όλες τις κοινωνίες.
Άλλωστε αυτό άρχισε να ισχύει από την γαλλική επανάσταση και μετά.
Μήπως ο ΔΗΣΥ δεν λέει ότι είναι δεξιά; Το ΔΗΚΟ και η ΕΔΕΚ ότι είναι κέντρο; Οι ίδιοι τα λένε, κανένας δεν τους βάφτισε έτσι.

Στην Κύπρο, όπως και σε κάθε άλλη χώρα υπάρχουν ιδιαιτερότητες.
Και πάλι η κοινωνία είναι από μόνη της (δηλ. εκ των πραγμάτων) διαχωρισμένη σε σχέση με το κυπριακό.
Υπάρχουν εκείνοι που δηλώνουν ότι υποστηρίζουν μια ομοσπονδιακή λύση και εκείνοι που λένε ότι δεν υποστηρίζουν μια ομοσπονδιακή λύση. Π.χ. ο φίλος Πάμπος είναι ένα ζωντανό παράδειγμα αντι-ομοσπονδιακού.
Και μπορώ να σου αναφέρω και πολλούς άλλους.
Συνεπώς, δεν είναι ούτε το ΑΚΕΛ ούτε εγώ που χωρίζουμε το λαό σ’ αυτές τις κατηγορίες.

Επομένως φίλε, μάλλον είσαι εσύ που υπεραπλουστεύεις τα πράγματα και όχι εγώ, θεωρώντας ότι για όλα φταίει κάποιος συγκεκριμένος ή κάποιος άλλος.

Αναφορικά με τους τ/κ. Η θεώρηση σου αποτελεί υπεραπλούστευση, γιατί;
Διότι θεωρείς όλους τους τ/κ το ίδιο, παίρνοντας μια πτυχή των πραγμάτων.
Και αν είναι όλοι το ίδιο, τότε ο Καβάζογλου, ο Γκιουργκάν, ο Χικμέτ, ο Σελλάς, ο Οντούρ και τόσοι άλλοι που δολοφονήθηκαν από την ΤΜΤ επειδή δεν συναινούσαν στη διχοτόμηση τι είναι; Και τι είναι όλοι εκείνοι οι εκατοντάδες τ/κ που αναγκάστηκαν να φύγουν από την Κύπρο μετά τα γεγονότα του 63 για να μην τους σκοτώσει η ΤΜΤ επειδή δεν συμφωνούσαν μαζί της;

Από την άλλη ναι, υπάρχουν εκείνοι οι τ/κ που συναίνεσαν στη διχοτόμηση και έλαβαν ενεργό μέρος στην όλη προσπάθεια.

Βεβαίως και υπήρχε σχέδιο από την τ/κ εθνικιστική ηγεσία το 1963. Και κάποιοι έφυγαν με τη θέληση τους από τη δημόσια υπηρεσία, άλλοι όχι.
Το ίδιο και το 1974. Κάποιοι έφυγαν με χαρά και πήγαν στα κατεχόμενα, κάποιοι άλλοι όχι. Και υπάρχουν και βίντεο που τους δείχνουν να φεύγουν παρά τη θέληση τους και με κλάματα.
Αυτά πρέπει να τα παραβλέπουμε;

Δεν είναι ψέμα φίλε μου ότι φταίξαμε κι εμείς. Οι τ/κυπριακή ηγεσία υπέσκαπτε την Κυπριακή Δημοκρατία, εξυπηρετώντας τα σχέδια της Άγκυρας.

Στη δική μας πλευρά κάποιοι έκαναν κάτι ανάλογο.
Όπως δεν σεβάστηκαν οι εθνικιστές τ/κ την ανεξαρτησία και προωθούσαν την διχοτόμηση, έτσι και κάποιοι δικοί μας δεν σεβάστηκαν την ανεξαρτησία και προωθούσαν την ένωση. Προσωπικά δεν βλέπω καμιά διαφορά ανάμεσα στα δύο. Διότι το ζητούμενο εδώ ήταν η συνέχιση ύπαρξης της Κυπριακής Δημοκρατίας για αποτροπή της διχοτόμησης;

Μιχάλης είπε...

@ Thrasys

Σε καμιά περίπτωση και κανένας δεν είπε ότι Ελλάδα και Τουρκία εισέβαλαν μαζί.
Εκείνο που λέγεται και ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΙΚΑ είναι απόλυτα ορθό, είναι ότι πρώτα εισέβαλε η Ελλάδα και μετά η Τουρκία.

Να διασαφηνίσω κάτι: στις Διεθνείς Συνθήκες (συμφωνίες) δεν έχει καμία σημασία ποιος έκανε κάποια παραβίαση, αλλά εκείνο που μετρά είναι το ότι έκανε την παραβίαση.

Όταν αποδεχόμασταν να δημιουργηθεί η Κυπριακή Δημοκρατία, ανάμεσα στα όσα συμφωνήθηκαν ήταν και η ύπαρξη τριών εγγυητριών δυνάμεων.
Με βάση το άρθρο 3 της συνθήκης εγγύησης οι Αγγλία, η Ελλάδα και η Τουρκία αναλάμβαναν να εγγυηθούν την ακεραιότητα και κυριαρχία της Κύπρου.

Στο άρθρο 4 γράφει ότι αν παραβιαστεί το Σύνταγμα οι τρεις χώρες έχουν υποχρέωση να διαβουλευθούν μεταξύ τους και να λάβουν όλα τα μέτρα για επαναφορά της τάξης.

Και προσθέτει: «Εφ’ όσον κοινή ή συντετονισμένη ενέργεια δεν ήθελεν αποδειχθή δυνατή, εκάστη των τριών εγγυητριών δυνάμεων επιφυλάσσει εαυτή το δικαίωμα όπως ενεργήση με μόνον σκοπόν την επαναφοράν της δια της παρούσης συνθήκης δημιουργηθείσης καταστάσεως».

Το πραξικόπημα αγαπητέ μου φίλε αποτελούσε παραβίαση της συνθήκης, αφού έγινε με το σύνθημα της ένωσης, δηλαδή παραβιαζόταν η ακεραιότητα και η κυριαρχία της Κύπρου αφού θα καταργείτο η Κυπριακή Δημοκρατία και η Κύπρος θα ενωνόταν με την Ελλάδα.
Και αμέσως ενεργοποιήθηκαν οι πρόνοιες της συνθήκης.
Έγιναν διαβουλεύσεις μεταξύ Τουρκίας και Αγγλίας και η Αγγλία ένιψε τας χείρας της, αφήνοντας την Τουρκία να κάνει το δικό της.

ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΟ ΣΥΝΤΑΓΜΑ αυτό έγινε.
Δεν δικαιολογώ ποσώς την Τουρκία (διότι δεν αποκλείεται να το ακούσω κι αυτό) αλλά καταγράφω το τι έγινε.
Και ότι έγινε δυστυχώς δεν έγινε σε κενό αέρος.

Γράφεις ότι η λύση του κυπριακού δεν θα έρθει με την αθώωση των τ/κ ή με τις συνεχείς κατηγορίες της δικής μας πλευράς.
Και αυτό είναι υπεραπλούστευση από πλευράς σου.
Γιατί; Διότι όπως βλέπεις αποδίδω ευθύνες και σε όσους ευθύνονται και στις δύο πλευρές. Δεν τους τσουβαλιάζω σε Έλληνες και Τούρκους και ούτε κάνω τον απόλυτο διαχωρισμό ότι οι μεν είναι οι καλοί και οι δε οι κακοί.
Αυτό μάλλον από τη δική σου πλευρά γίνεται αφού θεωρείς ότι συλλήβδην οι τ/κ είναι ένοχοι και οι ε/κ συλλήβδην οι αθώοι.
Ούτε το ένα ισχύει ούτε το άλλο.
Υπάρχουν ευθύνες σε συγκεκριμένες ομάδες και στη μια και στην άλλη πλευρά.

Το μόνο σίγουρο είναι το θύμα είναι ο απλός λαός. Κι αυτός πληρώνει πάντα τα σπασμένα.

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Ενταξει συμφωνω οτι οποιος πηγε στα κατεχομενα (και οχι ποτζι στα τουρτζικα,οπως λεγετε απο πολλους)δεν σημαινει οτι κανει τουρισμο,ομως πολλοι το κανουν,για μενα ειναι λαθος.Φιλε Μιχαλη με τις καταληλες συνθηκες και συμμαχιες και με εξυπνη πολιτικη πιστευω μπορουμε να στριμωξουμε την τουρκια στη γωνια,θα μου πεις οτι αλλοι αποφασιζουν για εμας,μπορουμε ομως αυτους τους οποιουσδηποτε αλλους να τους φερουμε με το μερος μας αν καταφερουμε να συμπιπτουν τα συμφεροντα τους με την απελευθερωση .Ετσι θα μπουμε ελευθερωτες στους τοπους μας .Η δευτερη λυση ειναι οσο και αν ακουγεται αποκρουστικο,με τα οπλα.Για την πολυπολιτισμικοτητα δεν τα εχω συγχυσμενα ουτε δεν θελω να καταλαβω,αλλωστε προσπαθω να κανουμε ενα υγιη διαλογο ασχετο αν δεν συμφωνουμε.Απλα λεω οτι ειμαστε πολυ μικρο νησι για να εχουμε τοσους πολλους ξενους,και πολλοι απο αυτους ειναι επικυνδυνοι παραδειγμα οι αθιγγανοι-ρομα που μας ερχοντε λαθραια απο τα κατεχομενα.Το θεμα των εποικων ειναι συνδεδεμενο με αυτα που λεμε ,γιατι σε περιπτωση λυσης θα πρεπει να συμβιωσουμε με τους βιαστες μας.Ειναι καταντημα να συζητουμε παραμονη εποικων και η φραση ΄΄για ανθρωπιστικους λογους΄΄ προκαλει αηδια. Ενα ζωντανο παραδειγμα αλλαγης συμπεριφορας τροπου ζωης και κατ επεκταση πολιτισμου ειναι ενας νεος που μεγαλωσε στην Αγια Ναπα και ενας νεος που μεγαλωσε σε χωριο. Για τους τκ αφου νοιωθουν μερος του τουρκικου εθνους τι συζηταμε, αν 74 ηταν δουριοι ιπποι σημερα θα ειναι στην πρωτη γραμμη.Φιλε Μιχαλη,παντως αν ενας τουρκος κανει τεστ dna εχει περισσοτερες πιθανοτητες να ειναι απογονος των ελληνων παρα των μογγολιακων φυλων και σελτζουκων απ οπου προερχοντε αλλωστε το λενε τα χαρακτηριστικα τους,αν κανω εγω και αποδηχτει αυτο που λες μπορει και να αυτοκτονησω. Οι συμφωνιες ζυριχης - λονδινου η κουτσουρεμενη δημοκρατια και η αναβαθμιση των τκ απο αυτο που ειναι(μειονοτητα) ηταν το τελευταιο κομματι ενος παζλ που εστησαν αλλοι για εμας με στοχο την διχοτομηση,για μενα δεν ηταν δημοκρατια ενος λαου που πολεμουσε ανεκαθεν για ενωση,ουτε εστω ανεξαρτησια, και εχω θεμα και με την σημαια,τον τκ αντιπροεδρο,την τουρδυκ,τον κρατικο υμνο και αλλα πολλα που θα μοιραζομαστανστα ισα με καποιους που νοιωθουν και ενοιθαν μερος του τουρκικου εθνους.Εδω θελω να ρωτησω αν ο ταλατ που παραδεχτηκε πολιτικη εποικισμου και πληρη τουρκοποιηση της κυπρου ειναι και αυτος εθνικιστης;

Ανώνυμος είπε...

Μιχάλη θαυμάζω τις γνώσεις σου αλλά και την τετράγωνη λογική σου.

Κατα την άποψη μου κανένας λογικός άνθρπωος δεν μπορεί να διαφωνήσει με τον τρόπο που θέτεις τα πράγματα.

Και χρειάζεται θάρρος να λες αυτά τα πράγματα που εύκολα παρεξηγούνται από όσους θέλουνε να τα παραξηγήσουν και είναι ακατανόητα για όσους δεν θέλουν να τα καταλάβουν.

Πάντως συγχαίρω και τον ΑΝΟ που αν και διαφωνώ σε πολλά σημεία μαζί του (όπως διαφωνώ και σε κάποια σημεία μαζί σου) επιχειρεί ένα κόσμιο διάλογο.

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Για τις θρησκειες.Οπως οι ισλαμιτες ζουν στο ψεμα που τους σερβιρουν ετσι και οι χριστιανοι ισως να βιωνουν το ιδιο,το θεμα ειναι το τι θελουν να περασουν. Εμεις στα σχολεια στις εκκλησιες στα καθηγητικα μαθαινουμε για αγαπη,συμπονια,αληλοβοηθεια,καλοσυνη.Εξαλλου δεν ειδα ποτε φανατικους χριστιανους να αυτοπυρπολουντε,να ανατινασσουν μαραθωνιους,να ριχνουν πυργους.

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Για την ξεναγηση του ΑΣΤΡΑ ,δεν αμφισβητω την ξεναγο,αλλωστε δεν την ξερω,ομως φιλε Μιχαλη ειναι μεγαλη αληθεια οτι αν ακους ΜΟΝΟ αστρα ,διαβαζεις ΜΟΝΟ χαραυγη,μπαινεις σε μπλογκ και ιστοσελιδες ΜΟΝΟ αριστεριστικες και διαβαζεις βιβλια ΜΟΝΟ συγκεκριμενων συγγραφεων ,τοτε ζεις στον κοσμο σου,οπως ασφαλως συμβαινει και στην αντιθετη περιπτωση.

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Στο πιο πανω σχολιο δεν αναφερομαι σε σενα προσωπικα αλλα γενικα.

Μιχάλης είπε...

@ ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ

Δεν είναι κακό να αναφέρεσαι γενικά αλλά εδώ εφόσον μιλούμε μαζί θα ήταν καλύτερα να αναφερόμαστε σ’ αυτά που λέω εγώ.
Επειδή πηγαίνω κατεχόμενα δεν σημαίνει ότι αποδέχομαι τις αγορές, τα καζίνο ή τον τουρισμό.

Είναι θετικό ότι έχεις κάποιες σκέψεις για το κυπριακό. Το θέμα όμως είναι πώς υλοποιούνται. Ποιες θα είναι αυτές οι συμμαχίες, πώς θα επιτευχθούν και ποια θα είναι η έξυπνη πολιτική. Πώς θα φέρουμε με το μέρος μας τους ξένους και κυρίως πώς θα τους πείσουμε. Διότι πρέπει να ξέρεις ότι δεν θεωρούν όλοι ότι έχουμε δίκαιο. Και ευτυχώς που υπάρχουν ακόμα τα Ηνωμένα Έθνη που θεωρούν ότι έχουμε δίκαιο.
Γι’ αυτό και πρέπει να είμαστε προσεκτικοί στο πώς τους συμπεριφερόμαστε.

Όσον αφορά την πολεμική επιλογή, αντιλαμβάνεσαι ότι δεν είναι θέμα αποκρουστικότητας αλλά είναι εντελώς ανέφικτο και καθαρή αυτοκτονία.

Νομίζω ότι το θέμα της πολυπολιτισμικότητας το έχουμε εξαντλήσει. Επιμένω ότι η ιστορία δείχνει ότι δεν κινδυνεύουμε και διερωτούμαι γιατί έχουμε τόσες πολλές φοβίες τη στιγμή που οι «άλλοι» δεν είναι μόνιμοι κάτοικοι.

Στο θέμα εποίκων διαβλέπω μια υπερβολή στο ότι τους θεωρείς βιαστές μας. Παρότι η θέση μου είναι ξεκάθαρη, ότι με βάση τις διεθνείς συνθήκες είναι έγκλημα πολέμου, δεν μπορείς να τους διώξεις όλους (το δέχονται πλέον όλα τα κόμματα και ο αρχιεπίσκοπος). Η υπερβολή έγκειται στο ότι 40 χρόνια μετά θεωρείς βιαστές κάποιους οι οποίοι δεν ήταν καν στη ζωή όταν έγινε η εισβολή, διότι για κάποιους απ’ αυτούς μιλούμε όταν λέμε ότι θα μείνουν. Και μιλούμε για όσους έχουν παντρευτεί με τ/κύπριες/ους.
Αυτοί είναι οι ανθρωπιστικοί λόγοι.
Και ποιος είπε ότι όποιος μιλά για εποικισμό είναι εθνικιστής;
Δεν νομίζω να υπάρχει κύπριος που να θέλει λύση με παραμονή κατοχικών στρατευμάτων και εποίκων. Μην βλέπεις τα πράγματα μαύρο-άσπρο.


Εξακολουθείς να βάζεις όλους τους ανθρώπους στο ίδιο καλάθι. Δηλαδή για να ζει κάποιος στην Κύπρο πρέπει να είναι ή να νιώθει Έλληνας; Κανένας άλλος δεν έχει δικαίωμα;
Σου το ξαναλέω, το τι νιώθει κάποιος δεν έχει σχέση με το dna του. Η απάντηση σου ότι θα αυτοκτονήσεις αν μάθεις ότι το dna σου δεν είναι ελληνικό, θα πρέπει να σε προβληματίσει για το πόσο φανατικός και απόλυτος είσαι.

Δεν διαφωνώ ότι οι συμφωνίες Ζυρίχης-Λονδίνου ήταν μέρος σχεδίου που ανέπτυξαν οι Βρετανοί. Αυτό όμως είναι το ένα μέρος της ανάλυσης.
Το δεύτερο μέρος λέει ότι αυτές ήταν αποτέλεσμα μιας συγκεκριμένης ενέργειας, του αγώνα της ΕΟΚΑ. Και στο τέλος νίκησαν οι Άγγλοι και όχι εμείς.
Με εκείνη την ενέργεια τους βοηθήσαμε να προωθήσουν τον στόχο τους.
Και στη συνέχεια όταν επιμέναμε στην ένωση, επίσης τους βοηθούσαμε.
Και ασφαλώς τους ανοίξαμε τις πόρτες το 1974.
Σ’ αυτά αναφέρομαι όταν μιλώ ΚΑΙ για δικές μας ευθύνες. Είναι εύκολο να τα ρίχνουμε όλα στους άλλους νομίζοντας ότι ξοφλούμε με την ιστορία.

Ποτέ δεν είπα σε κανένα να ακούει μόνο ΑΣΤΡΑ, να διαβάζει μόνο Χαραυγή και βιβλία συγκεκριμένων συγγραφέων. Το αντίθετο λέω και κάνω.
Από 13 χρονών διαβάζω όλες τις εφημερίδες, ακούω και διαβάζω τα πάντα.
Το ίδιο όμως πρέπει να κάνουν και από την άλλη πλευρά.
Πόσοι δεξιοί καταδέχονται να πάρουν στο χέρι τους Χαραυγή ή να ακούσουν ΑΣΤΡΑ; Για τη ΓΝΩΜΗ δεν το συζητώ.
Πόσοι δεξιοί έχουν καταδεχθεί να διαβάσουν έστω και ένα βιβλίο μη δεξιού ή ακόμα και δεξιού που δεν συμφωνεί με τις ιδέες τους;
Να σε θυμίσω τι έγινε με το βιβλίο του (μη αριστερού) Μ. Δρουσιώτη «ΕΟΚΑ η σκοτεινή όψη» που το καταδίκασαν όλοι πριν έρθει ακόμα στην Κύπρο;

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Φιλε Μιχαλη οταν λεμε εποικους εννουμε τους κουβαλητους ,τους γιουρουκηδες.Συνεχιζομενο εγκλημα πολεμου ,που γινεται ακομα και τωρα που μιλουμε.Το οτι ειναι βιαστες μας εκτος απο κυριολεκτικα βιαστες μας ειναι και δημογραφικα βιαστες μας.Το οτι συμφωνουν κομματα και αρχιεπισκοπος εμενα δεν μου λεει τιποτα, διαφωνει η πλειοψηφια του λαου,μαζι τους και γω.

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Φιλε Μιχαλη ,παραδεχομαι οτι ειμε φανατικος πολεμιος των τουρκων,οπως επρεπε να ειμαστε ολοι,οταν βλεπω τουρκικη σημαια απο ενστικτο κατι παθαινω,τους μισω πως να το κανουμε ,ειναι κακο;

Για το οτι βαζω ολους στο ιδιο καλαθι, αν μιλας για τους τκ εσυ ειπες οτι νιωθουν μερος του τουρκικου εθνους.Παραδειγμα ο αριστερος Ταλατ ασκουσε πολιτικη εποικισμου και τουρκοποιησης της κυπρου, με αποτελεμα πολλοι τκ να μεταναστευουν,και απο την αλλη απεσυρε οπως λεγετε τον ορο ,μητερα πατριδα απο τα βιβλια,αλλα η εισβολη παραμενει ειρηνευτικη επεμβαση.

Αφου δεν διαφωνεις για τις συμφωνιες ζυριχης-λονδινου τι μου λες για δημοκρατιες και συνταγματα και αναβαθμισεις τοτε ,πολυ απλα κουτσουρεμενη και δεν την λες ουτε δημοκρατια με ημερομηνια ληξης.Ξερεις πολυ καλα οτι ο στοχος του αγωνα δεν ηταν αυτες οι συμφωνιες,αν δηλαδη δεν υπηρχε η εοκα και προχωρουσαμε σε δυναμικες παναπεργιες,απεργιες πεινας και δεν ξερω τι αλλου ειδους απεργιες θα ειχαμε καλυτερα αποτελεσματα;Δυστυχως ο Μακαριος μετα τις σευχελλες προδωσε τον αγωνα και τον ορκο που εδωσε,το μεγα λαθος εγινε εκει στις συμφωνιες και στην δημοκρατια του 60,ομως αυτα παθαινεις οταν σε συνομιλιες κανεις συνεχως υποχωρησεις και συζητας αδιανοητα πραγματα με την δικαιολογια τις πιεσεις.
DEJA VOY

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Ξαναλεω, οταν καποιος διαβαζει και ακουει μονοπλευρες αποψεις απο συγκεκριμενα μεσα,εφημεριδες και οτιδηποτε αλλο απλα ποτε δεν θα μαθει την αληθεια.

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Να ρωτησω αν στον ΑΣΤΡΑ την γνωμη και την χαραυγη εγινε ποτε κριτικη στον Χριστοφια την περασμενη πενταετια που εγιναν λαθη εστω και φυσιολογικα;Αν οχι γιατι να διαβασω αυτες τις εφημεριδες;Την ιδια ερωτηση θα εκανα προς ολες ανε
ξερετως τις κατευθυνσεις.

Μιχάλης είπε...

@ ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ

Φανατικοί δεν πρέπει να είμαστε με τίποτε. Διότι ο φανατισμός δεν αφήνει τον άνθρωπο να δει τις πραγματικότητες.
Και στο κάτω κάτω φίλε μου Πάμπο, σε τι διαφέρει ένας Έλληνας εθνικιστής από τους εθνικιστές άλλων χωρών;

Επιμένω ότι είναι λάθος να θεωρούμε εχθρό οποιονδήποτε λαό. Αυτό μας αποπροσανατολίζει από την πραγματικότητα.
Και η πραγματικότητα λέει ότι δεν ευθύνεται κανένας λαός για πράξεις και ενέργειες που κάνει η κυβέρνηση του.

Όπως εξήγησα, η θέση μου είναι ότι μέσα σ’ ένα λαό υπάρχουν διάφορες τάσεις.
Και αποφεύγεις να τοποθετηθεί σε ότι αφορά τους τ/κ που τάσσονται εναντίον της κατοχή, ζητούν αποχώρηση των κατοχικών στρατευμάτων, ενώ αρκετοί δολοφονήθηκαν επειδή δεν ήθελαν τη διχοτόμηση.
Είναι κι αυτοί εχθροί σου;

Είναι ένα πράγμα να μισούμε την κατοχή, να θέλουμε την ελευθερία μας και άλλο να θεωρούμε συλλήβδην εχθρό μας ένα λαό.
Το μόνο που κάνουμε μ’ αυτό είναι να δίνουμε άλλοθι σε όσους θέλουν το κακό μας. Και αυτό το λέω και για όσους Τούρκους θεωρούν όλους τους Έλληνες εχθρούς και γενικά τον κάθε ένα που θεωρεί οποιονδήποτε λαό ως εχθρό.
Με αυτό τον τρόπο δεν βλέπουμε τι ακριβώς φταίει.

Έχεις λάθος ότι ο Ταλάτ ασκούσε πολιτική εποικισμού. Θα σε θυμίσω ότι δέχθηκε επιθέσεις και κατηγορήθηκε από τους εθνικιστές επειδή σταμάτησε να δίνει «υπηκοότητες» σε έποικους. Και ήταν ένα από τα θέματα που χρησιμοποιήθηκαν εναντίον του (μαζί με το ότι συνεργαζόταν με τους Ε/κύπριους) και έχασε.

Και μη ξεχνάς κάτι βασικό. Οι αλλαγές που έγιναν επί Ταλάτ στα βιβλία ιστορίας ήταν πρωτόγνωρες. Και προέβη σ’ αυτές τις αλλαγές παρά το ότι πιεζόταν από τους εθνικιστές να μην το πράξει και βρισκόμενος κι αυτός σε συνθήκες κατοχής.
Δεν είναι μυστικό ότι τα κατεχόμενα είναι ελεγχόμενα από την κυβέρνηση της Τουρκίας. Δεν είναι μυστικό ότι ο «πρέσβης» της Άγκυρας κόβει και ράβει.
Γι’ αυτό κάθε κίνηση που γίνεται στα κατεχόμενα πρέπει να κρίνεται μέσα σ’ αυτές τις συνθήκες.

Για τις συμφωνίες Ζυρίχης – Λονδίνου πάλι βλέπεις τα πράγματα όπως σε βολεύουν και όχι όπως είναι.
Δοτό ή όχι το Σύνταγμα, κουτσουρεμένη ή όχι η ανεξαρτησία, αυτή ήταν μια διεθνής συμφωνία στη βάση της οποίας ΜΕΧΡΙ ΣΗΜΕΡΑ υπάρχει η Κυπριακή Δημοκρατία. Χωρίς αυτήν ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ Κυπριακή Δημοκρατία.
Γι’ αυτό όταν κάποιοι λέτε ότι δεν αναγνωρίζετε τη Ζυρίχη στην ουσία έχετε την ίδια θέση με την Τουρκία και καταργείτε το κράτος.
Πόσο δύσκολο είναι να το κατανοήσεις αυτό;

Ναι, ξέρω ότι στόχος της ΕΟΚΑ ήταν η ένωση. Γι’ αυτό λέω ότι απέτυχε όταν μας οδήγησε στη Ζυρίχη.
Τώρα, αν άλλη μορφή αγώνα θα μας οδηγούσε αλλού κανένας δεν μπορεί να ξέρει. Άλλωστε στην ιστορία δεν υπάρχει το «αν».
Η υπεραπλούστευση των πραγμάτων και η προσωποποίηση δεν είναι καθόλου σωστή μέθοδος ανάλυσης.
Ο Μακάριος δεν στράφηκε στην ανεξαρτησία στα καλά καθούμενα. Πιέστηκε και υπέκυψε διότι ακριβώς δεν είχε στηρίγματα, δεν είχε συμμαχίες για να έχει στήριξη.
Όταν διαπίστωσε ότι ακόμα και αυτή η ίδια η Ελλάδα δεν προωθούσε την ένωση δεν μπορούσε να κάνει διαφορετικά.
Δεν τον δικαιολογώ, αιτιολογώ το γιατί αποδέχθηκε την ανεξαρτησία.
Και όταν έθεσαν οι Άγγλοι σε εφαρμογή το ΤΡΙΧΟΤΟΜΙΚΟ σχέδιο Μακμίλαν, αν ήσουν εσύ στη θέση του τι θα έκανες;
Είναι εύκολο να μιλούμε για προδοσίες και τέτοια. Το δύσκολο είναι να δούμε πως είχαν πραγματικά τα πράγματα.

Θα ήταν ενδιαφέρον όμως να απαντήσεις στο ερώτημα που σου έθεσα με ποιο συγκεκριμένο τρόπο θα πετύχουμε εκείνα που έγραψες στο προηγούμενο σχόλιο περί συμμαχιών και απελευθέρωσης (αν και για μένα και η Δ.Δ.Ο. είναι απελευθέρωση).

Και επειδή επιμένεις στο ότι πρέπει να ακούμε και να διαβάζουμε όλες τις απόψεις, μπορείς να μου πεις τι ακούς και τι διαβάζεις;

Και μια σημείωση για την Άννα Μαραγκού. Δεν έχει καμία σχέση με τον ΑΣΤΡΑ ή με την Αριστερά. Η Άννα ήρθε οικιοθελώς, χωρίς λεφτά για να ξεναγήσει τον κόσμο.
Απ’ ότι ξέρω δεν ασχολείται με κόμματα και την πολιτική.

Ανώνυμος είπε...

http://aneforiwn.blogspot.com/2013/04/812013-1.html

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Φιλε Μιχαλη, δεν αισθανομαι εχθρα για οποιοδηποτε λαο ,μιλαμε για τουρκους.Εσυ που δεν εισαι φανατικος δεν βλεπεις οτι αν τους δοθει ξανα η ευκαιρια θα μας αφανισουν;Την αγαπη τους μας την εδειξαν πχ οταν πηγε η Ανορθωση στην Ελληνικη Τραπεζουντα,οι οπαδοι της ηταν εθνικιστες;Την καλη τους προθεση για συμφιλιωση την βλεπουμε αποτυπωμενη στον πενταδακτυλο ,ΕΥΤΥΧΩΣ που δεν μας αφηνουν οι ιδιοι να ξεχασουμε γιατι αν εξαρτοταν απο εμας.....

Ελληνες -Τουρκοι δεν γινετε να ειναι φιλοι για τον απλουστατο λογο του επεκτατισμου των τουρκων ειναι πασιφανες ,θεωρουν και την κυπρο τουρκικη,και εχουν ως στοχο την επανακτηση της ελλαδας και την δημιουργια της μεγαλης τουρκιας.
Απο τον καιρο που εμφανιστηκαν ειναι μονιμη και διαρκη πηγη κινδυνου και γιατι; λογο του επεκτατισμου τους.
Τι να κανουμε;Να υπογραψουμε συμφωνο φιλιας και ειρηνης;
Ας μας δωσουν πισω τους τοπους μας και υπογραφουμε ειρηνη εως την δευτερα παρουσια.

Ο Ταλατ στην εφημεριδα ΒΑΤΑΝ 24-10-05 ειπε οτι η υπηκοοτητα δινοταν ακομα και σε εστιατορια ,και σε ατομα στα οποια δεν ειχαν ερθει καν στο νησι.Αν αυτο δεν ειναι εποικισμος τοτε τι ειναι;Οσες αλαγες και να εκανε στα βιβλια οταν και αυτος λεει την εισβολη ,ειρηνευτικη επεμβαση,''που ησουν,πουποτε''

ΖΥΡΙΧΗ-ΛΟΝΔΙΝΟ
Κουτσουρεμενη και δοτη δημοκρατια. Ολοκληρος ο λαος δεκα χρονια πριν,με μπροσταρη το ακελ οπως λετε (υπογραφες προ δημοψηφισματος)επεδιωκε οτιδηποτε αλλο παρα ενα συνετερισμο με μια μειονοτητα,εστω και αν η ενωση την δεδομενη χρονικη περιοδο ηταν ανεφικτη.Η Τουρκια με αυτη την διεθνη συμφωνια ,που ειχε ενεργο συμετοχη,βρηκε ορθανηκτη την πορτα.Οσοι δεν δεχοντε τις συμφωνιες δεν εχουν την ιδια θεση με την τουρκια, δεν λενε να την καταργησουν με τα οπλα,αλλα ουτε θα δεκτουν εγγυησεις με επεμβατικο δικαιωμα.

Συμφωνω απολυτα οτι ο πολιτικος αγωνας της ΕΟΚΑ απετυχε
παταγωδος.

Αν οι αγγλοι μου εφερναν ενα τριχοτομικο σχεδιο πιθανοτατα θα εκανα οτι εκανε ο Τασσος οταν του εφεραν το επισης καταστροφικο αναν.

Αυτα που σου εγραψα για το κυπριακο μπορουμε να τα επιτυχουμε με εξυπνη γεωστρατιγικη πολιτικη ,αν και πιστευω δεν εχουμε τετοιους πολιτικους.Τωρα συγκεκριμενους τροπους ασφαλως και δεν ειναι η δουλεια μου ,ομως πιστευω δεν ειναι αοριστολογιες για τι εχουμε μπροστα μας
1.Το φυσικο αεριο,μεγαλη ευκαιρια ,ΑΝ την εκμεταλευτουμε σωστα
2.Την αναγκη της Ρωσσιας για ελεγχο της περιοχης.Πιθανη συμμαχια με Ρωσσια, μια ελευθερη Ελλαδα και απεξαρτηση απο Αγγλοαμερικανους νομιζω θα ειναι καταλυτικη.
3.Το δικιο με το μερος μας.

Η, λεω και το απομακρυσμενο σεναριο ρηξης στις σχεσεις Τουρκιας-Ισραηλ να το εκμεταλευτομε οσο γινεται.
Μαζι με αυτα βασικο συστατικο ειναι η ενοτητα στο εσσωτερικο και η αποπομπη σε οσους συντηρουν την διχονια.
Θεση ασφαλως υπαρχει και για τους τκ να ρθουν πισω και να ζησουμε ειρηνικα ,να οργανωθουν,να κανουν κομματα αν μπουν στην βουλη να μπουν αν καταφερουν να βγαλουν προεδρο να βγαλουν,εδω ξαναθυμιζω την δηλωση του Αντρου Κυπριανου οτι προτιμα τκ αριστερο παρα εκ δεξιο.

Δεν ειπα οτι το ποσοστο (ποσο ειναι;)των τκ που δεν θελει την κατοχη ειναι εχθροι μας,ουτε οτι θα σφαξουμε καποιον επηδη ειναι τκ.

Οτι ακουω και διαβαζω προσπαθω να βρω και τον αντιλογο τους ,αλλωστε γιαυτο συζητω και μαζι σου.

Δεν μου απαντησες αν εγινε κριτικη στον Χριστοφια απο την χαραυγη για την πενταετια που ομολογουμενος εγιναν και λαθη.

Σχολιασε και τις δηλωσεις του Ταλατ στην ΒΑΤΑΝ

Σχολιασε μου και το οτι 300000(πληροφοριες λενε για υπερδιπλασιο αριθμο)τκ 200000 μεταναστες(διορθωση προηγουμενου)αυξανοντε με τριπλασιο ρυθμο απο τους κυπριους.Υπογεννητικοτητα στους γηγενης.Αν κανεις την προσθεση μας κανει μισο εκατομυριο συν τους αγραφους στα κατεχομενα και στις ελευθερες περιοχες ,ειμαστε μειονοτητα .Διαφωνεις;

arxiepiskopos είπε...

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ

πρέπει να έσιεις μεγάλη βλάγκα για να ασχολείσαι στα σοβαρά με δοσίλογους

Μιχάλης είπε...

@ ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ

Θα το πω ξανά. Εχθρός μου είναι εκείνη η κυβέρνηση οποιουδήποτε λαού που στρέφεται εχθρικά εναντίον της δικής μου χώρας.
Εχθρός μου είναι εκείνη η μερίδα του συγκεκριμένου λαού που υιοθετεί αυτή την πολιτική της κυβέρνησης του.
Μη εχθρός μου είναι η μερίδα εκείνη του λαού που δεν υιοθετεί την πολιτική της κυβέρνησης του. Με αυτή τη μερίδα μπορώ να βρω δίαυλο επικοινωνίας.

Αυτό έγινε στην πράξη και η απάντηση ήταν οι απειλές, οι κακοποιήσεις και οι δολοφονίες όσων επιχείρησαν να βρουν δίαυλο μαζί μας.

Και σημειώνω ξανά ότι αποφεύγεις να τοποθετηθεί σε ότι αφορά τους τ/κ που τάσσονται εναντίον της κατοχή, ζητούν αποχώρηση των κατοχικών στρατευμάτων, ενώ αρκετοί δολοφονήθηκαν επειδή δεν ήθελαν τη διχοτόμηση.
ξαναρωτώ, αυτοί είναι κι αυτοί εχθροί σου;

Μίλησες καμιά φορά με τ/κ που δεν θέλουν την κατοχή, δεν θέλουν τους έποικους, δεν θέλουν τη σημαία στον Πενταδάκτυλο;
Σίγουρα όχι, θα το έκανες όμως αν σου δινόταν η ευκαιρία;

Νομίζω φίλε Πάμπο ότι τα πράγματα είναι τόσο απλά.
Η πολιτική των εθνικιστών στις ελεύθερες περιοχές και στα κατεχόμενα στην ουσία εξυπηρετούν τον ίδιο σκοπό.
Όπως λες εσύ ότι συλλήβσην οι Τούρκοι είναι εχθροί σου, το ίδιο λένε κι εκείνοι για μας.
Αυτό οδηγεί στη διαιώνιση του διαχωρισμού. Σκέψου το λίγο, ίσως να έχω και δίκαιο.
Διότι αυτό απέδειξε η ιστορία.

Ποιους τόπους να σου δώσουν πίσω και μετά να υπογράψεις σύμφωνο ειρήνης;
Η Μικρά Ασία είναι ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΜΕΝΗ από την Ελλάδα ως μέρος της Τουρκίας. Άρα εδώ δεν τίθεται θέμα να σου δώσουν πίσω τίποτε. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

Εκείνο που συζητείται είναι για τα κατεχόμενα όπου εξακολουθεί να υπάρχει κατοχή.
Και συζητούμε να μας δώσουν πίσω το μεγαλύτερο μέρος, να πάνε οι πρόσφυγες πίσω (όσοι θα πάνε δηλαδή), να φύγει ο στρατός κατοχής, να φύγουν οι έποικοι και να κάνουμε ΕΝΑ κράτος στα πρότυπα της Κυπριακής Δημοκρατίας όπου θα η χώρα θα είναι μία, θα την κυβερνούν ε/κ και τ/κ.
Είμαι σίγουρος ότι και γι’ αυτό διαφωνείς.

Επιμένεις – και δεν καταλαβαίνω γιατί – να μου λες συνέχεια για τη δήλωση Ταλάτ. Μα δεν αμφισβήτησα ούτε την ύπαρξη των εποίκων, ούτε ότι δίνονταν και δίνονται υπηκοότητες.
Και ο Ταλάτ στη Βατάν είχε δηλώσει ότι δίνονταν, όχι ότι έδινε υπηκοότητες.
Και σήμερα δίνονται και θα εξακολουθήσουν να δίνονται αν δεν λύσουμε το Κυπριακό.

Ζυρίχη: Δεν το λέμε, και το ΑΚΕΛ τότε ήταν υπέρ της ένωσης. Και το δημοψήφισμα του 1950 από το ΑΚΕΛ ξεκίνησε. Σήμερα όμως μιλούμε για άλλες συνθήκες, μέσα σε εντελώς διαφορετικό τοπίο και δεδομένα.

Θα το πω ξανά ότι δεν έχει καμία σημασία τι νομίζεις εσύ ή εγώ. Το 60 οι Τ/κ αναβαθμίστηκαν σε κοινότητα, είτε μας αρέσει είτε όχι.
Και σ’ αυτό το αποτέλεσμα οδήγησε η ΕΟΚΑ είτε ως πολιτική είτε ως στρατιωτική ηγεσία. Ήταν η ΕΟΚΑ στο σύνολο της που δημιούργησε τις νέες συνθήκες για την Κύπρο που επέτρεψαν στους Βρετανούς να εμπλέξουν την Ελλάδα και την Τουρκία και να φέρουν το αποτέλεσμα που έφεραν.

Και μην απλοποιείς τα πράγματα για να ενοχοποιείς μόνο τους άλλους.
Η Τουρκία δεν βρήκε από μόνη της την πόρτα ορθάνοικτη. Της την άνοιξαν η χούντα και η ΕΟΚΑ Β’ με το πραξικόπημα που καταργούσε την Κυπριακή Δημοκρατία και έθετε σε εφαρμογή τη συνθήκη εγγύησης, κάτι που περίμενε υπομονετικά η Τουρκία από το 1964.

Μιχάλης είπε...

@ ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ

Φίλε μου, όσο και αν δεν σου αρέσει η Τουρκία σήμερα λέει το ίδιο πράγμα με σένα και όσους έχουν τις ίδιες απόψεις μαζί σου.
Ούτε εκείνη ούτε εσύ αναγνωρίζετε την Κυπριακή Δημοκρατία.
Το ξέρω ότι δεν σου αρέσει αυτό το πράγμα αλλά δυστυχώς είναι η αλήθεια.
Το τι θέλεις να κάνεις εσύ μετά την κατάργηση ή το τι θέλει να κάνει η Τουρκία είναι το επόμενο βήμα.
Και η Τουρκία περιμένει κι αυτή την ευκαιρία για να προχωρήσει επίσημα στη διχοτόμηση και στα δύο κράτη.
Αυτό λέει συνέχεια τους τελευταίους δύο μήνες ο Νταβούτογλου, δεν τον ακούς;

Σου είπα και άλλη φορά ότι τα πράγματα πρέπει να τα βλέπουμε στην πραγματική τους διάσταση και όχι στο φαντασιακό.
Λες ότι αν οι Άγγλοι έφερναν τριχοτομικό σχέδιο πιθανότατα θα έκανες ότι και ο Τ. Παπαδόπουλος με το σχέδιο Ανάν.
Σου διαφεύγουν δύο πράγματα:
1ον: τότε οι Άγγλοι δεν θα έφερναν σχέδιο για να μας ρωτήσουν. Άρχισαν την εφαρμογή του σχεδίου Μακμίλαν για τριχοτόμηση μεταξύ Ελλάδας Τουρκίας Αγγλίας και δεν ρώτησαν κανένα.
Άλλωστε τότε δεν είχαμε κράτος όπως είχαμε το 2004.

2ον: Το 2004 τα πράγματα ήταν εντελώς διαφορετικά. Μας έφεραν σχέδιο σε μια συμφωνημένη διαδικασία.

Έχει τεράστια διαφορά το ένα από το άλλο αλλά μιας και ανάφερες τον Τάσσο, θα πρέπει να ξέρεις ότι επίσημα αποδεχόταν συνέχιση των εγγυήσεων και από την Τουρκία και την παραμονή 45+ χιλιάδων εποίκων.

Σέβομαι την προσπάθεια που κάνεις να μου εξηγήσεις πώς θα ακολουθήσουμε άλλη γραμμή, αλλά διαπιστώνω ότι είναι – και πάλι – μόνο συνθήματα.
Τι σημαίνει δεν είναι δουλειά σου;
Εφόσον εισηγείσαι κάτι, θα πρέπει να είσαι σε θέση να το στηρίξεις, διαφορετικά δεν έχει καμία αξία και καμία σημασία.
Ποια ρήξη μεταξύ Τουρκίας και Ισραήλ να εκμεταλλευθείς;
Δεν βλέπεις ότι σχεδόν τα βρήκανε;

Γράφεις για ενότητα και για όσους συντηρούν την διχόνοια.
Αυτό δεν είναι λύση, διότι μπορεί εγώ να θεωρώ ότι αυτό το κάνεις εσύ κι εσύ να θεωρείς ότι το κάνω εγώ; Θα βρούμε άκρη;

Όσον αφορά τη δήλωση του Άντρου Κυπριανού δεν κατάλαβα γιατί την αναφέρεις. Μπορείς να μου εξηγήσεις;


Για τους μετανάστες έχω να πω το εξής: άλλο οι πληροφορίες (που μπορεί να λένε ότι θέλουν) και άλλο τα επίσημα στοιχεία. Έχεις επίσημα στοιχεία πόσοι είναι; Και τους κοινοτικούς άφησε τους έξω διότι αυτοί βρίσκονται εδώ στο πλαίσιο της ελεύθερης διακίνησης και εγκατάστασης στην Ε.Ε..
Ούτε στα κατεχόμενα ξέρουμε πόσοι είναι οι έποικοι. Εκτιμήσεις γίνονται.


Για την υπογεννητικότητα δεν φταίει κανένας άλλος εκτός από εμάς.

Σέβομαι και εκτιμώ το ότι συζητάς μαζί μου.
Όμως άλλο σε ρώτησα. Ας πούμε, τι έχεις διαβάσει μέχρι στιγμής που δεν εντάσσεται στο πλαίσιο της δικής σου ιδεολογίας;

Όχι από τη Χαραυγή δεν έγινε κριτική στον Χριστόφια στα 5 χρόνια προεδρίας.
Από τον ΑΣΤΡΑ έγινε αρκετές φορές, άμεσα και άμεσα. Και από τη ΓΝΩΜΗ το ίδιο.

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Δηλαδη μου λες ,αν καταλαβα σωστα,οτι ολοι οι Τουρκοι της Τουρκιας ειναι εχθροι σου,και απο τους ΤΚ ολοι εκτος οι αριστεροι η μονο οιεθνικιστες.Εκτος αν θεωρουντε ολοι το ιδιο.επεξηγησε μου λιγο.

Δεν απεφυγα να τοποθετηθω για τους ΤΚ που τασσοντε εναντιον της κατοχης ,ξανακοιταξε στα πιο πανω, ομως επαναλαμβανω ,δεν τους θεορω εχθρους.Δεν θελουν την κατοχη λες αλλα η εισβολη ειναι ειρηνευτικη επεμβαση και για αυτους;
Δεν ξαναμιλησα με ΤΚ που δεν θελουν την κατοχη ,ομως ποσοι ειναι τι ποσοστο;

Φιλε Μιχαλη εγω θεωρουμαι εθνικιστης;

Υπηρξε ποτε ηγεσια στην Τουρκια που να μην προκαλει και να θελει ειρηνη ;Να μην ειναι σκοπος η επεκταση;
Δεν συντηρητε απο την πλευρα μας η εχθρα, μας κρατανε εδαφη,σκλαβωμενες πατριδες.Ακομα και η Μ.Ασια αν οι ηγεσιες της Ελλαδος (για αυτο σου αναφερω αλλου για μια λευτερη Ελλαδα) ΔΙΕΚΔΙΚΟΥΣΑΝ ,και οχι κατι ξενο, αλλα τα δικα τους χωματα μπορει η Μ. Ασια να θεωρητο και επισημα κατεχομενο εδαφος.Η Οθωμανοκρατια διαρκεσε 400 χρονια ,ηρθε η καταλληλη στιγμη η ευκαιρια και ηρθε η λευτερια.Στην περιπτωση της Μ.Ασιας ακομη δεν περασαν ουτε 100 ξεχαστηκαν ολα παμε διακοπες στην Πολη τουριστες κανονικοι δηλαδη,και ομως υπαρχου καπιοι που επιμενουν σε συνωστισμους.Με θεσεις σας για ενωτητα των λαων και ολα τα συναφη δεν εχω ενστασεις σε ολα ,αλλα προς θεου δεν υπαρχει ελληνοτουρκικη φιλια ζουμε στην Κυπρο.
Αυτο που θελω να πω ειναι οτι οι Τουκοι διαιωνιζουν τον διχασμο,εμεις απλα δεν ξεχνουμε.

Αυτο που προσπαθω να σου υποδειξω για τον Ταλατ ειναι οτι ΚΑΙ αυτος ειναι υποχειριο της Τουρκιας οπως ολοι, αν τον θεωρουσαν επικυνδυνο θα τον εξοντωναν με συνοπτικες διαδικασιες ,και δεν εννοω μονο πολιτικη εξοντωση.

Σου ειπα οτι ολοκληρος ολαος (και το ακελ) ηθελε ενωση .

Στο οτι αναβαθμιστηκαν οι τκ σε κοινοτητα απο μειονοτητα σε βρισκει συμφωνο;Ευθεως.
Με τις εγγυητριες συμφωνεις;
Με το επεμβατικο δικαιωμα συμφωνεις;

Η ΕΟΚΑ ειχε αποτελεσσμα τις συμφωνιες; η η πολιτικη διαχειριση της καταστασης;

Δεν λεω οτι δεν εχουμε φταιξιμο,σιγουρα δωσαμε το δικαιωμα στην Τουρκια και με το πραξικοπημα αλλα κατα την γνωμη μου πρωτιστος με το δικαιωμα επεμβασης.

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Δεν ειπα οτι συμφωνω με τον Τασσο ,απλα συμφωνουσα εκεινη την δεδομενη στιγμη και περιοδο.

Δηλαδη αυριο να παω να κανω την εισηγηση μου στον Αναστασιαδη για αλαγη πλευσης στην γεωπολιτικη ,ως τι;Πως μπορω να στηριξω κατι χωρις να ξερω αν ειμαστε δεσμευμενοι στις αγκαλες πχ των Αγγλοαμερικανων η αν στην Ρωσσια συμφερει αυτην την στιγμη να χαλασει τις οποιεσδηποτε σχεσεις της με Ευρωπαικη ενωση η και Τουρκια.Γιαυτο λεω οτι δεν ειναι η δουλεια μου,μακαρι να ειχα την δυναμη και τις γνωσεις.
Τα συνθηματα ομως δεν καταλαβα ποια ειναι (και παλι) τα αλλα ποια ειναι;
Για Τουρκια-Ισραηλ γι αυτο λεω,ΑΠΟΜΑΚΡΥΣΜΕΝΟ σεναριο.

Την διχονια την συντηρουν τα κομματα και τα φερεφωνα τους (χαραυγη που δεν ριχνει τον χριστοφια και αληθεια που δεν ριχνει τον αναστασιαδη) δεν την συντηρω εγω και εσυ φιλε Μιχαλη παρολες τις σφοδρες διαφωνιες .
Επισης την συντηρουν οι ακραιοι και των δυο πλευρων και οχι μονο οι ακραιοι εθνικιστες

Με την δηλωση του Κυπριανου προσπαθω να δειξω οτι και οι ΤΚ σε συνθηκες λυσης χωρις προνομιακη μεταχειριση (πχ εξισωση με ΕΚ σε ποσοστα) θα μπορουν ακομα και να βγαλουν προεδρο με καποιες συμμαχιες.

Η απογραφη πλυθισμου στα κατεχομενα 4 Δεκεμβριου 2011 ΕΔΕΙΞΕ 300000.Η εφημεριδα Αφρικα εγραψε οτι ο Ταλατ προεβλεψε 500000 ο κουτσιουκ 600000 και μονο ο Τουρκος πρεσβης προεβλεψε σωστα (κατι θα ηξερε)
Η Ορνταμ ειχε τιτλο ''ποιος θα το πιστεψει;''
ΚΑΙ η ΄΄Κιπρισλι΄΄ειχε τιτλο΄΄καθε δυο ατομα το υπολογιζαν ενα,αποτελεσματα που προκαλουν γελιο΄΄
Για τις ελευθερες περιοχες ειναι γνωστα τα αποτελεσματα ,εξαιρουντε ομως και των δυο απογραφων οι λαθραιοι.Ειμαστε μειονοτητα.
Για την υπογεννητικοτητα ασφαλως
και φταιμε. Συμφωνα με μελετες ολοι οι αλλοι αυξανοντε με καλπαζοντα ρυθμο σε σχεση με εμας .

Ειλικρινα το μονο βιβλιο που διαβασα ειναι το Μακαριος πορεια δια πυρος και σιδηρου που δεν θυμαμαι ποιου ειναι και επηδη το διαβασα πριν δεκαπεντε χρονια ουτε θυμαμε καλα καλα τι εγραφε.
Θελω να διαβασω για την προσφατη ιστορια αλλα δυστυχως δεν ξερω ποιον συγγραφεα να εμπιστευτω.Αριστεροι και δεξιοι μπορουν να επιλεξουν να διαβασουν εκεινο που θελουν να ακουσουν ,αλλα παντα ειναι η μιση αληθεια,οπως ακριβως γινεται και στις εφημεριδες.

Αφου απο την χαραυγη μια πενταετια δεν εγινε κριτικη στον Χριστοφια ,αυτοι που τηνδιαβαζουν ειναι η οχι κατευθυνομενοι.Ευθεως.
Δεν θα σε ρωτησω σε ποια θεματα εγινε κριτικη απο ΑΣΤΡΑ και Γνωμη γιατι δεν θα εισε αντικειμενικος.

Μιχάλης είπε...

@ ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ

Στο θέμα της εχθρότητας των λαών θέλω να πω ότι δεν είναι όλοι οι άνθρωποι μιας χώρα ή ενός λαού το ίδιο. Υπάρχουν διαβαθμίσεις και διαφοροποιήσεις.

Όπως σε μας υπάρχουν οι πολιτικές διαφορές από το Κυπριακό μέχρι και το τελευταίο θέμα που απασχολεί τη χώρα μας, έτσι συμβαίνει και σε κάθε χώρα.
Οι εθνικιστές στην Τουρκία (Γκρίζοι Λύκοι κλπ.) σίγουρα είναι εχθροί μου, το ίδιο και οι εθνικιστές των κατεχομένων διότι στηρίζουν την επεκτατική πολιτική της ηγεσίας της χώρας.
Υπάρχουν και άλλες δυνάμεις μέσα στην Τουρκία, που δεν είναι μόνο αριστερές που θέλουν ειρήνη μεταξύ των δύο πλευρών και επίλυση των προβλημάτων σ’ αυτό το πνεύμα.

Το 1986 στο συνέδριο του ΑΚΕΛ ήρθε από τη Γερμανία αντιπροσωπείες του Κομουνιστικού και του Σοσιαλιστικού κόμματος με επικεφαλής τους Γενικούς Γραμματείς των δύο κομμάτων. Ήταν εξόριστοι στη Γερμανία και μετά την Κύπρο θα πήγαιναν στην Τουρκία.
Και οι δύο από το βήμα του συνεδρίου είχαν απαιτήσει την ελευθερία της Κύπρου, την αποχώρηση των κατοχικών στρατευμάτων και των εποίκων, την επιστροφή των εδαφών και των προσφύγων.
Πήγαν στην Τουρκία και από τότε είναι στη φυλακή.
Είναι αυτοί εχθροί μας επειδή είναι Τούρκοι;

Θυμάσαι όταν ο Μ. Θεοδωράκης έκανε την επιτροπή Φιλίας μεταξύ των δύο χωρών πόσο κόσμο είχε μαζέψει στην Τουρκία; Μαζί με τον ποιητή Αζίζ Νεσίν και τον συνθέτη Ζουλφί Λιβανελλί αλωνίσανε την Τουρκία, κάνανε συναυλίες, είχαν συναντήσεις κάτω από αυτό το σύνθημα. Είχε γίνει χαμός. Δες εδώ το βίντεο: http://www.youtube.com/watch?v=v2JMBIB54_4

Την ίδια πολεμική που δέχθηκε ο Νεσίν και ο Λιβανελλί από κύκλους στην Τουρκία, δέχθηκε και ο Θεοδωράκης σε Ελλάδα και Κύπρο αποκαλώντας τον προδότη.
Μάλιστα όταν τότε τον κάλεσε ο Γ. Βασιλείου για να τον τιμήσει, οι σύνδεσμοι αγωνιστών της ΕΟΚΑ και κάποιοι ακροδεξιοί έβγαλαν ανακοίνωση που τον καλούσαν να μην έρθει στην Κύπρο.

Με τους τ/κ υπάρχει μια ιδιόμορφη κατάσταση. Η πλειοψηφία τους δεν θέλει ούτε την κατοχή ούτε τους έποικους. Και θα σου το πούνε ευθέως ότι ζουν υπό κατοχή και όχι υπό μία ειρηνευτική επιχείρηση.
Υπάρχου και οι άλλοι που θα σου πούνε το αντίθετο.
Η ιδιόμορφη κατάσταση είναι ότι έζησαν κι αυτοί πολλά από το 1958 μέχρι το 1974 και (ιδιαίτερα οι μεγάλοι σε ηλικία) φοβούνται, όπως φοβούμαστε κι εμείς εκείνους.
Εμείς μπορεί να νομίζουμε ότι δεν έπαθαν τίποτε και ότι είναι αδικαιολόγητη η οποιαδήποτε φοβία. Με όσους μιλώ τους λέω ότι σήμερα τα πράγματα έχουν αλλάξει σε μας αλλά βλέποντας κάποιους ακραίους έχουν τον φόβο μέσα τους.
Στο χέρι μας είναι να τους βοηθήσουμε να τον αποβάλουν.

Ναι, υπήρξε ηγεσία στην Τουρκία που δεν προκαλούσε και ήθελε ειρήνη. Έτσι πρόχειρα τώρα θυμούμαι τον Οζάλ που με τον Παπανδρέου και τον Βασιλείου ξεκίνησαν μια προσπάθεια να λύσουν τις διαφορές και κυρίως το κυπριακό.
Ο Βασιλείου γι’ αυτό πολεμήθηκε στην Κύπρο και ο Οζάλ πέθανε ξαφνικά και μάλλον δολοφονήθηκε από αυτούς που δεν ήθελαν την εξέλιξη αυτή.

Εδαφικές αναπροσαρμογές πάντα είχαμε, μέσα στους αιώνες. Το ζητούμενο από εδώ και πέρα είναι να μην προχωρήσουμε σε άλλες.
Και άποψη μου είναι ότι αν μέσα στους λαούς γίνει κατανοητό αυτό που γράφω, τα πράγματα θα είναι πολύ καλύτερα και θα ασκηθεί και πίεση πάνω στις κυβερνήσεις.

Στα κατεχόμενα φίλε μου κάνει κουμάντο η Τουρκία. Μπορεί όμως και ο κάθε επικεφαλής των τ/κ να βάλει το λιθαράκι του. Όταν ο Ταλάτ ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ αποδέχθηκε ΕΝΑ κράτος, ΜΙΑ κυριαρχία, ΜΙΑ διεθνή εκπροσώπηση και ΜΙΑ ιθαγένεια η Άγκυρα σιώπησε.
Και ποιοι αντιδρούσαν;
Οι εθνικιστές στα κατεχόμενα και στην Τουρκία, το ΔΗΚΟ, η ΕΔΕΚ, το ΕΥΡΩΚΟ, το ΕΛΑΜ, ο Αρχιεπίσκοπος και όλοι οι γνωστοί αντιομοσπονδιακοί.
Αποτέλεσμα ήταν να αποδυναμωθεί ο Ταλάτ και με το χεράκι της Άγκυρας να φύγει.
Να λοιπόν που πάλι βοηθήσαμε κι εμείς…

Δεν ξέρω αν είσαι εθνικιστής ή πώς εσύ ο ίδιος νιώθεις. Αυτό το καθορίζεις μόνος σου. Όμως δεν σου κρύβω ότι οι απόψεις σου είναι εθνικιστικές.

Μιχάλης είπε...

@ ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ

Για τη Ζυρίχη και το Σύνταγμα της σαφώς και διαφωνώ σε πολλά σημεία του. Και ιδιαίτερα με τα θέματα που θέτεις, εγγυήτριες δυνάμεις και επεμβατικά δικαιώματα.
Θα σε θυμίσω επίσης ότι το μόνο κόμμα που αντιτάχθηκε στη Ζυρίχη ήταν το ΑΚΕΛ (μιλώ για κόμμα και οργανωμένο σύνολο).
Θα σε θυμίσω ότι ο Χριστόφιας που τόσο πολεμήθηκε ήταν ο ΠΡΩΤΟΣ που έθεσε θέμα μη επανάληψης αυτών των καταστάσεων. Και τον έβριζαν όλοι.
Κανένας άλλος, ούτε ο «μέγας Τάσσος» τόλμησε να εισηγηθεί κάτι τέτοιο, αντίθετα, όπως σου έγραψα ξανά, στο επίσημο έγγραφο του αποδεχόταν και εγγυήσεις και επεμβατικά δικαιώματα.

Από εκεί και πέρα, εφόσον η Κυπριακή Δημοκρατία στηρίζεται στο σύνταγμα της Ζυρίχης και χωρίς αυτό ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ Κυπριακή Δημοκρατία, έχουμε υποχρέωση να την στηρίξουμε. Διαφορετικά δεν υπάρχει Κύπρος, διαλύεται.
Και είναι καθήκον μας μέσα στο νέο σύνταγμα που θα προκύψει να μην υπάρχουν αυτά τα δεδομένα.

Φίλε Πάμπο, δεν είχαμε δύο ΕΟΚΑ το 1055-59. Μία ήταν και χωριζόταν σε δύο σκέλη, όπως τα πλείστα κινήματα. Το ένα υποβοηθούσε το άλλο.
Και επειδή διαβλέπω μια ροπή να τα ρίχνουμε όλα στον Μακάριο (ο οποίος έχει τεράστιες ευθύνες) εδώ βρίσκουν εφαρμογή αυτά που σου έλεγα στην αρχή, ότι ξεκίνησε ένας ένοπλος αγώνας χωρίς κανένα προγραμματισμό, χωρίς κανένα στήριγμα (ούτε καν της Ελλάδας).
Και αυτά οδήγησαν στο 59 και τις συμφωνίες.

Χαίρομαι που αναγνωρίζεις επιτέλους ότι δώσαμε αφορμή για την εισβολή της Τουρκίας.
Και ίσα ίσα, από τη στιγμή που ξέραμε ότι είχε επεμβατικά δικαιώματα, από τη στιγμή που ζήσαμε τις απειλές της από το 1963, δεν έπρεπε να επιμένουμε στην ένωση. Και αν δεν επιμέναμε ίσως τα πράγματα να ήταν πολύ διαφορετικά, διότι χωρίς ένοπλη ενέργεια από πλευράς μας δεν είχε κανένα νομικό δικαίωμα να επέμβει.


Το θέμα του Τάσσου και το δημοψήφισμα δεν το ανάφερα για να μου πεις ότι συμφωνείς ή διαφωνείς μαζί του. Το ανάφερα ως απάντηση που μου είπες ότι ο Μακάριος μπορούσε να πει όχι στην τριχοτόμηση.
Και δεν μπορούσε, εκτός και αν αποδεχόταν τις συμφωνίες.

Για τις θέσεις που υποστηρίζεις: δεν σου είπα να πας σε κανένα Αναστασιάδη και να τους τις αναλύσεις. Μου λες γενικά και αόριστα ότι πρέπει να κάνουμε εκείνο ή τούτο.
Κι εγώ σε ρωτώ να μου πεις εμένα πώς θα τα εφαρμόσουμε. Και αν δεν ξέρεις σε τι είμαστε δεσμευμένοι, τότε πώς διατυπώνεις πρόταση; Προτείνεις κάτι για το οποίο δεν γνωρίζεις τις λεπτομέρειες;
Γι’ αυτό σου λέω ότι λες συνθήματα.
Για να πάψουν να είναι συνθήματα πρέπει να μετατραπούν σε συγκεκριμένες προτάσεις.

Μιχάλης είπε...

@ ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ

Στην πολιτική δεν υπάρχουν απομακρυσμένα σενάρια, υπάρχουν πραγματικότητες με υπολογισμό του ποια εξέλιξη μπορεί να έχει μια κατάσταση.
Και στην περίπτωση του Ισραήλ με την Τουρκία, μόνο ευσεβοποθισμός είναι η πίστη ότι μπορεί να συγκρουστούν.
Και αποδείχθηκε με όσους πανηγύριζαν όταν ψυχράνθηκαν οι σχέσεις τους μετά το επεισόδιο με το Μααβί Μαρμαρά.

Για τη διχόνοια: Είναι κι αυτός ένας άλλο μύθος.
Από τη στιγμή που υπάρχουν διαφορετικές απόψεις (και μάλιστα έντονες) δεν μπορείς να έχεις ενότητα με την έννοια που το θέτεις.
Πώς μπορούμε να ενωθούμε εγώ κι εσύ όταν εγώ υποστηρίζω ότι δεν υπάρχει άλλη λύση από τη Δ.Δ.Ο. κι εσύ λες π.χ. ότι η σωστή λύση είναι μια ελληνική Κύπρος;

Άρα ας μην τα ρίχνουμε σε άλλους. Μπορούμε να τα βρούμε έστω και στα μίνιμουμ; Εδώ είναι το στοίχημα.

Σε ότι αφορά τους έποικους, κανένας δεν ξέρει πόσοι είναι. Και αυτό γιατί έρχονται και φεύγουν συνέχεια, κάποιοι έρχονται και μένουν, άλλοι έρχονται μόνο για εξεύρεση εργασίας και μετά φεύγουν, άλλοι φεύγουν αν δεν βρούνε.
Ακριβή αριθμό ούτε το λεγόμενο κράτος δεν γνωρίζει, ότι κι αν γράφουν διάφοροι.
Και έχει σημασία να ξέρουμε πόσοι μένουν και πόσοι φεύγουν, αν θέλουμε να μιλούμε για αριθμούς κοντά στην πραγματικότητα.
Θυμούμαι ότι όταν με το σχέδιο Ανάν ο Γ.Γ. ζήτησε από τον Ταλάτ να του φέρει κατάλογο με 45 χιλιάδες που θα έμεναν, ο Ταλάτ του πήρε κατάλογο με 43 χιλιάδες, δεν βρήκε άλλους. Και αυτό όχι τυχαία, αφού όσοι εκ Τουρκίας βρίσκονται στα κατεχόμενα δεν είναι «μόνιμοι» κάτοικοι αλλά εντάσσονται στις ομάδες που περίγραψα πιο πάνω.

Λες ότι επιδιώκεις να μαθαίνεις και την άλλη άποψη. Μου έγραψες ότι «οταν καποιος διαβαζει και ακουει μονοπλευρες αποψεις απο συγκεκριμενα μεσα, εφημεριδες και οτιδηποτε αλλο απλα ποτε δεν θα μαθει την αληθεια».

Σε ρωτώ τι διαβάζεις και μου λες ότι όταν ήσουν μικρός διάβασες το «Δια πυρός και Σιδήρου» και δεν θυμάσαι το περιεχόμενο, ούτε καν τον συγγραφέα.
Ο συγγραφέας του είναι ο Σπύρος Παπαγεωργίου, αγωνιστής της ΕΟΚΑ, στέλεχος και θεωρητικός της ΕΟΚΑ Β’, δεξί χέρι του Γρίβα.
Σου συνιστώ να το ξαναδιαβάσεις διότι έχει σημασία τι γράφει αυτός ο άνθρωπος.

Αλλά από τότε μέχρι σήμερα δεν διάβασες τίποτε άλλο; Δεν είναι δικαιολογία το ότι δεν ξέρεις ποιον συγγραφέα να εμπιστευτείς.
Διάβασε τα πάντα από όλους. Και θα βγάλεις τα δικά σου συμπεράσματα.
Όμως αν θα αρχίσεις να διαβάζεις διάβαζε σαν να μην έχεις άποψη για τίποτε και κανένα, με καθαρό μυαλό. Να μη υιοθετήσεις εκείνα που σε βολεύουν ή σου αρέσουν.
Και κυρίως διάβαζε τα ντοκουμέντα που παραθέτουν.
Μπορώ αν θέλεις να σου δώσω μερικούς τίτλους και από τις δύο μεριές. Αν και για να είμαστε δίκαιοι από την αριστερά δεν γράφτηκαν και πολλά.

Τέλος, και να με ρωτήσεις τώρα σε ποια θέματα ασκήθηκε κριτική στη διακυβέρνηση Χριστόφια θα δυσκολευτώ να σου απαντήσω συγκεκριμένα διότι δεν θυμούμαι. Μπορούσες να διαπίστωνες από μόνος σου αν άκουγες ή διάβαζες, τότε τα δύο μέσα ενημέρωσης.

Και όσον αφορά την αντικειμενικότητα, σου λέω ότι όλα είναι υποκειμενικά. Κάτι που για μένα είναι αντικειμενικό για σένα μπορεί να μην είναι, και το ανάποδο φυσικά. Γι’ αυτό υπάρχει και ο μέσος δρόμος.

Όμως φίλε μου για να έχουμε καθαρές θέσεις πρέπει να έχουμε υπόψη μας όλα τα δεδομένα. Διαφορετικά λέμε κουβέντες του αέρα.

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Φιλε Μιχαλη αυτοι που ηρθαν στο συνεδριο του 1986 φαινεται εχουν πιο "πατριωτικες" θεσεις απο ολους τους δικους μας.

Γινετε να διοργανωνοντε κοινες συναυλιες ελληνοτουρκικης φιλιας με ανοικτο το θεμα του κυπριακου;
Για να μην ξαναθεσω θεμα Μ.Ασιας.
Ξαναρωτω για ποια φιλια μιλαμε;
Γινετε ο Νταλαρας να λεει οτι το αιγαιο ανηκει στα ψαρια του;
Η Ελληνικη πλευρα ειναι το θυμα ξεκαθαρα.
Ας κανουν συναυλιες με συνθημα την ελευθερια της Κυπρου και ειμε μαζι τους.
Μπορει να λες οτι οι ΤΚ μας φοβουντε ,θα σου πω μονο οτι ουτε μετα απο την δολοφονια του Τασσου Ισαακ,που δεν υπηρχε δουλεια ειδικα στις οικοδομες που δεν ειχε ΤΚ ακομα και Τουρκο ,κανενας δεν πειραξε ουτε τριχα απο τα μαλλια τους.Ακομα και σημερα πολλοι δουλευουν στις ελευθερες περιοχες.Στις Αγγλικες βασεις υπηρετουν παρα πολλοι αστυνομικοι,φανταζεσε δικους μας σε αντιστοιχες περιπτωσεις;

Οσο για τον Ταλατ δεν αντιδρασαν μονο οι εθνικιστες ,ΔΗΚΟ,ΕΔΕΚ,ΕΥΡΩΚΟ,ΕΛΑΜ,και οι αντιομοσπονδιακοι αλλα ΚΑΙ ο ιδιος ο Χριστοφιας που στην ουσια διεκρινε οτι ο συντροφος Ταλατ παει να του γελασει.
παραθετω αυτουσιες τις δηλωσεις του το 2009 απευθυνομενος σε φοιτητες απο την Ελλαδα,Ιταλια και Γαλλια.

"Και ο κ. Ταλάτ αποδέχθηκε ότι πρέπει η λύση να βασίζεται σε διζωνική δικοινοτική ομοσπονδία με μια κυριαρχία, μια ιθαγένεια, μια διεθνή προσωπικότητα. Όμως, στη συζήτηση του πολιτικού συστήματος, των ζητημάτων που έχουν σχέση με την ένταξη της Κύπρου στην ΕΕ καταγράφονται θέσεις, οι οποίες οδηγούν σε σκέψεις και υποψίες ότι θέλουν ένα κράμα ομοσπονδίας στο όνομα και συνομοσπονδίας στην πράξη. Και αυτό το λέω με πόνο ψυχής διότι αν δεν τα βρούμε και με τον κ. Ταλάτ, που θεωρείται προοδευτικός, δεν ξέρω αν θα τα βρούμε ποτέ. Υπάρχει μεγάλος κίνδυνος, στις επικείμενες λεγόμενες εκλογές, το κόμμα του κ. Ταλάτ να μην είναι το πρώτο κόμμα και να μην μπορέσει να σχηματίσει λεγόμενη κυβέρνηση".

Φιλε Μιχαλη λεω οτι θελω απελευθερωση οχι οτι ναναι επανενωση,να φυγουν ολοι εποικοι,στρατοι κατοχης,επιστροφη ολων των προσφυγων στα σπιτια τους,χωρις ξενες εγγυησεις ,επεμβατικα δικαιωματα,προεδρους-αντιπροεδρους,καθορισμενα ποσοστα στη βουλη,αστυνομια,δημοσια υπηρεσια,δηλαδη χωρις προνομια σε ΚΑΝΕΝΑΝ ουτε ΕΚ ουτε ΤΚ.
Ολα στα ισα δηλαδη καθαρα και δημοκρατικα
Οι ΤΚ να κοπιασουν,να ζησουν ειρηνικα μαζι μας,να εχουν τα κομματα τους,τις οργανωσεις τους,τις ομαδες τους,αν μπορουν να βγαλουν βουλευτες να βγαλουν,αν μπορεσουν να βγαλουν προεδρο να το κανουν,κανονικα δηλαδη ολα ισα δημοκρατικα.Γιατι κανουμε υποχωρησεις συνεχεια, αυτοι αφου δεν θελουν τους εποικους,και λεν οτι ζουν υπο κατοχη και οχι υπο ειρηνευτικη επιχηρηση γιατι δεν υποχωρον στις θεσεις τους;
Αυτες περιπου ειναι οι θεσεις μου αν τωρα θεωρουμε εθνικιστης,σημαινει οτι ολα οσα διακυρηττεις για τους εθνικιστες πρεπει να τα αναθεωρησεις η να λες "ορισμενοι εθνικιστες" ή "ακραιοι εθνικιστες" γιατι και εσυ τσουβαλιαζεις μια μεριδα του κοσμου οσο και αν δεν συμφωνεις μαζι τους.

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Ξερω οτι το ΑΚΕΛ ηταν εναντιον της Ζυριχης,και απορω γιατι αυτη η μεταλλαξη.
Ποια Κυπριακη Δημοκρατια στηριζεται στις συμφωνιες ,αφου δεν υπαρχει πλεον(αποχωρηση ΤΚ)
Αν εννοης οτι τους περιμενουμε πισω ζεις με ψευδαισθησεις,ετσι κι αλλιως συζητουμε κατι τελειως διαφορετικο.
Και εγω δεν ειπα οτι ειμε υπερ της καταργησης της δημοκρατιας,αλλα οπως τωρα συζηταμε κατι πχ αναν,εγω λεω συζητηση με νεα,διαφορετικη βαση.

Τελοσπαντων το ενα σκελος της ΕΟΚΑ σε καποια φαση δεν υποβοηθουσε το αλλο,αλλαξε σταση,αλλαξε γραμμη,παραβιασε τον ορκο,και την θεληση του λαου που ηταν υπενθιμιζω η εθνικη αποκατασταση.
Και να θυμισω επισης οτι και τα δυο σκελη της ΕΟΚΑ υπεστηκαν υποσκαψη εκ των εσσω.

Φιλε Μιχαλη με οσα λες μπορω να πω και εγω οτι χθες η προταση του ΑΚΕΛ για εξοδο απο το ευρω,αν και συμφωνω αν ειναι εφικτη,ειναι μονο συθηματα.Δεν ξερω ομως αν ειναι εφικτη πολυ απλα γιατι δεν ειναι η δουλεια μου δεν ειμαι οικονομολογος,εσυ μπορεις να εκφερεις αποψη;

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Σαφως και ειναι δυσκολο αν οχι ακατορθωτο να τα βρω εγω κι εσυ για παραδειγμα ομως αν δεν υποσκαπτει ο ενας τον αλλο και υοθετουμε τις καλες σκεψεις και προτασεις των δυο πλευρων χωρις στο πισω μερος του μυαλου μας να ειναι η ψηφος ,δηλαδη για το καλο του τοπου, μπορουμε να παμε μπροστα.
Η λυση που σου παραθεσα προηγουμενως ειναι μια λυση που επρεπε να συζητηθει και το 1960 και ειμε σιγουρος οτι το ΑΚΕΛ θα ηταν υπερ.

Δηλαδη στις καταγραφες δεν ειναι και οι εποικοι μεσα;

Απο τοτε ειλικρινα δεν διαβασα τιποτε αλλο και γιατι δεν ξερω τι να διαβασω για να μην ¨"τυφλωθω" και γιατι δεν ειμαι φιλος του βιβλιου.Μεγαλη αληθεια το οτι πρεπει να διαβαζεις ανεπηρεαστος και ιδιως να μην υοθετεις αυτα που σε βολευουν μονο οπως και τα ντοκουμεντα.Δωσε τιτλους βιβλιων αν θελεις.Το βιβλιο αυτο του Σπυρου Παπαγεωργιου που λες, ημουν με την ιδεα οτι ειναι της "Μακαριακης'παραταξης .Καλυτερα αν υπαρχει βιβλιο με γραπτα ντοκουμεντα και οχι την γνωμη του συγγραφεα υποδηξε μου αυτο.

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Αν διαβασω το βιβλιο σου για τις δολοφονιες απο την ΕΟΚΑ και το βιβλιο του Μιτσιδη ποιον να πιστεψω ,και τα δυο φανταζομαι θα παθετουν και τα δυο μαρτυριες.Να πιστεψω και τα δυο η κανενα;

Ανώνυμος είπε...

Προς ΑΝΟΡΘΩΣΗ

Πάντως ρε φίλε παρακαλουθώ σε εδώ και μέρες και χαίρομια διότι προσπαθείς να κάμεις διάλογο και να ισορροπήσεις τις αποψεις σου.

από την άλλην όμως ήβρες και τον κατάλληλον άνθρωπο να συζητήσεις και τούτο βοηθά μας όλους.

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Προσπαθω και θελω να κανουμε διαλογο, και οχι αντιπαραθεση, γιατι στο κατω κατω εμεις πρεπει να τα "βρουμε" πρωτα, εστω και με πολυ διαφορετικο τροπο ολοι θελουμε το καλο της Κυπρου.
Τουλαχιστον ο Μιχαλης ξερει ιστορια και δεν απαρνιεται την καταγωγη μας που ειναι Ελληνικη, με ολα εκεινα τα δικα μας,Κυπριακα στοιχεια και χαρακτηριστικα οπως εχουν ολοι οι νησιωτες.
Ολοι ειμαστε περηφανοι και για την ομιλια μας και για την βρακα και για τα εθιμα μας.
Υπαρχουν πολλοι που παρεξηγησαν πολλα πραγματα,συγχιζοντας την Ελληνικη μας καταγωγη με κομματικες παραταξεις.
Αυτο που θελω να πω ειναι οτι για παραδειγμα, αν οι Ελλαδιτες μας αφησουν στο ελεος του θεου η μας "πουλησουν" η μας αφανισουν , η ακομη και να τους μισουμε, αυτο δεν αλαζει κατι, εμεις παλι Ελληνες θα ειμαστε.

Μιχάλης είπε...

@ ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ

Αγαπητέ Πάμπο θα διαφωνήσω στο ότι οι δύο Τούρκοι ηγέτες είχαν θέσεις πιο πατριωτικές από όλους εμάς. Μην είσαι πάντα τόσο απόλυτος. Υπάρχει κανένας στην Κύπρο που να μη θέλει την αποχώρηση του στρατού, των εποίκων κλπ;
_____________

Όλες οι ενέργειες που γίνονται, συναυλίες, συναντήσεις κλπ δεν γίνονται με ανθρώπους που υποστηρίζουν την επεκτατική πολιτικής της Άγκυρας.
Βλέπεις ότι και πάλι είσαι απόλυτος και γράφεις κάτι χωρίς να έχεις υπόψη σου τα δεδομένα;
Πάντως το μήνυμα που μου στέλλεις είναι ότι δεν το χωράει ο νους σου ότι υπάρχουν και άλλες απόψεις, ακόμη και στην Τουρκία, που είναι αντίθετες με αυτές της εξουσίας.
Και όλες αυτές οι εκδηλώσεις υποβοηθούν στον α ή β βαθμό. Δεν έχεις προσέξει ότι στην Κύπρο τέτοιες εκδηλώσεις με συμμετοχή τ/κ γίνονται πάντα στις ελεύθερες περιοχές; Γιατί; Διότι ενώ ο κόσμος θέλει, η εξουσία δεν το επιτρέπει.
_________________

Ο Νταλάρας ας λέει ότι θέλει, δεν με εκφράζει.
_________________

Σε ότι αφορά το φόβο και πάλι βάζεις το θέμα σε λάθος βάση και μονόπλευρα. Δεν μιλούμε για άτομα, μιλούμε για ομάδες ένθεν και ένθεν του οδοφράγματος.
Δεν είναι επιχείρημα αυτό που γράφεις ότι ο φόβος των τ/κ είναι αδικαιολόγητος επειδή εργάζονται πολλοί στις ελεύθερες περιοχές και κανένας δεν τους έκανε τίποτε. Ούτε ευσταθεί το άλλο που γράφεις «φαντάζεσαι δικούς μας σε αντίστοιχες περιπτώσεις;»
Διότι έχουν πάει χιλιάδες ε/κ στα κατεχόμενα και κανένας δεν τους έκανε τίποτε.
Το ότι κανένας ε/κ και κανένας τ/κ δεν έπαθαν τίποτε, αυτό σημαίνει ότι όλα είναι μια χαρά; Μακάρι να ήταν έτσι.
Όμως εκείνοι φοβούνται τους δικούς μας ακραίους ως σύνολο, κι εμείς τους δικούς τους ως σύνολο. Δεν είναι σε ατομικό επίπεδο τα πράγματα.
________________

Για τον Ταλάτ άλλο είπα. Εν μέρει υπάρχει στο κείμενο που παράθεσες. Ναι, μετά τη συμφωνία για ένα κράτος κλπ του έδωσαν κι έφερε ένα έγγραφο το οποίο όμως στη συνέχεια έμεινε στα συρτάρια. Ούτε καν συζητήθηκε.
Όμως εγώ κρατώ το ότι η Άγκυρα απέρριψε τα περί ενός κράτους, όπως το απέρριψαν και οι δικοί μας πλην του ΑΚΕΛ. Και διερωτώμαι τι λύση θέλουν όλοι αυτοί όταν συνέχεια με διάφορα προσχήματα απορρίπτουν λύσεις.
_________________

Επιμένεις να διαχωρίζεις την ΕΟΚΑ και να μιλάς για παραβιάσεις όρκου.
Σε ρωτώ, ήθελες να συνεχιστεί ο αγώνας και να είχαμε τριχοτόμηση;
Απλή ερώτηση, αναμένω απλή απάντηση.
_______________

Για τους έποικους επαναλαμβάνω ότι ούτε οι ίδιοι στα κατεχόμενα ξέρουν πόσοι είναι. Στους καταλόγους βρίσκονται μάλλον όσοι έχουν «υπηκοότητα» ή είναι εδώ με κάποιου είδους διαμονής.
_______________

Εγώ ισχυρίζομαι ότι επανένωση σημαίνει απελευθέρωση. Διότι η επανένωση προϋποθέτει αυτά που αναφέρεις: να φύγουν τα στρατεύματα και οι έποικοι και να πάνε πίσω οι πρόσφυγες.
Δεν θέλω ούτε εγγυήσεις ούτε επεμβατικά δικαιώματα.
Τα υπόλοιπα που γράφεις αν εφαρμοστούν σημαίνουν κατάργηση της Κυπριακής Δημοκρατίας (Κ.Δ.). Πόσο δύσκολο είναι να γίνει κατανοητό αυτό το πράγμα;
Ότι η Κυπριακή Δημοκρατία βασίζεται στη δικοινοτικότητα και χωρίς αυτή δεν υπάρχει Κ.Δ. Είτε μας αρέσει είτε όχι.
Επιμένεις σ’ αυτό το πράγμα που είναι επικίνδυνο αν εφαρμοστεί. Την επόμενη μέρα δεν θα υπάρχει Κ.Δ. Μήπως αυτό επιδιώκουν κάποιοι στην Κύπρο;

Γράφεις ότι με την αποχώρηση των τ/κ το 64 δεν υπάρχει πλέον Κ.Δ. Φίλε μου, αυτό λένε οι Τούρκοι κι αυτό επιδιώκουν. Πρόσεξες ότι μέσα από μια φαινομενικά πατριωτική θέση στην ουσία εξυπηρετούμε τις βλέψεις της Άγκυρας;

Συνομιλίες δεν μπορεί να γίνουν σε άλλη βάση εκτός της ύπαρξης και συνέχισης (μετεξέλιξης) της Κ.Δ. Οτιδήποτε άλλο εξυπηρετεί την Άγκυρα.

Μιχάλης είπε...

@ ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ

Βλέποντας δογματικά τα πράγματα – και εκτός πραγματικότητας – φαίνεται παράδοξο που το ΑΚΕΛ ενώ ήταν εναντίον της Ζυρίχης, σήμερα μιλά για την Κ.Δ.
Στις δοσμένες συνθήκες του 1959 θεωρούσε ότι οι συμφωνίες ήταν ακατάλληλες για την Κύπρο. Και είχε δίκαιο.
Όταν όμως η Τουρκία και κάποιοι δικοί μας επιχείρησαν την κατάργηση των συμφωνιών και επιβολή της διχοτόμησης, δεν υπήρχε άλλος δρόμος από την υποστήριξη της Κ.Δ. Κι αυτό έκανε το ΑΚΕΛ.
______________

Για τα βιβλία: Κακώς δεν είσαι φίλος του βιβλίου, χάνεις πολλά πράγματα.
Θα σου έλεγα να ξαναδιαβάσεις πρώτα απ’ όλα το «Δια πυρός και σιδήρου». Το ότι το κατέταξες στη μακαριακή παράταξη δείχνει δύο πράγματα: ότι έχεις μια κάποια προκατάληψη και ότι όσα γράφει ο Παπαγεωργίου (που είπαμε ποιος είναι) και είναι πλήρως τεκμηριωμένα, καταρρίπτουν διάφορες προπαγάνδες. Ίσως σε ενόχλησαν τα όσα καταμαρτυρεί στον Γρίβα.
Αυτό το βιβλίο το θεωρώ ως το κορυφαίο του Παπαγεωργίου.
Υπάρχουν και άλλα όπως είναι «Ο Αττίλας πλήττει την Κύπρο», «Από τη Ζυρίχη εις τον Αττίλαν», «Κοφίνου».
Από εκεί και πέρα μπορείς να διαβάσεις τα βιβλία του Μ. Δρουσιώτη «Από το εθνικό Μέτωπο στην ΕΟΚΑ Β’», «ΕΟΚΑ Β’ και CIA».
Είναι τα βιβλία του Νίκου Κρανιδιώτη «Ανοχύρωτη Πολιτεία» και «Δύσκολα χρόνια».
Είναι του Άντρου Παυλίδη «Φάκελος Κύπρος».
Είναι του Ανδρέα Αζίνα «50 χρόνια σιωπής», είναι η «Αιματηρή αλήθεια», του Β. Πρωτοπαπά «Εκλογική ιστορία της Κύπρου».
Υπάρχουν πάρα πολλά φίλε.
Σου λέω ξανά όμως, δεν είναι ανάγκη να παρασύρεσαι από τις απόψεις και τις διαπιστώσεις του κάθε συγγραφέα. Βγάζε συμπεράσματα με βάση τα όσα παραθέτουν.

Το ίδιο θα κάνεις και με το δικό μου και με του Μιτσίδη. Αν και πρέπει να έχεις υπόψη σου ότι άλλη βαρύτητα έχουν τα έγγραφα και άλλη οι μαρτυρίες.
Σημειώνω ακόμα ότι το δικό μου (είναι μικρό 45 σελίδες) και δεν είναι ολοκληρωμένη εργασία. Είναι δειγματοληπτική. Το ολοκληρωμένο θα έρθει σε λίγο καιρό.


ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Δεν ειμε απολυτος,στο συνεδριο λες ειπαν για ελευθερια(ολης;) της Κυπρου,επιστροφη(ολων;)των προσφυγων,και να φυγουν(ολοι;)οι εποικοι.Αν ειπαν αυτα χωρις τις παρενθεσεις ειναι πιο σωστες θεσεις απο τις δικες μας.
Αν ο Ταλατ εψαξε για 50 και βρηκε 43 χιλιαδες εποικους το 2004,σημαινει οτι υπαρχουν στην πλευρα μας που δεν θελουν να φυγουν οι εποικοι ή συζητουν σε λαθος βαση.

Οσο για τον φοβο στις δυο πλευρες να θυμισω τις συλληψεις ευροβουλευτων;
του Σαρρη;
των αστυνομικων;
ψαραδων στην δερυνεια;
τις φωτιες;
τις διαφορες κλοπες ιδιως ζωων στις ακριτικες περιοχες;
τις δολοφονιες Ισαακ-Σολομου;
τις δολοφονιες στην πρασινη γραμμη;
την βεβηλωση εκκλησιων;εκτος απ αυτες που εχουν οικ. συμφερον
τις διαφορες απατες που υποκειντε αυτοι που πανε στα κατεχομενα;που αν δεν υπηρχε συμφερον δεν θα αφηναν κανενα να πατησει;
και αλλα πολλα.
Εδω να πω και οτι οι ΤΚ ερχοντε στις ελευθερες περιοχες,εχοντας προνομια,δεν λεω να μην ερχοντε ,αλλα να αντιμετωπιζοντε οπως εγω.
Και ξαναλεω δουλευουν,τρωνε ψωμι απο μας πολλα χρονια τωρα.

Πες μου ΕΝΑ περιστατικο στην συνΕΝΟΧΗ πλευρα μας.

Οταν ενα εθνος δεν μας αφηνει ησυχους απο το 1571 ,μας κατακτα,μας νοικιαζει,υστερα στην ουσια μας χανει και ξαναβρισκει τον τροπο να μας υποδουλωσει παλι τοτε για ποια φιλια μιλαμε.
Και εδω να ΞΑΝΑθυμισω απο που προηλθαν(γεωγραφικα).
Δυστυχως ολες οι στρατοκρατουμενες κυβερνησεις στην Τουρκια και κατ επεκταση στα κατεχομενα δεν θα αφησουν να γινει κατι που να μην τους συμφερει,ομως αυτος δεν ειναι λογος να υποχωρουμε συνεχως.
Ισως αν μελετησουμε καλυτερα τον εχθρο μας τοτε ισως καταλαβουμε περισσοτερα.


ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Στη δηλωση του Χριστοφια που σου που εγραψα ,η ουσια ειναι οτι και ο Ταλατ με το προσχημα του ενος κρατους, προωθουσε ομοσπονδια με στοιχεια συνομοσπονδιας σε θεματα εξωτερικης πολιτικης δηλαδη παλιν αιχμαλωτοι της Τουρκιας.

Φιλε Μιχαλη ισχυριζεσαι οτι επανενωση ισουτε με απελευθερωση.
Θα επιστρεψουν ολοι οι προσφυγες;
Θα φυγουν ολοι οι εποικοι;
Ελπιζω τα στρατευματα θα φυγουν.
Λες οτι τα υπολοιπα που γραφω καταργουν την Κ.Δ.
Δηλαδη η μη εξισωση του 80 με το 18
Σε πειραζουν τα καθορισμενα ποσοστα στην βουλη και στην δημοσια υπηρεσια αστυνομια κλπ.
Φιλε ενα ποσοστο που επελεψε να αλαξει πιστη για απαλαγη φορων,συμμαχισε με την αποικιοκρατια,υποσκαψε την Κ.Δ,μας πολεμησε το 74,ερχετε ζητα και περνει υπερπρονομια σε μια ενδεχομενη λυση, ΕΛΕΟΣ.

Και στο σχεδιο αναν καταργητω η Κ.Δ ,αλαζαμε υμνο,αλαζαμε σημαια,αλαζαν ολα.Και σε οποια λυση θα συζητησουμε και θα εφαρμοσουμε θα καταργησουμε την Κ.Δ για να εφαρμοσουμε την οποια λυση.
Δεν ειναι δικαιολογια το οτι αυτα που σου γραφω για λυση-απελευθερωση καταργουν την Κ.Δ.

Πες μου ειναι ή οχι δικαιη ηλυση που σου παραθετω.
Και γιατι ειναι επικινδυνο αν εφαρμοστει;Δεν θα εφαρμοστει απο την μια μερα στην αλλη ,οπως ολα τα σεναρια για λυση θα συζητηθη θα συμφωνηθει και θα εφαρμοστει.

Δεν μου ειπες και αν συμφωνεις με την μεταλαξη των ΤΚ σε κοινοτητα απο μειονοτητα.

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Για ποια Κ.Δ μιλουμε οτι υοστηριζει το ΑΚΕΛ,αυτα που συζητουν δεν εχουν καμια σχεση ουτε με την κουτσουρεμενη,δοτη και ουτε δημοκρατια δεν μπορεις να την πεις του του 1960.

Το ξερω οτι κακως δεν ειμε φιλος του βιβλιου.
Σου ειπα οτι ουτε καν θυμαμαι το τι γραφει το βιβλιο του Παπαγεωργιου,ειπα νομιζω ειναι της "Μακαριακης" παραταξης και το βρηκα στα συρταρια του σπιτιου που μεγαλωσα,και ουτε με ενοχλει για το τι καταμαρτυρει για τον οποιονδηποτε ,εξαλου ειναι η αποψη καποιου ανθρωπου-συγγραφεα.

Για τον Γριβα σου ειπα ξανα δεν γινετε να ξεχνουμε την προσφορα του σε ΟΛΟΥΣ ανεξερετως τους αγωνες του εθνους με κινδυνο την ΖΩΗ του, δεν γινετε στο τελος της ζωης του να αποφασισε να προδωσει την ιδιαιτερη του πατριδα ,με ποια φιλοδοξια;Δεν λεω οτι δεν εκανε λαθη.

Και ο Μακαριος που οπως ξαναεγραψα παρεκλινε σε καποια φαση της πορειας ολοκληρου του ελληνισμου της Κυπρου ,εκανε τραγικα λαθη,ειχε πιθανον φιλοδοξιες,και σιγουρα δεν χειριστηκε σωστα τις καταστασεις.Δεν τον ειπα προδοτη,αλλα οτι παραβηκε τον ορκο ειναι η πραγματικοτητα.
Τωρα για το τριχοτομικο σχεδιο σιγουρα δεν θα το δεχομουν,ο Μακαριος ηξερε οτι ηταν ο μονος που μπορουσαν οι Αγγλοι να διαπραγματευτουν,μπορουσε να ασκησει πιεσεις.
Το ΑΚΕΛ τι αντιπροτεινε με την αποριψη των συμφωνιων Ζυριχης-Λονδινου;

Οσο για το βιβλιο του Μιτσιδη παραδεχεσαι οτι υπηρξε πολεμος στην ΕΟΚΑ απο μικρη μεριδα αριστερων παρασυρομενη απο τις αρχικες τοποθετησεις και πολεμικη του ΑΚΕΛ;

Νομιζω οτι και το δικο σου βιβλιο για μασκοφορους του Γριβα και το βιβλιο του Μιτσιδη για ξεκουκουλωμα αγωνιστων απο αριστερους δεν εξυπηρετουν κατι πλεον.
Θα μου πεις μα να μην αποκατασταθουν τα ονοματα αυτων που ειναι αθωοι;
Εκεινοι ομως που δεν ειναι;
Εκεινοι που οντος προδωσαν;
Εκεινοι που ηξεραν κατι που δεν επρεπε πως επρεπε να αντιμετωπιστουν;Αυτη ειναι η σκληρη πραγματικοτητα του πολεμου-αγωνα.
Και να θυμισω οτι ο Γριβας ηταν στρατιωτικος η δουλεια του ηταν ο πολεμος.

Μιχάλης είπε...

@ ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ

Φίλε μου δεν υπάρχει ε/κ που να μη θέλει να φύγουν τα στρατεύματα και οι έποικοι. Αν θεωρούμε ο καθένας ότι αυτό μπορεί να γίνει με διαφορετικό τρόπο δεν σημαίνει ότι δεν το θέλουμε.
Και επειδή είπαμε εκατό φορές ότι τα πράγματα δεν θα γίνουν όπως εμείς τα θέλουμε ή όπως οι Τούρκοι τα θέλουν επειδή έχουν δημιουργηθεί κάποιες πραγματικότητες που δεν μπορούν να παραβλεφθούν καλά κάνουμε να αντιληφθούμε ότι ένας μικρός αριθμός εποίκων θα μείνει και θα πολιτογραφηθούν ως πολίτες της Κύπρου, δεν θα είναι πια έποικοι.
Εκείνο που θα έχει πλέον σημασία είναι να σταματήσει ο εποικισμός.

Στο σχέδιο Ανάν προνοείτο η παραμονή ενός αριθμού Τούρκων και Ελλήνων που δεν θα υπερέβαινε το 5% του κάθε πληθυσμού αντίστοιχα. Γι’ αυτό ζητήθηκε ο κατάλογος από τον Ταλάτ.
Είναι ένα θέμα η άρση του εποικισμού και η φυγή της μεγάλης μάζας και άλλο η παραμονή ενός μικρού αριθμού.
Και δεν είναι σε λάθος βάση αυτή η συζήτηση. Λάθος βάση είναι να επιμένουμε να μη μείνει ούτε ένας, θέμα για το οποίο δεν θα μας βρίσκει κανένας δίκαιο και θα είμαστε εκτεθειμένοι.
____________________

Συγχύζεις πάλι την εξουσία με τη μάζα. Σου το εξήγησα αλλά δεν δείχνεις να θέλεις να το διαχωρίσεις ή να το καταλάβεις.
Και αν τις ψάξεις μία προς μία θα διαπιστώσεις ότι το θέμα δεν είναι και τόσο απλό όπως το παραθέτεις.

Να σε θυμίσω τις καταγγελίες τ/κ ότι τους παρενοχλούσαν δικοί μας; Υπάρχουν περιπτώσεις μεμονωμένες.
Όμως αντί να βλέπουμε το δάσος βλέπουμε το δέντρο.
____________________

Πόσες φορές να το πω; Δεν μιλούμε για οποιαδήποτε συνέργεια με το κράτος, με την εξουσία. Μιλούμε για τον απλό κόσμο, γι’ αυτό μην επαναλαμβάνεσαι προβάλλοντας μου συνέχεια το τι κάνει η εξουσία.
Δεν διαφωνούμε σ’ αυτό.
___________________

Όχι φίλε μου, στο θέμα με τον Χριστόφια και τον Ταλάτ η ουσία είναι αυτή που σου έγραψα. Ότι ενώ του έδωσαν το έγγραφο και το έφερε, το έβαλαν στο συρτάρι και ο Ταλάτ δεν επέμενε να συζητηθεί, εξού και δεν συζητήθηκε.
____________________

Με τη λύση και τους όρους που πρότεινε και συζητούσε ο Χριστόφιας, ναι θα είχαν το δικαίωμα επιστροφής όλοι οι πρόσφυγες, θα έφευγαν οι έποικοι (πλην των περίπου 50 χιλιάδων) και τα στρατεύματα.
Δες αυτό εδώ και θα καταλάβεις: http://istorikesdidromes.blogspot.com/2013/02/12.html
http://istorikesdidromes.blogspot.com/2013/02/22.html
είναι εκπομπές δικές μου.
Αν δώσεις προσοχή στα όσα λένε, τότε θα καταλάβεις πολλά.

Δεν είναι θέμα αν με πειράζουν τα καθορισμένα ποσοστά στη Βουλή κλπ.
Το θέμα – θα το ξαναπώ – είναι ότι αν θέλουμε συνέχεια της Κ.Δ. δεν μπορούμε να ξεκινήσουμε από το μηδέν αλλά θα έχουμε ως βάση τις συμφωνίες του 1960.
Αν φύγει η βάση φεύγει και το εποικοδόμημα.
Γι αυτό είναι επικίνδυνα κάποια πράγματα που μπορεί να ακούγονται ωραία και δίκαια για μας αλλά στην ουσία είναι καταστροφικά.
Το λέω ξανά, αν υπάρχει σήμερα κυπριακό κράτος αυτό οφείλεται στο ότι εμμέναμε (και σωστά) στο ότι ίσχυαν οι συμφωνίες της Ζυρίχης.
Αν δεν επιμέναμε τότε δεν θα υπήρχε κυπριακό κράτος, είναι τόσο απλό φίλε Πάμπο, γιατί δεν θέλεις να το καταλάβεις.
Και όταν δεν υπάρχει κυπριακό κράτος, δεν υπάρχουμε και μπορεί η διεθνής κοινότητα να μας κάνει ότι θέλει αφού δεν θα υπάρχουμε ως κράτος.

Και αυτή η βάση και αυτό το εποικοδόμημα είναι αποτέλεσμα του αγώνα της ΕΟΚΑ, είτε μας αρέσει είτε όχι. Και αν απόκτησαν υπερπρονόμια μαγικά τους, εμείς αποτύχαμε στους στόχους μας κι εκείνοι πέτυχαν διότι ποτέ μας δεν πολιτευτήκαμε με πρόγραμμα.
Αν είχαμε τις δυνατότητες θα τα αλλάζαμε, αλλά δεν τις είχαμε και ξεκινήσαμε κάτι και όπου βγάλει.
Πρώτα λοιπόν να μεμφόμαστε τις δικές μας προχειρότητες και ύστερα τις επιτυχίες των άλλων.

Μιχάλης είπε...

@ ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ

Το σχέδιο Ανάν δεν καταργούσε την Κ.Δ.
Την αλλαγή ή μη της σημαίας και πολλά άλλα θα μπορούσαμε να τα αποφεύγαμε αν ο τότε πρόεδρος συζητούσε το σχέδιο. Αλλά δεν το συζήτησε και άφησε να περάσουν μέσα οι απαιτήσεις της Τουρκίας για να το απορρίψει.
Άρα για το θέμα αυτό να μέμφεσαι και πάλι τον τότε. Θα μπορούσε να ήταν πολύ καλύτερο αν το διαπραγματευόταν.

Δεν καταργούσε κανένα ύμνο. Ο ύμνος της Κύπρου δεν είναι ο ελληνικός, είναι άλλος που παίχτηκε μόνο μία φορά.
Ο ελληνικός είναι ο ύμνος των ε/κ ως κοινότητα και αυτό δεν άλλαζε στο Ανάν.

Εγώ απαντώ ευθέως, δεν συμφωνώ με την αναβάθμιση (όχι μετάλλαξη) των τ/κ σε κοινότητα. Αλλά αυτό δεν εξαρτάται από μένα. Έγινε με ΔΙΕΘΝΗ συμφωνία όταν ανακηρυσσόταν το κράτος μας και δεν μπορούμε να το καταργήσουμε.
Άλλο το τι θέλουμε και άλλο το τι μπορούμε. Δεν είμαστε μόνοι μας σ’ αυτό τον κόσμο και ούτε κάνουμε ότι θέλουμε.
Μας δεσμεύουν συμφωνίες τις οποίες όταν προσπάθησαν κάποιοι να τις καταργήσουν είδαμε τι έγινε.

Δεν μου απάντησες όμως στο ερώτημα: θεωρείς ότι από το 1963 και μετά δεν υπάρχει Κ.Δ.;
________________

Γιατί αυτά που συζητούμε σήμερα δεν έχουν καμιά σχέση με την Κ.Δ.; Πού το βασίζεις αυτό; Μάλλον αυτά που λες εσύ δεν έχουν. Όταν μιλούμε για Κυπριακή Δημοκρατία δεν μιλούμε για το πολίτευμα αλλά για το κράτος.
_________________

Τους ανθρώπους δεν τους κρίνουμε επιλεκτικά αλλά από το σύνολο της προσφοράς τους. Μη ξεχνούμε ότι την περίπτωση του ένδοξου στρατηγού Παυσανία που επειδή συνεργάστηκε αργότερα με τους Πέρσες καταδικάστηκε σε θάνατο.
Κάτι ανάλογο έγινε με τον ένδοξο στρατηγό Πετέν στη Γαλλία.
Οι αρχαίοι έλληνες έλεγαν «μηδένα προ του τέλους μακάριζε» μη δοξάζεις κανένα πριν το τέλος του.
Και το τέλος του Γρίβα δεν ήταν καθόλου τιμητικό, όπως και πολλές πτυχές της ζωής του.
Άλλο πράγμα είναι τα λάθη και άλλο τα εγκλήματα φίλε. Και η ζωή του Γρίβα είναι γεμάτη εγκλήματα και δεν μιλώ μόνο για την τελευταία περίοδο της ζωής του.

Για τον Μακάριο δεν λες ότι ήταν προδότης αλλά το αφήνεις να εννοηθεί. Όταν κάποιος παραβαίνει όρκο (όπως λες) αυτό συνεπάγεται προδοσία.

Εγώ δεν είμαι απόλυτος και δεν θα με δεις να μιλώ για προδότες και δεν το λέω αυτό ούτε για τον ένα ούτε για τον άλλο. Διότι η λέξη προδότης είναι πολύ βαριά για να την έχουμε σε πρώτη χρήση.

Για το τριχοτομικό σχέδιο μου λες ότι ο Μακάριος θα μπορούσε να ασκήσει πιέσεις. Ποιες πιέσεις φίλε;
Όταν όλοι του είχαν βάλει το δίλημμα είτε δέχεται τη Ζυρίχη είτε πάμε για τριχοτόμηση; Δεν υπήρχε περιθώριο διαπραγμάτευσης.

Το ΑΚΕΛ είχε προτείνει να μη δεχθούμε τη Ζυρίχη, να σταματήσει η ΕΟΚΑ που έδινε πάτημα στους Άγγλους να μας καταγγέλλουν παντού για τρομοκρατία, και να ξεκινήσουμε μαζικό πολιτικό αγώνα και διεθνή εκστρατεία με στόχο την αυτοδιάθεση και στη συνέχεια την ένωση.

Μιχάλης είπε...

@ ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ

Για τον Μιτσίδη και τους αριστερούς έχω να πω ότι ο άνθρωπος αυτός είναι εντελώς αναξιόπιστος.
Για το περιστατικό που αναφέρει έχω μαρτυρίες και από ΔΕΞΙΟΥΣ και από αριστερούς της Άχνας ότι τα πράγματα δεν έγιναν όπως τα αναφέρει. Δεν υπήρξε θέμα ξεκουκουλώματος κανενός σε εκείνο το περιστατικό.
Κάποια στιγμή θα βγάλω στη δημοσιότητα τις μαρτυρίες που έχω.
Και δεν είναι τυχαίο το ότι όταν επιχείρησα να συζητήσω το θέμα αυτό με τον ίδιο στη ΜΑΧΗ αυτός άλλαξε κουβέντα όταν κατάλαβε ότι κάτι ήξερα.
Έγραψε περίπου 14 άρθρα για να απαντήσει στο βιβλιαράκι μου όπως έλεγε, αλλά δεν απάντησε ούτε σε ένα σημείο. Περιοριζόταν σε γενικεύσεις και αφορισμούς και σε κανένα συγκεκριμένο σημείο. Και αυτό δεν είναι τυχαίο.

Μάθε και τι έκανε το 1974 και τι λέει ότι έκανε και θα καταλάβεις περί ποιού βαθμού λαφαζάνης είναι ο άνθρωπος.

Όλα τα βιβλία που έχουν σχέση με ιστορία εξυπηρετούν.
Και το δικό μου έχει στόχο να αποκαταστήσει τα πράγματα όπως πραγματικά έγιναν. Το να μη συζητούμε την ιστορία επιτρέπουμε να συντηρούνται αναλήθειες, μίση και πάθη ενώ αν δεχθούμε τα πράγματα όπως έγιναν τότε τα πράγματα θα είναι πολύ διαφορετικά.

Στα ερωτήματα που θέτεις απαντώ ότι σε καμιά περίπτωση δεν επιχείρησα αποκατάσταση κάποιου που ήτα πραγματικά προδότης. Αναφέρομαι σ’ εκείνους που γνωρίζω (και κανένας δεν μπόρεσε να τα αναιρέσει) ότι δεν διέπραξαν καμιά προδοσία.

Δέχομαι ότι σ’ ένα αγώνα υπάρχουν και προδότες και η τιμωρία είναι η εκτέλεση. Όμως για όσους έχουν προδώσει, όχι να εκτελούμε κάποιον και να δικαιολογούμε την εκτέλεση με κάποια αόριστη προδοσία και τελειώσαμε.
Και όταν μετά φανεί η αλήθεια, οι πραγματικοί αγωνιστές αποκαθιστούν τα πράγματα. Δεν απαντούν ότι γι αυτούς το θέμα είναι κλειστό.
Αυτό είναι ανανδρία και απατεωνιά.

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...


Και δεν είναι σε λάθος βάση αυτή η συζήτηση. Λάθος βάση είναι να επιμένουμε να μη μείνει ούτε ένας, θέμα για το οποίο δεν θα μας βρίσκει κανένας δίκαιο και θα είμαστε εκτεθειμένοι.

Δικα σου λογια.

Μιλουμε για το εγκλημα πολεμου που λεγεται ΕΠΟΙΚΟΙ.

Πες τα αυτα και στον απλο κοσμο να δεις τι θα εισπραξεις.
____________________

Για θυμισε μου καταγγελιες ΤΚ για παρενοχλησεις,καθε μια θα σου λεω δεκα αντιστιχες.

Και γιατι συγχιζω την εξουσια με την μαζα,μηπως δεν ειναι η μαζα που δινει εξουσια;
Σκεφτηκες ποτε οτι η μαζα(απλος κοσμος) στην οποια αναφερεσαι ειναι σιγουρα μειοψηφια και πιθανοτατα συντριπτικη.Αρα αυτο που μου λες δεν εχει καμια υποσταση.


Προσεξες οτι ο Μακαριος το 1975 λεει και φοβαται αυτο που επιχηρησε ο Ταλατ, και εσυ τον δικαιολογησες,"ομοσπονδια στο ονομα συνομοσπονδια στην ουσια"

Μα αφου οποιανδηποτε λυση δεχτου με ,ομοσπονδια ,συν ομοσπονδια,διζονικη,δικοινοτικη,πολυπεριφεριακη δεν εχει σχεση με το κρατος του 1960, σημαινει καταργηση, και γεννηση ενος νεου κρατους.
Οπως τωρα συζητουμε για οποιανδηποτε λυση,μπορουμε να θεσουμε το Κυπριακο σε νεα βαση,να συζητησουμε χωρις πιεσεις τυπου μακ μιλαν,να αποδειξουμε στη διεθνη κοινοτητα οτι στη ζυριχη εκβιαστηκαμε.

Ξερω οτι θα μου πεις οτι ολα αυτα δεν γινοντε,εγω σου λεω προσπαθησαμε και δεν γινοντε;
Ας παρει χρονια και καιρους εμενα προσωπικα δεν με πειραζει να μην παω ποτε στο σπιτι της μανας μου,αλλα οταν ωριμασουν οι συνθηκες να πετυχουμε μια ΔΙΚΑΙΗ λυση οπως αυτη που περιπου σου παραθεσα και ειμε σιγουρος οτι θα συμφωνεις.
Ετσι και αλλιως συμφωνουμε στο οτι
Ηταν λαθος τα επεμβατικα δικαιωματα
Λαθος οι εγγυητριες δυναμεις
Λαθος η αναβαθμιση των ΤΚ σε κοινοτητα και γενικοτερα οι συφωνιες.

"Και αυτή η βάση και αυτό το εποικοδόμημα είναι αποτέλεσμα του αγώνα της ΕΟΚΑ, είτε μας αρέσει είτε όχι. Και αν απόκτησαν υπερπρονόμια μαγικά τους, εμείς αποτύχαμε στους στόχους μας κι εκείνοι πέτυχαν διότι ποτέ μας δεν πολιτευτήκαμε με πρόγραμμα"

Λογια δικα σου.

Συμφωνουμε απολυτως ΠΟΤΕ ΜΑ ΠΟΤΕ δεν πολιτευτηκαμε σωστα ,ακομα ουτε και σημερα.

Για πες και στον απλο κοσμο οτι "αν πετυχαν υπερπρονομια μαγκια τους" να δεις τι θα εισπραξεις.
Και αποφασισε ή μας επεβαλαν με το πιστολι στον κροταφο τις συμφωνιες ή οι "αδελφοι" τις πετυχαν.

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Ολη η αριστερα δεν κρινει τον Γριβα επιλεκτικα και οχι στο συνολο του;Εκτος αν και η Κυπριακη αριστερα διαφωνουσε με τους αγωνες του εθνους.

Θεωρω οτι απο το 63 και μετα οι ΤΚ διαφοροποιηθηκαν απο την ΚΔ και επρεπε να το εκμεταλευτουμε,γι αυτο λεω οτι το κρατος το καταργησαν στην ουσια εκεινοι,δεν εχουμε ΤΚ αντιπροεδρο, ΤΚ βουλευτες ασχετο αν οι θεσεις τους ειναι κενες.

""Για το τριχοτομικό σχέδιο μου λες ότι ο Μακάριος θα μπορούσε να ασκήσει πιέσεις. Ποιες πιέσεις φίλε;
Όταν όλοι του είχαν βάλει το δίλημμα είτε δέχεται τη Ζυρίχη είτε πάμε για τριχοτόμηση; Δεν υπήρχε περιθώριο διαπραγμάτευσης.""

Δικα σου λογια.

Δεν διαπραγματευτηκαμε σωστα το 1960; ή ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΠΕΡΙΘΩΡΙΟ ΔΙΑΠΡΑΓΜΑΤΕΥΣΗΣ;

Το ΑΚΕΛ δηλαδη αλλα λογια ν αγαπιομαστε "προτεινε να μην δεχθουμε την ζυριχη,να σταματησει η ΕΟΚΑ και να ξεκινησουμε πολιτικο αγωνα και διεθνη εκστρατια με στοχο ΤΗΝ ΑΥΤΟΔΙΑΘΕΣΗ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΤΗΝ ΕΝΩΣΗ"

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Αν τα βιβλια της ιστοριας εξυπηρετουν,τοτε εχουμε μιση,παθη και αναληθιες.

Δεν μου απαντησες.Παραδεχεσε οτι υπηρξε πολεμος στην ΕΟΚΑ απο μικρη μεριδα αριστερων παρασυρομενη απο τις αρχικες τοποθετησεις και πολεμικη του ΑΚΕΛ;

Ακομα κατι για την παγια πολιτικη της Τουρκιας στην Κυπρο.

Η Κύπρος, που κατέχει παγκοσμίως κεντρική (γεωστρατηγική) θέση, βρίσκεται, μαζί με την Κρήτη, πάνω σε άξονα όπου τέμνονται (τεράστιας γεωοικονομικής και στρατηγικής σημασίας) θαλάσσιες οδοί... Μια χώρα που παραμελεί την Κύπρο δεν είναι δυνατό να έχει αποφασιστικό λόγο στις παγκόσμιες και περιφερειακές πολιτικές, δεν μπορεί να δραστηριοποιηθεί στο διεθνές πεδίο... Ακόμα και αν δεν υπήρχε ούτε ένας μουσουλμάνος Τούρκος εκεί, η Τουρκία όφειλε να διατηρεί ανοιχτό ένα Κυπριακό Ζήτημα».

ΑΧΜΕΤ ΝΤΑΒΟΥΤΟΓΛΟΥ
ΒΙΒΛΙΟ"ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΟ ΒΑΘΟΣ Η ΔΙΕΘΝΗΣ ΘΕΣΗ ΤΗΣ ΤΟΥΡΚΙΑΣ"

Ελα ομως που υπαρχουν Τουρκοι "εκει" τους αναβαθμισαμε σε κοινοτητα ,το διαφυλασσουμε σαν κορη οφθαλμου και δινουμε στους Τουρκους το πατημα για συνετερικο κρατος.



Μιχάλης είπε...

@ ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ

Σίγουρα μιλούμε για έγκλημα πολέμου στο θέμα των εποίκων.
Και εκείνο που θέλουμε είναι να αναγνωριστεί ως τέτοιο και να φύγουν οι έποικοι.
Και όταν λέμε έποικοι μιλούμε για τη συντριπτική μάζα τους. Ένα αριθμό με βάση τους διεθνείς κανόνες δεν μπορείς να τους διώξεις. Και δεν είναι τυχαίο ότι όλοι το αποδέχονται αυτό, ακόμα και ο υποτιθέμενος πατριώτης των πατριωτών Τ. Παπαδόπουλος, η ΕΔΕΚ, ο αρχιεπίσκοπος.
Είναι τυχαίο μήπως;
_______________________

Ναι φίλε μου, συγχύζεις πολλά πράγματα.
Ας πάρουμε το δικό μας παράδειγμα. Όσοι ψηφίζουν ένα κόμμα σημαίνει ότι συμφωνούν με όλα; Π.χ. όσοι ψήφισαν τον Αναστασιάδη (το λέω σαν παράδειγμα) συμφωνούσαν με τις ιδιωτικοποιήσεις;
Όταν το 60% των ψηφοφόρων του ΔΗΣΥ ψήφιζαν όχι στο σχέδιο Ανάν, και ένα μήνα αργότερα ψήφιζαν όλοι ξανά το κόμμα τους, αυτό σημαίνει ότι έπαψαν να είναι ενάντια στο σχέδιο;

Όταν λέω μάζα δεν εννοώ τον όχλο. Και το λέω αυτό χωρίς να παραβλέπω τη λεγόμενη ψυχολογία της μάζας. Άλλωστε αυτή την ζήσαμε πολλές φορές στην Κύπρο από το 2004 και μετά.
_______________________

Για να γράφεις όσα γράφεις για τον Μακάριο, την ομοσπονδία και τη συνομοσπονδία, φαίνεται ότι δεν είδες τα βίντεο που σε παράπεμψα.

Και ούτε θέλεις να καταλάβεις τι σημαίνει κατάργηση της Κ.Δ.
Είναι δικαίωμα σου αλλά αυτό είναι καταστροφικό.
Γέννηση νέου κράτους θα γίνει όταν ξεκινήσει συζήτηση σε νέα βάση. Θα ακυρωθεί η βάση που συζητούμε τώρα (Κ.Δ.) και θα συζητούμε στη βάση δύο κρατών που θα είναι μεταξύ τους χαλαρά ενωμένα, δηλαδή συνομοσπονδία.
Ας κάνουμε κι αυτό το δώρο στους Τούρκους στο όνομα του λεγόμενου και λανθάνων πατριωτισμού.
Λόγια που ακούγονται ωραία και πατριωτικά αλλά στην πράξη γυρίζουν εναντίον μας. Όπως ακριβώς έγινε το 55, το 67, το 74, το 2004.

Όλοι εσείς κάντε μία φορά μόνο ένα γύρο στα κατεχόμενα και τότε θα προσγειωθείτε στην πραγματικότητα, θα καταλάβετε ακριβώς τι γίνεται και δεν θα έχετε φανταστικές αλλά πραγματικές εικόνες.

Και τότε φίλε μου θα καταλάβεις πόσο λάθος είναι αυτό που λες περί ωρίμανσης των συνθηκών.
Όταν φύγει και η δική μου η γενιά φίλε, ξέχασε οριστικά τα κατεχόμενα.
Για να έχει κάποιος έρεισμα για κάτι θα πρέπει να το βιώνει. Και όσοι γεννήθηκαν μετά το 1974 δεν έχουν βιώματα από τα κατεχόμενα.

Πες μου σε παρακαλώ, έστω ότι παίρνουμε πίσω τη Μικρά Ασία. Πόσοι θα πάνε να κατοικήσουν; Πόσοι αισθάνονται ότι είναι η πατρίδα τους;
Εκτός από το ιδεαλιστικό και φαντασιακό, πρακτικά μετά από τόσα χρόνια δεν υπάρχει τίποτε.
Και γνωρίζω πολλούς από Μικρά Ασία που λένε ότι δεν τους αφορά το θέμα.
Και το ανησυχητικό είναι ότι ανάλογα εξελίσσεται και η δική μας κατάσταση.
Και ως ένα βαθμό είναι κατανοητό. Κανένας δεν θα πήγαινε να ζήσει κάπου που δεν τον ενώνει τίποτε.
Μιλώ ψυχρά και πραγματιστικά, όχι συναισθηματικά.
Ρώτα πόσοι από τους νέους μας που γεννήθηκαν στις ελεύθερες περιοχές θέλουν να πάνε στα χωριά των γονιών τους. Θα απογοητευτείς οικτρά και τότε θα καταλάβεις σε πόσο λάθος γραμμή είσαι τόσο εσύ όσο και όσοι λένε μεγάλα λόγια.
_____________________

Μη μου βάζεις συνέχεια το «πες το στον κόσμο και θα δεις τι θα εισπράξεις».
Η πραγματικότητα ποια είναι;
Η ΕΟΚΑ επέτρεψε στην Αγγλία να ανακατέψει στην Τουρκία να εμπλακεί στο Κυπριακό.
Αφαίρεσε το δικαίωμα διαπραγμάτευσης από τον Μακάριο (στέλλοντας τον στις Σεϋχέλλες) και η συζήτηση γινόταν μεταξύ Ελλάδας Τουρκίας και Αγγλίας.
Τον έφεραν πίσω και του ανακοίνωσαν τι συμφώνησαν.
Δυστυχώς δεν μπορούσε να αντιδράσει όταν δεν είχε ούτε καν την υποστήριξη της Ελλάδας.

Και μέσα από αυτή τη διαδικασία η Τουρκία πέτυχε την αναβάθμιση των Τ/κ.
Και όταν ο Μακάριος πήγε να αντιδράσει, έθεσαν σε εφαρμογή το σχέδιο Μακμίλαν.
Γιατί με ρωτάς να αποφασίσω ποιο από τα δύο έγινε, αφού έγιναν και τα δύο.

Μιχάλης είπε...

@ ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ

Για τον καθένα είπα το ελληνικότατο «μηδένα προ του τέλους μακάριζε», δηλαδή μην αποφασίσεις για κάποιον ότι ήταν καλός ή κακός πριν να πεθάνει.
Και γράφοντας τα παραδείγματα των Παυσανία και Πετέν που προσομοιάζουν με τη περίπτωση Γρίβα, νομίζω ότι ήμουν ξεκάθαρος τι εννοούσα.

Αν θέλεις να συζητήσουμε ειδικά το θέμα Γρίβας ας το κάνουμε διότι η αποσπασματική συζήτηση δεν βοηθά.
________________

Γιατί η πρόταση του ΑΚΕΛ ήταν άλλα λόγια να αγαπιόμαστε;
Για εξήγησε μου το λίγο παραπάνω για να καταλάβω τι εννοείς.
_________________

Ασφαλώς και αναπτύχθηκε ενός είδους αντιπαράθεση μεταξύ ΑΚΕΛ και ΕΟΚΑ.
Το ΑΚΕΛ δεν άσκησε κανενός είδους πολεμική στην ΕΟΚΑ ούτε αρχικά ούτε μετέπειτα.
Αν αναφέρεσαι στις αρχικές ανακοινώσεις, κανένας δεν γνώριζε ούτε ποια ήταν αυτή η οργάνωση ούτε ποιοι ηγούνταν ούτε ποιους πραγματικούς σκοπούς είχε.
Άλλωστε οι ίδιοι λένε ότι όλα έγιναν μυστικά.
Και το ΑΚΕΛ έχοντας τη θέση ότι οι ένοπλες επιχειρήσεις θα χαντάκωναν την υπόθεση (και είχε δίκαιο) αντέδρασε.
Έτσι θα αντιδρούσε οποιοσδήποτε κι αν έκανε αυτό το εγχείρημα.

Τη στάση εκείνη εκμεταλλεύθηκε ο Γρίβας που βρήκε την αφορμή να κηρύξει πόλεμο και στην Αριστερά.
Αν η Αριστερά αντιδρούσε δυναμικά στις δολοφονίες μελών της, τότε φίλε μου θα είχαμε γίνει της Κορέας εδώ μέσα.
__________________________

Παραθέτεις ένα απόσπασμα από το βιβλίο του Νταβούτογλου.
Ακριβώς αυτό το απόσπασμα αποδεικνύει αυτά που έγραψα πιο πάνω.
Ότι έπρεπε όταν έπρεπε να υπολογίσουμε ότι υπήρχε και η Τουρκία και να κάνουμε ένα σχεδιασμό για αντιμετώπιση της πολιτικής της πριν πάρουμε ελαφρά τη καρδία τα όπλα.
Και η Τουρκία μας προειδοποιούσε από το 1931, δεν κράτησε μυστικές τις θέσεις της.

Αν γυρεύουμε να βρούμε δηλώσεις των Τούρκων για να δικαιολογήσουμε το τι έγινε εκ των υστέρων, βράσε ρύζι.
Πριν γίνει κάτι πρέπει να κάνεις προληπτική πολιτική.

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...


Για το τριχοτομικό σχέδιο μου λες ότι ο Μακάριος θα μπορούσε να ασκήσει πιέσεις. Ποιες πιέσεις φίλε;
Όταν όλοι του είχαν βάλει το δίλημμα είτε δέχεται τη Ζυρίχη είτε πάμε για τριχοτόμηση; Δεν υπήρχε περιθώριο διαπραγμάτευσης.

Η ΕΟΚΑ επέτρεψε στην Αγγλία να ανακατέψει στην Τουρκία να εμπλακεί στο Κυπριακό.
Αφαίρεσε το δικαίωμα διαπραγμάτευσης από τον Μακάριο (στέλλοντας τον στις Σεϋχέλλες) και η συζήτηση γινόταν μεταξύ Ελλάδας Τουρκίας και Αγγλίας.
Τον έφεραν πίσω και του ανακοίνωσαν τι συμφώνησαν.
Δυστυχώς δεν μπορούσε να αντιδράσει όταν δεν είχε ούτε καν την υποστήριξη της Ελλάδας


ΚΑΙ ΜΕΣΑ ΣΕ ΟΛΗ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΤΟ ΑΚΕΛ ΛΕΣ ΟΤΙ ΕΛΕΓΕ ΤΑ ΠΙΟ ΚΑΤΩ

Το ΑΚΕΛ είχε προτείνει να μη δεχθούμε τη Ζυρίχη, να σταματήσει η ΕΟΚΑ που έδινε πάτημα στους Άγγλους να μας καταγγέλλουν παντού για τρομοκρατία, και να ξεκινήσουμε μαζικό πολιτικό αγώνα και διεθνή εκστρατεία με στόχο την αυτοδιάθεση και στη συνέχεια την ένωση.

Και η τοτε χαραυγη ελεγε 5-12-59

"Υπο τουσ ιερους αυτους θολουςας δωσουμεν πιστοι τον αγιον ορκον.Θα παραμεινωμεν πιστοι ΕΩΣ ΘΑΝΑΤΟΥ ΕΙΣ ΤΟ ΕΘΝΙΚΟΝ ΑΙΤΗΜΑ.Με θαρροσ θα υψωσομεν το ηθικον αναστημαν μας ενα και μονο επιδιοκωντες.ΤΗΝ ΕΝΩΣΙΝ ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ ΤΗΝ ΕΝΩΣΗ."

Χαραυγη 13-12-59 ελεγε

ΜΑΥΡΟ ΣΤΟΝ ΜΑΚΑΡΙΟ

ΓΙΑΤΙ υπεγραψε χωρις τηνθεληση του λαου τις ΑΤΙΜΩΤΙΚΕΣ συμφωνιες Ζυριχης-Λονδινου

ΓΙΑΤΙ επανεφερε στην Κυπρο τηνΤουρκικη κατοχη(προφητικο)

ΓΙΑΤΙ εγινε ΕΠΙΟΡΚΟΣ και ενταφιασε τους προαιωνιους ποθους του λαου για αυτοδιαθεση


ΜΑ ΑΦΟΥ Ο ΜΑΚΑΡΙΟΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΤΙΠΟΤΑ.
ΤΟ ΤΟΤΕ ΤΟ ΑΚΕΛ ΗΤΑΝ ΕΚΤΟΣ ΤΟΠΟΥ ΚΑΙ ΧΡΟΝΟΥ;




Τιεννοεις οτι δεν πολιτευτηκαμε σωστα και οι ΤΚ (παντα υποβοηθουμενοι απο την Τουρκια με στοχο την πληρη Τουρκοποιηση της Κυπρου) ΜΑΓΚΙΑ ΤΟΥΣ ΛΕΣ (το κραταω αυτο) απεκτησαν υπερπρονομια στις συμφωνιες;

ΜΑΛΛΟΝ ΤΟ ΤΟΤΕ ΑΚΕΛ ΚΑΤΗΓΟΡΕΙ ΚΑΙ ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΤΟΝ ΜΑΚΑΡΙΟ.(επανεφερε την Τουρκικη κατοχη)







ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Τι εννοεις με το "υποτιθεμενος" πατριωτης των πατριωτων Τασσος;


Το παραδειγμα που μου δινεις αποδεικνυη οτι τα "αρνια"παντα γυριζουν στο μαντρι.Οταν καλεστηκαν να ψηφισουν υπευθυνα το επραξαν.
Ο ΤΚ λαος(μαζα) δινει σαφεστατα την εγκριση στην εξουσια για το κυπριακο.


Ο Μακαριος φοβοταν απο τον Ντεκτας οτι και ο Χριστοφιας απο τον Ταλατ ,μονο τα προσωπα αλαζουν η πολιτικη τους ποτε.


ΛΕΣ ΟΤΙ. Γέννηση νέου κράτους θα γίνει όταν ξεκινήσει συζήτηση σε νέα βάση. Θα ακυρωθεί η βάση που συζητούμε τώρα (Κ.Δ.) και θα συζητούμε στη βάση δύο κρατών που θα είναι μεταξύ τους χαλαρά ενωμένα, δηλαδή συνομοσπονδία.

ΚΑΙ ΓΩ ΣΟΥ ΛΕΩ
Νεα βαση, ως προβλημα εισβολης και κατοχης. Και οχι ομοσπονδιες που ετσι κι αλιως ηταν επιδιωξη δικη τους(πατερας της ηταν ο Ντεκτας).
40 χρονια συζητουμε σ αυτη τη βαση φτανει,και μη μου πεις οτι παγιωνεται η κατασταση αφου ειπαμε, ποτε δεν πολιτευτηκαμε σωστα.

Φιλε Μιχαλη καταλαμβαινω απολυτα οτι υπαρχει ο φοβος της αποξενωσης μας απο τους τοπους μας.
Εγω προσωπικα αγαπω την Ανορθωση ως ιδεα γιατι μου θυμιζει την Αμμοχωστο-κατεχομενα(αν και δεν ειμε Βαρωσιοτης) οταν πχ προσφατα επεζε Ανορθωση-Σαλαμινα και ολο το γηπεδο τραγουδουσε για την πολη του ηταν για μενα απο τις κορυφαιες στιγμες.
Στην κορη μου μαθαινω να λεει οτι ειναι απο το κατεχομενο χωριο του παππου της και οχι απο τον σημερινο τοπο διαμονης μας ασχετο αν εχει αμεση σχεση με το κατεχομενο χωριο μας. Καθε Κυριακη την περνω και της δειχνω το χωριο.Ειναι ΙΕΡΗ υποχρεωση ΟΛΩΝ μας να πραξουμε το ιδιο,αν θελουμε μπορουμε,ΝΑ ΜΗΝ ΞΕΧΑΣΟΥΜΕ και αυτο ειναι μια μεγαλη απαντηση στην αναρτηση σου και δεν ειναι σε καμια περιππτωση μεγαλα λογια ειναι το αυτονοητο.Τα σχολεια πρεπει να παιξουν καθοριστικο ρολο.

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Αυτη η αντιπαραθεση που αναπτηχθηκε απο το ΑΚΕΛ ομως ηταν ακρως επικινδυνη οπως λεει και το κομμα στην ανακοινωση του μαρτη του 57"εριχναν νερο στον μυλο της διασπασης και του κινδυνου εμφιλιου σπαραγμου"

Μου λες οτι επρεπε να υπολογισουμε την Τουρκια το 55 ,μα αφου η Τουρκια παραιτηθηκε απο τα δικαιωματα της απο την Κυπρο το 1925.
Τωρα αν εννοης οτι με μαζικο πολιτικο αγωνα για ΕΘΝΙΚΗ ΑΠΟΚΑΤΑΣΤΑΣΗ και οχι ενοπλο η Τουρκια δεν θα εμπλεκοταν ,ειπαμε το ΑΝ στην ιστορια δεν μετρα ,εσυ το ειπες.