Παρασκευή, 13 Ιουνίου 2008

Περί της φορολογίας της Εκκλησίας


Μάλιστα!
Το ακούσαμε και τούτο: «Είναι η κυβέρνηση που χρωστά στην Εκκλησία και όχι η Εκκλησία στην κυβέρνηση»!!!
«Παρουσιάζοντας τα οικονομικά αποτελέσματα των Θρόνων και Σταυροπηγιακών Μονών για το έτος που έληξε 31 Δεκεμβρίου 2007, ο Αρχιεπίσκοπος Κύπρου, αναφέρθηκε στο θέμα της φορολογίας της Εκκλησίας και είπε πως ''αυτά που ζητά η Κυβέρνηση και θεωρεί ότι είμεθα υποχρεωμένοι να δώσουμε είναι η φορολογία της ακίνητης περιουσίας, των κεφαλαιουχικών κερδών που δεν τα δίναμε, δεν τα είσπραττε το κτηματολόγιο και μας μεταβίβαζε την περιουσία ή πουλούσαμε ή αγοράζαμε άνευ πληρωμής της φορολογίας. Και βάση του Συντάγματος δεν μπορούσε η Κυβέρνηση να τα εισπράξει».
Ωραίος (δεν θέλω να πω θρασύς) ο αρχιεπίσκοπος. Η εκκλησία αυξάνει την ακίνητη περιουσία της, «κόβει» οικόπεδα, τα μεταβιβάζει χωρίς να πληρώνει τα τέλη στο κτηματολόγιο και μας λέει και από πάνω ότι του χρωστά το κράτος (και όχι η κυβέρνηση όπως λέει).
Θαυμάστε «λογική».
Αλλά θράσος έχει και η κυβέρνηση (κατά τον αρχιεπίσκοπο) διότι, λέει «θέλει εκείνα που δεν πληρώναμε».
Πού ξανακούστηκε κάποιος να ζητά εκείνα που του χρωστούν;
Και συνεχίζει: «Η Εκκλησία ζητά μόνο αυτή την απαλλαγή, ούτως ώστε με την ησυχία της να μπορέσει να αξιοποιήσει αυτή την περιουσία. Από αυτή την περιουσία παίρνουν οι πάντες».
Έχει δίκαιο, δώσε – δώσε, επάττησεν η καημένη.
Όμως ας δούμε τα συνολικά έσοδα της Αρχιεπισκοπής και των μητροπόλεων το 2007 και ο καθένας ας αναλογιστεί τι ποσά διακινεί (αυτά που φαίνονται δηλαδή, έξω τα ακίνητα και άλλα τινά) η Εκκλησία κάθε χρόνο:

Το σύνολο των εσόδων των Θρόνων και των Σταυροπηγιακών Μονών έχει ως εξής: Ιερά Αρχιεπισκοπή Κύπρου 9.768.618 λίρες,
Ι. Μ. Πάφου 1.091.942,
Ι.Μ. Κιτίου 877.977,
Ι.Μ, Κυρηνείας 182.755,
Ι.Μ Λεμεσού 2.508.802,
Ι.Μ Μόρφου 452.895,
Ι.Μ Κωνσταντίας 7.280.958,
Ι.Μ Κύκκου και Τηλλυρίας 303,
Ι.Μ Ταμασού 1.776.414 ,
Ι.Μ Τριμυθούντος 6.697.672,
Ι.Μ Κύκκου 5.300.871,
Ι.Μ. Μαχαιρά 847.956,
Ι.Μ ΑΓ. Νεοφύτου 1.227.474,
Ι.Μ Απ. Βαρνάβα 0

Το σύνολο των εξόδων έχει ως εξής: Ι. Α. Κ 21.207.661 λίρες, Ι. Μ. Πάφου 922.189, Ι.Μ. Κιτίου 471.435, Ι.Μ, Κυρηνείας 147.338, Ι.Μ Λεμεσού 1.881.062, Ι.Μ Μόρφου 556.249, Ι.Μ Κωνσταντίας 164.416, Ι.Μ Κύκκου και Τηλλυρίας 199.631, Ι.Μ Ταμασού 499.762 , Ι.Μ Τριμυθούντος 296.264, Ι.Μ Κύκκου 10.511.679, Ι.Μ. Μαχαιρά 421.875, Ι.Μ ΑΓ. Νεοφύτου 718.336, Ι.Μ Απ. Βαρνάβα 0.

Το αποθεματικό Κεφάλαιο των Θρόνων και των Σταυροπηγιακών Μονών έχει ως εξής: Ι. Α. Κ . 169.961.603 λίρες, Ι. Μ. Πάφου 15.355.213, Ι.Μ. Κιτίου 20.797.802, Ι.Μ, Κυρηνείας 494.249, Ι.Μ Λεμεσού 30.119.329, Ι.Μ Μόρφου 1.785.466, Ι.Μ Κωνσταντίας 6.150.287, Ι.Μ Κύκκου και Τηλλυρίας -199.328, Ι.Μ Ταμασού 1.283.335 , Ι.Μ Τριμυθούντος 5.531.237, Ι.Μ Κύκκου 337.883.194, Ι.Μ. Μαχαιρά 7.605.717, Ι.Μ. ΑΓ. Νεοφύτου 40.773.498, Ι.Μ Απ. Βαρνάβα 163.876.

Ο Αρχιεπίσκοπος Κύπρου είπε ότι η Αρχιεπισκοπή πρόσφερε 2 εκατ. μετοχές στη Μητρόπολη Κωνσταντίας και Αμμοχώστου και 2 εκατ. μετοχές στη Μητρόπολη Τριμυθούντος και έδωσε το 10% σε κάθε νέα Μητρόπολη του ξενοδοχειακού συγκροτήματος που έχει στην Αγία Νάπα που εκφράζεται με 130 έως 140 χιλιάδες λίρες το χρόνο.

Παρακαλώ σημειώστε ότι μιλούμε για λίρες και όχι ευρώ.
Κατά τα άλλα, βάζουν τον κόσμο να πληρώνει ένα σωρό λεφτά για γάμους, βαφτίσεις, κηδείες, άλλες τελετές, αλλά και να χρυσοπληρώνει την κάθε εκκλησία που ξεφυτρώνει σε κάθε γειτονιά πλέον.
Έλεος, έλεος, αμήν…
Πάντα οι ίδιοι!
Οικονομικοί αφέντες του τόπου επί Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.
Οικονομικοί αφέντες επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας,
Οικονομικοί Αφέντες επί Βρετανικής Αυτοκρατορίας,
Οικονομικοί αφέντες επί Κυπριακής Δημοκρατίας...

Και να φανταστεί κάποιος, ότι όλα αυτά έγιναν ενώ η Εκκλησία ήταν υπό "διωγμόν"!!!
Φαναταστήκατε να μην ήταν;

56 σχόλια:

Απόστολος είπε...

γεια σου Μιχάλη

Η Εκκλησία πρέπει να αφοσιωθεί στο πνευματικό της έργο και να επιστρέψει στην λιτότητα, η οποία διακρίνει όλους τους πνευματικούς ανθρώπους.

Υπάρχουν ιερείς οι οποίοι όντως βαδίζουν σε αυτόν τον δρόμο της λιτότητας, όμως είναι θλιβερό να βλέπεις αυτούς που ουδεμία σχέση έχουν με την φιλοσοφία του χριστιανισμού.

Ο χωρισμός Εκκλησίας - Κράτους είναι κάτι αναγκαίο, όπως αναγκαία είναι και η ουσιαστική καθιέρωση της ανεξιθρησκείας.

Είναι θλιβερό η Εκκλησία να ανακατεύεται με τα εγκόσμια, αλλά και το αντίθετο, πολιτικά κόματα να ασχολούνται π.χ. με τις αρχιεπισκοπικές εκλογές (κάτι που βιώσαμε έντονα).

Φαινόμενα που παραπέμπουν στις καθυστερημένες και τριτοκοσμικές ισλαμικές - φονταμενταλιστικές χώρες, δεν ταιριάζουν σε όποιον θέλει να λέγεται Έλληνας.

υ.γ. θα ήθελα να αναφερθώ και στην σχέση ΑΚΕΛ - αρχιεπισκοπικών εκλογών, αλλά δεν θα το πράξω, για να μην δημιουργηθεί η εντύπωση πως αυτός ήταν ο στόχος του σχολίου μου. Οι έχοντες κρίση, και οι νηφάλιοι, κατανοούν...

Καλό σαββατοκύριακο

Ανώνυμος είπε...

Χάρης

Κάτω τα ξερά σας βέβηλοι από την εκκλησιαστική περιουσία ...
Μα είναι δυνατόν να αμφισβητείτε και να μην αντιλαμβάνεστε ρε ανούσια θνητά ανθρωπάκια την θεϊκή πρόνοια που φρόντισε εδώ και τόσους αιώνες για την διαχρονική ευρωστία των εκπροσώπων της επί της Γης ; Αντί ρε άθεοι και ειδωλολάτρες να εκλάβετε την συσσώρευση όλου αυτού του πλούτο ως θαύμα κυρίου, κατηγορείτε και αποπάνω. Τόσο κλειστούς έχετε ρε αθεόφοβοι του οφθαλμούς σας; Ανοίξτε τους όσο υπάρχει καιρός, διότι η ώρα της κρίσης πλησιάζει... (- :

Α, παραλίγο να ξεχάσω …

Αν δυσκολεύεστε να τους ανοίξετε – τους οφθαλμούς σας εννοώ – μπορώ να σας δώσω το τηλέφωνο της γερόντισσας ... Έχω τα μέσα με τον Τσιάκκα, άλλα μεταξύ μας η κουβέντα ...

dokisisofi είπε...

"Ι.Μ Κύκκου και Τηλλυρίας 303"
ΕΙΣΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟΣ ? για ξανακοίταξέ το. 303 λίρες ούτε για τους καφέδες ενός τοπικού (λαϊκού ή εθνικόφρονου) σωματείου δεν τους κανούν.

Μιχάλη, καλό θα ήταν να πας παραθέσεις και τις καταστάσεις με τα λεφτά που δίνει ο κύπριος φορολογούμενος για τις προεκλογικές εκστρατείες των κομμάτων και τις επιχορηγήσεις των κομμάτων και των νεολαίων τους.
Εκεί είναι που θα τρελλαθούμε. Όλο αυτό το αφισομάνι που βρομίζει τους δρόμους και τα γραμματοκιβώτια, ναι κύρίες και κύριοι, το πληρώνουμε!

Μια ζωή επικαλείσαι το σύνταγμα, αυτή τη φορά γιατί δεν το κάνεις για να δείς αν προνοεί φορολόγηση της εκκλησίας? Και όμως η εκκλησία καταθέτει φόρους.΄ Το να την στήνεις στον ΄τοίχο όπως θα έπρεπε να κάνεις με τους ΄κομπιναδόρους του χρηματιστηρίου και να την καθιστάς το εξιλαστήριο θύμα για την ακρίβεια και την ευρωληστεία, αυτό ναι, θα συμφωνήσω με τον Πάφιο, είναι λαϊκιστικό.

Το να ισοπεδώνεις την προσφορά ενός θεσμού όπως η Εκκλησία της Κύπρου που έχει πληρώσει με φόρους αίματος για την ελευθερία αυτού του τόπου (πλησιάζει και η ενάτη Ιουλίου αν σου λέει κάτι η ημερομηνία) και να την αποκαλείς "οικονομικούς αφέντες" είναι απαράδεκτο. Η εκκλησιαστική περιουσία δημιουργήθηκε με δωρεές πιστών που έχουν κάθε δικαίωμα να το κάνουν. Τώρα, εάν γίνονται επενδύσεις και ειχειρήσεις, συμφωνώ να φορολογούνται, αλλά τόσοσ λαϊκισμός και πυροβόλημα, δλδ έλεος. Πρώτα στα κανάλια και μετά συναντήσεις με τον Αρχιεπίσκοπο? Δλδ έλεος!

Οικονομικοί αφέντες, ξεοικονομικοί αφέντες, τόνωσαν την παιδεία αυτού του τόπου, διατήρησαν την πίστη μας αλώβητη παρά το πέρασμα τόσων κατακτητών και αξιωθήκαμε (είτε μας αξίζει είτε όχι) να είμαστε ακόμα Χριστιανοί. Ότι δεν έκαναν όμως 300 χρονια σκλαβιάς θα γίνουν σε μια δεκαετία φαίνεται. Ιεχωβάδες, άθεοι, μασόνοι, δωδεκαθεϊστές, μουσουλμάνοι (μικτοί γάμοι), απ'όλα έχει το πανέρι. Όλοι αυτοί να δικαιούνται να υπάρχουν αλλά η εκκλησία να αφανιστεί απο προσώπου γης. Ε αυτό δεν το δέχομαι!

Και αν διερωτάστε για τους μητροπολίτες με τις λίμο, εγώ διερωτούμαι για τους κομμουνιστές με τις λίμο και τ εξοχικά και τα ταξιδάκια αναψυχής για ψώνια και ξεφάντωση, τις καταθέσεις, τις επιχειρήσεις, τους καταπιεσμένους ξένους εργάτες τους, την έλλειψη ανεκτικότητας τους στο διαφορετικό τα λεφτά που παίζουν σε καζίνα του ψευδοκράτους, τη στήριξη που παρέχουν σε πολυεθνικές, τη συμμετοχή σε δικοινοτικά προγράμματα χρηματοδοτημένα από κατεξοχήν ιμπεριαλιστικές δυνάμεις.

Δεν είναι εύλογα που αναρωτιέμαι?


Και παρεπιπτόντως, το να λέει ο υπουργός ότι η εκκλησία καταπιέζει τον φτωχό φορολογούμενο αυτό είναι πέρα για πέρα υποκριτικό, καθώς ο φορολογούμενος δεν πληρώνει με φόρους την λειτουργία της Εκκλησίας. Αντίθετα πληρώνει τις μπαρούφες του ΡΙΚ , ( για να παρακολουθούν οι απόδημοι το Biz και τις ειδήσεις στην τουρκική) και τα κόμματα χρηματοδοτεί και για τα "άρτια" νοσοκομεία μας, και την "αξιόμαχη" εθνική φρουρά.
Σημειωτέον ότι οι φτωχοί δεν φορολογούνται αλλά όσοι έχουν ένα εισόδημα και πάνω. Με όλα αυτά δε λέω να μη φορολογούνται οι επιχειρήσεις της εκκλησίας όπως κάθε άλλες επιχειρήσεις.
Αλλά με λιγότερη λαϊκιστική συνθηματολογία και κράξιμο, γίνεται? αν δε γίνεται τότε να τα κράξετε όλα! (μπας και ξημερώσει καμιά φορά σ'αυτόν τον τόπο)

Απόστολος είπε...

Οφείλω να πω πως κι η Δοκησίσοφη έχει δίκιο σ' αυτά που λέει, αν δούμε το ζήτημα συγκριτικά και γενικότερα.

Όντως, δικαιούται άραγε η Πολιτεία να φωνάζει για τα εκκλησιαστικά, την στιγμή που η ίδια ούτε είναι τίμια, ούτε και το δείχνει;

Σηκώνει αρκετή συζήτηση

Eimasten gia klamata είπε...

@Δοκησίσοφη

Έγραψες! Με κάλυψες 100%. Ρισπέκτ (που λαλούν τζε οι αδελφοί ημών στην νεοελληνική μπασταρδεμένη) :P


@Μιχάλης

Και από μένα συγχαρητήρια για το blog σου - σε παρακολουθώ εδώ και καιρό, αλλά είναι η πρώτη φορά που αφήνω σχόλιο. Αν και οφείλω να ομολογήσω ότι συνήθως δεν συμφωνώ με τις θέσεις και τις απόψεις σου, σε βρίσκω πάντοτε νηφάλιο, χωρίς οποιοδήποτε ίχνος φανατισμού, πολύ καλό συζητήτή, με επιχειρήματα (τα οποία και παρουσιάζεις καθαρά), ενώ δέχεσαι τον αντίλογο και την διαφορετική άποψη.

Υ.Γ. Κατά την άποψή μου, τζιαμέ που "χάννει" λλίον το blog σου, εν στο ότι εν διαθέτεις την "κατζία", ειρωνεία τζε το χιούμορ του άνευ (σε κόσμια πάντα πλαίσια, χωρίς να προσβάλλει ο ένας τον άλλον), που τες πιο πολλές φορές χρειάζουνται (ειδικά άμαν υπάρχουν διαφωνίες σε ένα θέμα - σπάζει λλίον την ύπαρξη τυχόν μονοτονίας τζε σοβαρότητας τζε ριλαξάρουμεν τζε λλίον).

Τα συγχαρητήριά μου και πάλι, θα συνεχίσω να σε διαβάζω όποτε μπορώ.

stalamatia είπε...

Πολύ χρήμα!!Λέτε αν έτρεχα από κοντά στις εκλησίες παπάδες κ.ο.κ. να έβλεπε και η τσέπη μου προκοπή? Και οι πολιτεία να περιορίσει τα έξοδα κατά την εκλογική περίοδο και όπου αλλού μπορεί.Μιχάλη μην γίνεις κατζιάρης και νταβανόπροκα θέλουμε και νηφάλιους δεν θα μας τρελλάνουν όλοι!!.

Μιχάλης είπε...

Καλημέρα σας…

Θα αρχίσω από τα εύκολα :-)

@ Eimasten gia klamata

Σε καλωσορίζω στο στέκι μου.
Είναι αλήθεια ότι δεν φημίζομαι για το χιούμορ μου (ρώτα και τον Πήττα, νομίζω συμφωνεί).
Καταζιάρης και είρωνας όμως ουδέποτε θα γίνω διότι ουδέποτε ήμουνα. Δεν είναι του χαρακτήρα μου.

Χαίρομαι που διαβάζεις τα γραφόμενα μου παρόλο που όπως λες, διαφωνείς με τις περισσότερες απόψεις μου. Το χαίρομαι αυτό διότι επιδιώκω να ακούγονται όλες οι απόψεις, ακόμα και οι κάθετα αντίθετα από τις δικές μου. Πιστεύω ότι η ποικιλία απόψεων ποτέ δεν βλάπτει, αντίθετα είναι ωφέλιμη.
Ελπίζω να σε βλέπουμε από τα μέρη μας.

@ stalamatia

Όπως είπα δεν θα γίνω κατζιάρης διότι δεν μπορώ να γίνω και ούτε το θέλω.
Όσον αφορά την τσέπη σου, δεν θα δει προκοπή επειδή οι παπάδες δεν είναι μαθημένοι να δίνουν εκτός και αν είσαι πολύ κοντινό του πρόσωπο ή έχεις άλλη ιδιότητα (ο νοών νοήτο)…

Για την Πολιτεία και τον περιορισμό των εξόδων στις εκλογές, νομίζω ότι σε σχέση με το παρελθόν έγιναν κάποια βήματα. Όμως όπως και να το κάνουμε, τα έξοδα είναι έξοδα στην προκειμένη περίπτωση και τα κόμματα «τραβάνε» ως επί τω πλείστον από τον κομματικό κορβανά.
Θα μου πεις κι εκεί ο κόσμος πληρώνει. Ναι, όμως αυτό είναι προαιρετικό.

Για τα υπόλοιπα μετά.

Μιχάλης είπε...

@ Απόστολος

Κανένας δεν αμφισβητεί ότι υπάρχουν και καλοί ιερείς. Αλλά πόσοι είναι αυτοί και πού τους βρίσκεις;
Όμως δεν είναι αυτό που κρίνουμε. Κρίνουμε τη συνολική συμπεριφορά του θεσμού.

Αλλά ρώτα ακόμα και αυτούς τους ιερείς που λες να δούμε αν δέχονται τον διαχωρισμό Εκκλησίας – Κράτους.
Ρώτας τους αν δέχονται την εφαρμογή ΣΤΗΝ ΠΡΑΞΗ της ανεξιθρησκίας.

Υπάρχει μια σημαντική διαφορά στο θέμα της ανάμιξης της Πολιτείας στα της Εκκλησίας και της Εκκλησίας στα της Πολιτείας.
Τα κόμματα (αν ανήκουν στην ε/κυπριακή κοινότητα), έχουν κάθε δικαίωμα να εμπλέκονται στα της ηγεσίας της εκκλησίας, άρα και στις εκλογές της. Από τη στιγμή που τα μέλη και οι υποστηρικτές τους είναι μέλη της εκκλησίας, έχουν το δικαίωμα.

Η εκκλησία δεν είναι πολιτικός αλλά θρησκευτικός οργανισμός. Σαν τέτοιος δεν πρέπει να ανακατεύεται σε άλλα ζητήματα.
Λαμβάνω υπόψη τις συνθήκες της Κύπρου (εθναρχίες κλπ) και γι αυτό το λόγο δέχομαι ως ένα βαθμό την παρέμβαση της (όχι την ανάμιξη της) στην πολιτική.

Και ακριβώς εκείνο που μας κάνει να μοιάζουμε με ισλαμικές ή τριτοκοσμικές χώρες, είναι η απαίτηση της εκκλησίας να έχει λόγο και (κυρίως) ρόλο σε όλα.
Φταίμε όμως κι εμείς που την ανεχόμαστε.

Πραγματικά ντράπηκα όταν άκουσα ότι στα κατεχόμενα ο μουφτής είπε ότι θα φτιάξει θρησκευτικά σχολεία και ξεσηκώθηκαν οι τ/κύπριοι δάσκαλοι και καθηγητές και το απέτρεψαν.
Στην πλευρά μας το ίδιο είπε και ο αρχιεπίσκοπος και ΚΑΝΕΝΑΣ (πλην ελαχίστων τιμητικών εξαιρέσεων) δεν τόλμησε να εκδηλώσει, έστω, αντίρρηση.

Αυτό λέει κάτι;

@ Χάρης

Τι να κάνουμε, είμαστε βέβηλοι, είμαστε ότι φανταστείς από τη στιγμή που εκφράζουμε αντίθεση σε αποφάσεις ή κοροϊδίες της Εκκλησίας και των ταγών της.

Α! πρόσεχε από τις γερόντισσες…


@ dokisisofi

Μου κάνει εντύπωση ότι ενώ συζητούσαμε για τις σημαίες και παράθετα τα σχετικά εδάφια του συντάγματος, δεν μπήκες στον κόπο να σχολιάσεις.

Τώρα ζητάς να σου πω τι λέει το σύνταγμα!
Ωραία, παραθέτω τις σχετικές πρόνοιες, χωρίς να είμαι σε θέση να ξέρω τι άλλαξε, αν άλλαξε στο μεσοδιάστημα οτιδήποτε.
Σημειώνω μόνο ότι προχτές άκουγα κάποιον πολιτικό να λέει ότι το σύνταγμα δεν προνοεί αυτά που ισχυρίζεται ο αρχιεπίσκοπος, τον κάλεσε μάλιστα να παραθέσει τις πρόνοιες του συντάγματος που επικαλείται.
Αν κρίνω από το ότι ο αρχιεπίσκοπος έκανε πως δεν άκουσε, υποψιάζομαι ότι το σύνταγμα παραμένει ως έχει:

«Περί των Κοινοτικών Συνελεύσεων
ΑΡΘΡΟΝ 110
Η αυτοκέφαλος ελληνική ορθόδοξος Εκκλησία της Κύπρου θα συνεχίσει έχουσα το αποκλειστικόν δικαίωμα ρυθμίσεως και διοικήσεως των εσωτερικών αυτής υποθέσεων και της περιουσίας αυτής συμφώνως τοις Ιεροίς Κανόσι και τω εν ισχύϊ Καταστατικώ Χάρτη αυτής. Η ελληνική Κοινοτική Συνέλευσις δεν δύναται όπως ενεργεί αντιθέτως προς το ειρημένον δικαίωμα της ελληνικής ορθοδόξου Εκκλησίας της Κύπρου».

Πιστεύω (αν και δεν είμαι συνταγματολόγος) ότι αυτή η πρόνοια δεν επιβεβαιώνει τον αρχιεπίσκοπο.

Τα ποσά που παράθεσα τα πήρα από το ΚΥΠΕ, δεν ξέρω τι αριθμός λείπει από την μητρόπολη Κύκκου και Τυλληρίας.

Το χειρότερο πράγμα που μπορεί να κάνει κάποιος για να πλήξει έναν συνομιλητή του είναι να διαστρεβλώσει αυτά που λέει ο συνομιλητής του.
Πού είδες να καθιστώ εξιλαστήριο θύμα την εκκλησία για την ακρίβεια και την ευρωληστεία;
Και η διαστρέβλωση έχει τα όρια της.

Σε παρακαλώ μη με προκαλείς με την 9η Ιουλίου και τους φόρους που πλήρωσε η Εκκλησία σε εθνικούς αγώνες.
Είπα ότι αυτά τα θέματα θα τα δούμε στην ώρα τους. Καθώς και την προσφορά της στην παιδεία.

Όσον αφορά το «οικονομικοί αφέντες», δυστυχώς πάντα έτσι ήταν.
Και αν την περιουσία της την έκανε με τις εισφορές των πιστών, πάει να πει ότι οι κύπριοι ανέκαθεν ήταν πλούσιοι, έτσι δεν είναι;

Ακόμα μια παρανόηση: ποιος σου είπε ότι ο οποιοσδήποτε ζητά να αφανιστεί από προσώπου γης η Εκκλησία; Ποιος ισοπεδώνει τώρα;

Μπορείς να μου βρεις σε παρακαλώ τη δήλωση του υπουργού που λέει ότι η εκκλησία καταπιέζει τον φτωχό λαό; Για να είσαι και έγκυρη δηλαδή στους αφορισμούς σου.

Δεν το ήξερα ότι σε ενοχλεί το Biz και οι ειδήσεις στα τουρκικά. Σιγά σιγά ακούμε νέα πράγματα.

Αλήθεια, ξέρεις πόσο είναι το φορολογητέο εισόδημα ενός απλού ανθρώπου;
Και ξέρεις αν ο αρχιεπίσκοπος και οι άλλοι ιεράρχες πληρώνουν προσωπικό φόρο όπως εγώ;

Για τους κομμουνιστές δεν θα σου απαντήσω. Όχι για οποιονδήποτε λόγο αλλά επειδή συμφωνώ εν πολλοίς με τον Απόστολο.
Κυρίως όμως για να μη σου δώσω την ευκαιρία να στρέψεις τη συζήτηση αλλού.
Δεν είναι αυτό το θέμα μας, είναι η εκκλησιαστική φορολογία.

politispittas είπε...

Εγώ κοινωνικός ιδιαίτερα δεν είμαι. Βαριέμαι πάρα πολύ εύκολα τους περισσότερους και αυτοί που είναι φίλοι μου είναι λίγοι και ακριβοί. Και ένα από τα στοιχεία τους είναι το χιούμορ και ο αυτοσαρκασμός. Ο Μιχάλης, είναι στη ζωή μου (και της συντρόφου μου) αυτό που λέμε «σταθερή αξία», φίλος που τιμά τον προσδιορισμό. Και ασφαλώς έχει άφθονο χιούμορ το οποίο επενδύει με οικονομία όταν πρέπει. (απάντηση στον ίδιο).

Επί του θέματος, το οικονομικό και η φορολόγηση της εκκλησιαστικής βιομηχανίας, είναι μία από τις παραμέτρους ενός ζητήματος που θα μπορούσε να έχει σαν τίτλο «η θέση της εκκλησίας στη σύγχρονη κοινωνία». Και, ήδη το πρόβλημα αναδεικνύεται αμέσως από τον τίτλο γιατί απλά όταν λέμε εκκλησία αυτόματα ο νους πάει στην Ορθοδοξία. Όμως η Ορθοδοξία είναι αφ ενός μία από τις πολλές εκφάνσεις του Χριστιανισμού και, αφ ετέρου μία από τις πάρα πολλές Θρησκευτικές-Φιλοσοφικές επιλογές που έχει κάποιος να επιλέξει. Για μένα λοιπόν με λίγα λόγια είναι προαπαιτούμενη η από-θρησκειοποίηση της δημόσιας ζωής, ο εξοστρακισμός της κατήχησης από τα σχολεία (με τη μορφή των Θρησκευτικών) η κατηγορηματική απαγόρευση της πρωινής προσευχής σε σχολεία, η κατάργηση του σχολικού εκκλησιασμού και μετά, ασφαλώς, η φορολόγηση της περιουσίας. Έχω και εγώ μία σχετική παράγραφο στο σημερινό άρθρο μου στον Πολίτη και στο ιστολόγιο.

Δεν είμαι «κατά» της θρησκείας. Θεωρώ όμως πως η σημερινή της θέση στη δημόσια ζωή συνιστά μία κατάφωρη στρέβλωση.

dokisisofi είπε...

"Για μένα λοιπόν με λίγα λόγια είναι προαπαιτούμενη η από-θρησκειοποίηση της δημόσιας ζωής, ο εξοστρακισμός της κατήχησης από τα σχολεία (με τη μορφή των Θρησκευτικών) η κατηγορηματική απαγόρευση της πρωινής προσευχής σε σχολεία, η κατάργηση του σχολικού εκκλησιασμού και μετά, ασφαλώς, η φορολόγηση της περιουσίας"

[...]

Δεν είμαι «κατά» της θρησκείας.



OXI KALE! POIOS EIPE TETOIO PRAGMA!


(humor me oikonomia)

politispittas είπε...

:-)))

Πιο απλά: Η θρησκεία, το θρήσκευμα, είναι βαθύτατα προσωπικό ζήτημα. Όταν αρχίζει και γίνεται άμεσα ή έμμεσα πολιτειακός θεσμός παύει να είναι Θρήσκευμα και γίνεται «εκ των άνω επιβαλλόμενος ηθικός-πνευματικός κώδικας συμπεριφοράς». Η Πολιτεία οφείλει να είναι απόλυτα ορθολογική και να μη διαπλέκεται με κανέναν τρόπο με τέτοιες περιοχές. Και ασφαλώς ισχύει και το αντίστροφο, η εκκλησία δεν μπορεί να μπερδεύει τα πόδια της στα της Πολιτείας και πάνω από όλα στα της Παιδείας. Αυτό φίλη Δοκησίσοφη δεν είναι «αντί θρησκευτική» θέση. Επιχειρεί να είναι τοποθέτηση του θρησκεύματος (του όποιου) σε πραγματικές διαστάσεις. Κατά τη γνώμη μου βέβαια ε;

dokisisofi είπε...

Μιχάλη πριν σου απαντήσω σ'αυτα που με ρωτάς να ρωτήσω τον κύριο Εμβέρ Χότζα, ω με συγχωρείτε τον κο Πήττα ήθελα να πώ,(χίλια μπαρδόν), κάποια πράγματα. Δε θα ασχοληθώ με τίς απόψεις του για τη θρησκεία, δικαίωμα του, αλλά να μας πεί τί θα κάνει η κυβέρνηση τόσους άνεργους θεολόγους. Μήπως νιώθεις ωραία σε μια κοινωνία με πολλούς ανέργους ή μήπως κάνεις χιούμορ με την οικονομία?

Στα σχολεία δε γίνεται κατήχηση, ούτε καν ηθικιστικές παραινέσεις δεν περιέχουν τα βιβλία. Απλά μαθαίνουν στα παιδιά κάποια στοιχεία από την Παλαιά και Νέα Διαθήκη στο Γυμνάσιο και μια θρησκειολογική (όχι μόνο Χριστιανική) προσέγγιση στο Λύκειο. Η πλειοψηφία των παιδιών είναι βέβαια βαφτισμένοι Ορθόδοξοι Χριστιανοί και αν εσύ δεν θέλεις να βαφτίσεις τα παιδιά σου, δεν θέλεις να είναι χριστιανοί είναι δικαίωμά σου. Τα θρησκευτικά είναι ένα μάθημα όπως όλα τα άλλλα και μάλιστα ένα μάθημα όπου κατεξοχήν γίνεται διάλογος και συζητήσεις. Τώρα αν θέλουμε μηχανιστικά μαθήματα εξαργυρώσιμα τεχνοκρατικά με μια αποστηθήσιμη παπαγαλία και κατάργηση της κριτικής σκέψη είναι άλλη υπόθεση. Εγώ θυμάμαι στο σχολείο που μια συμμαθήτρια μας που μια ζωή συζητούσε έντονα με τον θεολόγο εναντίον την θρησκείας, προτάθηκε από τον ίδιο το θεολόγο για βραβείο ήθους (όπως έμαθα τυχαία αργότερα και έμεινα έκθαμβη). Προσπαθώντας να καταλάβω το γιατί, θυμήθηκα ότι οι συζητήσεις τους μας είχαν κάνει όλου να περιμένουμε το μάθημα πως και πως. Ανέβηκε.....η ακροαματικότητα (!)
Αυτό που θέλω να πώ είναι ότι κα΄νενας τομέας της γνώσης και του επιστητού δεν είναι άχρηστος, αν προσεγγίζεται με ανοιχτό μυαλό και διάθεση για συζήτηση και διάλογο. Αυτό δε σημαίνει βέβαια ότι πρέπει να κάνουμε γιόγκα στα σχολεία και να διδασκόμαστε σολομονικές . Τα θρησκευτικά δεν εβλάστησαν σαν το ρεπάνι στα σχολεία. Όπως ούτε είναι ξεκάρφωτο και το γεγονός ότι η παιδεία μας είναι ελληνική. Στο σύνταγμα άλλωστε αναφέρεται ότι "Την ελληνικήν κοινότητα αποτελούσιν άπαντες οι πολίται της Δημοκρατίας, οίτινες είναι ελληνικής καταγωγής και έχουσιν ως μητρικήν γλώσσαν την ελληνικήν ή μετέχουσι των ελληνικών πολιτιστικών παραδόσεων ή ανήκουσιν εις την Ελληνικήν Ορθόδοξον Εκκλησίαν."
Δεν είναι ξεκάρφωτα λοιπόν που οι μετέχοντες στην ελληνική κοινότητα έχουν αντίστοιχη παιδεία.

Οσο για αυτό που λέει ο Μιχάλης, ότι "στα κατεχόμενα ο μουφτής είπε ότι θα φτιάξει θρησκευτικά σχολεία και ξεσηκώθηκαν οι τ/κύπριοι δάσκαλοι και καθηγητές και το απέτρεψαν." Αυτό δεν έχει να κάνει παρα με τη διαμάχη που αναπτύσσεται και στην ΄Τουρκία μεταξύ κεμαλιστών-ισλαμιστών και την απραάδεκτη για μένα απαίτηση οποιουδήποτε κοσμικού κράτους, να απαγορεύσει τη χρήση της ισλαμικής μανδήλας. Ο καθένας έχει το ΄δικαίωμα να τιμά τη θρησκεία του στο βαθμό που ο ίδιος θέλει. Ο νεωτερισμός και η εκκσμίκευση των ισλαμικών κρατών δεν έχουν καμιά σχέση με τις δικές μας κοινωνίες.

Και κάτι άλλο, κε "αντικοινωνικέ" (δηλαδή τί άλλο θα έκανες αν ήσουν κοινωνικός? τούμπες?), από τη στιγμή που η εκκλησία δεν συντηρείται οικονομικά από το κράτος όπως τα κόμματα, ας κατεβάσουμε λίγο τους τόνους και τους λαϊκισμούς και ας έχουμε υπόψιν μας ότι η εκκλησία έχει παπάδες, υπαλλήλους, μοναστήρια, και όλα αυτά δε θέλουν πετρούες του ποταμού αλλά λεφτά για να συντηρηθού, Αν φκάλλουν κρασούιν, γλυκούθκια εμφιαλώνουν ξέρω γω τί, είναι κι αυτό ένας τρόπος να εξασφαλιστούν οικονομικά.
Για το παρόν αλλά και για το μέλλον. Εμένα δε μ'ενοχλεί καθόλου. Αντίθετα τα τρία εξοχικά του γείτονα, τα 4 πολυτελή αυτοκίνητα του και η απαίτησή του να ψηφίζει όλος ο κόσμος ΑΚΕΛ ε ναι, αυτό με ενοχλεί, κάπως. Όπως και τα ταξίδια του Ανευ στα όπου γης προσκυνήματα, γιορτές και σχόλες, και η μανία του να δηλώνει αριστερός και άθεος. Αφού δεν πιστεέυει σε Παναγίες και τα ρέστα γιατί δεν βοήθησε κάποιο φτωχό να πάει που το είχε λαχτάρα η ψυχή του. Ή γιατί δεν τα έδωσε σε κάποιο φτωχό να αγοράσει φαγητό να φάει. Βλέπεις ότι αμα θέλουμε να λαϊκίσουμε και να κατακεραυνώνουμε μπορούμε να το κάνουμε ευκολότατα.Σαφώς και είναι απαράδεκτο το παράδειγμα μου και σαφώς και δεν έχω δικαίωμα να πω στον άλλο τι θα κάμει. Απλά σου έδειξα΄πόσο εύκολα μπορεί κανείς να λαϊκίσει "με οικονομία".

Κι όπως δεν έχω δικαίωμα εγώ να πω στον Ανευ τί να κάμει έτσι ούτε το κράτος στην Εκκλήσία, ούτε η Εκκλησία στο κράτος. ( είναι το υπουργείο παιδείας αρμόδιο για τα θρησκευτικά στα σχολεία). Στο Σύνταγμα αναφέρεται ρητά "Η αυτοκέφαλος ελληνική ορθόδοξος Εκκλησία της Κύπρου θα συνεχίσει έχουσα το αποκλειστικόν δικαίωμα ρυθμίσεως και διοικήσεως των εσωτερικών αυτής υποθέσεων και της περιουσίας αυτής συμφώνως τοις Ιεροίς Κανόσι και τω εν ισχύϊ Καταστατικώ Χάρτη αυτής. "

Έχω επίσης να παρατηρήσω ότι η πλειονότητα των ποστ σου, ακόμα για για τέχνη αν γράφει, ακόμα και για το νερό, κτλ πάντα έχει κάτι να πεί εναντίον της εκκλησίας. Είναι γραφική και γουστόζικη η μανία σου αλλά δε μας πείθεις όταν λες ότι δεν είσαι εναντίον της εκκλησίας.



@Μιχάλη, ακριβώς. Δε γίνεται καμιά αναφορά. Αυτό είναι που λέμε. Καμιά αναφορά σε φορολογία.
Και αν πας στην επόμενη παράγραφο αυτού που παρέθεσες και δείς με πόσο επιτακτικό τρόπο διασφαλίζονται τα βακούφια , θα εκπλαγείς:
"Το ίδρυμα του βακουφίου και αι αρχαί και οι νόμοι περί των βακουφίων ως και οι αναφερόμενοι εις βακούφια αναγνωρίζονται υπό του Συντάγματος. Παν θέμα καθ' οιονδήποτε τρόπον επηρεάζον ή σχέσιν έχον προς το ίδρυμα του βακουφίου ή των βακουφίων ή οιανδήποτε ιδιοκτησίαν των βακουφίων περιλαμβανομένης της ιδιοκτησίας των τεμενών και οιουδήποτε ετέρου μουσουλμανικού θρησκευτικού ιδρύματος διοικείται μόνον συμφώνως τοις νόμοις και αρχαίς των βακουφίων και τοις νόμοις και κανονισμοίς, ούς ψηφίζει η τουρκική Κοινοτική Συνέλευσις. Ουδεμία νομοθετική, εκτελεστική ή άλλη πράξις επιτρέπεται όπως παραβεί τους εν λόγω νόμους ή αρχάς των βακουφίων και τους σχετικούς νόμους και κανονισμούς της τουρκικής Κοινοτικής Συνελεύσεως ή δύναται να επικρατήσει τούτων ή να επέμβει εις τούτους."

Ενώ εμείς ακόμα λίγο και θα απαγορεύσουμε στους παπάδες να κυκλοφορο΄'υν με τα ράσα και να φέρουν γένι(όπως γίνεται κακή ώρα στις Ιμβρο και Τένεδο και άλλες τουρκοκρατούμενες περιοχές). Εδώ στου Τζόσουα ΄και γίνεται λόγος για απαγόρευση έγέρσεως εκκλησιών και υποχρέωση των πιστών να προσεύχονται μόνοι τους στο σπίτι. Κράτα όπου να'ναι και θα σιγήσουν και οι καμπάνες όπως γινόταν εί Τουρκοκρατίας. Τί άλλο θα ακούσουμε Θεέ μου!

Και αν κατάλαβα αμφισβητείς΄το ότι στις 9 Ιουλίου 1821 οι Τούρκοι εκτέλεσαν τον Αρχιεπίσκοπο Κυπριανό, μητροπολίτες, εκατοντάδες κληρικούς και λαϊκούς, δημεύοντας τις πε΄ριουσίες τους και τρομοκρατώντας (όπως οι Τούρκοι ξέρουν) το νησί πνίγοντας το στο αίμα? Θα το κατεδαφίσετε κι αυτό το ιστορικό γεγονός? Είναι αγκάθι στις ελληνοτουρκικές σχέσεις? Και τί σχέση έχει η ιστορία με τη διπλωματία και την πολιτική? Θα ξεγράφουμε και γεγονότα τώρα? Αυτό ήθελε να μας πεί ο Καζαμίας?

Άτε πρόσω ολοταχώς και για τα άλλα ερωτήματα γιατί άρκεψα και βαρκούμαι δαμέσα.
Ο υπουργός είπε ότι με τα λεφτά από τη φορολόγηση της εκκλησίας θα ανακουφιστουν οι φτωχοί συμπολίτες μας. Αλήθεια, πώς?

Και εγώ αυτό που είπα σχετικά με το φορολογητέο εισόδημα είναι ότι οι φτωχοί σ'αυτόν τον τόπο δεν φορολογούνται. Όσων το ετήσιο εισόδημα είναι αρκετό για να φορολογηθεί αυτοί φορολογούνται. Εγώ για παράδειγμα, δεν φορολογούμαι γιατί το εισόδημα μου είναι χαμηλό. (έως μηδαμινό)

Αλλά για την 9η Ιουλίου, σε προκαλώ!

Ανώνυμος είπε...

e kala o pittas tseponei merikes xiliades liroues to mina kseroun to oloi kai giaayto lalei osa lalei st @@ oloi. Kai pios kserei posa pernei apo to.....idryma politismou gia na kamei propaganda

Xwrikos είπε...

Ούλλα τούτα που λαλεί η dokisisofi πως απαλλάσσουν την εκκλησία από το να φορολογείτε για τις επιχειρηματικές της δραστηριότητες?

Τα πράματα εν απλά, η εκκλησιά δικαιούται να παρουσιάζει σαν έξοδα όλα όσα δίνει για κοινωφελείς σκοπούς και να φορολογείτε όπως όλοι.

Για θκύο γραμμές πράμαν γιατί κάμνετε τόση φασαρία?

dokisisofi είπε...

Eipe i dokisisofi kati allo?

Μιχάλης είπε...

@ Ανώνυμος

Ο καθένας πληρώνεται ανάλογα με τη δουλειά που κάνει.
Και δεν είναι επιχείρημα αυτό – που για να είμαι ειλικρινείς δεν κολλά καν στη συζήτηση.
Αν έχεις κάτι να πεις για το θέμα πες το, όχι όμως να κάνεις προσωπικές επιθέσεις.

Αν είναι κάτι που απεχθάνομαι είναι οι προσωπικές, και ειδικά αυτού του είδους οι επιθέσεις.
Και ειδικά αυτές που γίνονται με κάλυμμα την ανωνυμία.
Έχεις κάτι να πεις για το θέμα πες το.

Προειδοποιώ ότι τέτοια ΘΡΑΣΥΔΕΙΛΑ ΚΑΙ ΑΝΗΘΙΚΑ κείμενα θα τα αφαιρώ από το blog μου.

Μιχάλης είπε...

@ dokisisofi

Το πρόβλημα δηλαδή είναι οι θεολόγοι που θα μείνουν άνεργοι;
Άρα να διατηρήσουμε τα πράγματα για να μην έχουμε θεολόγους άνεργους! Καλός συλλογισμός.

Φαίνεται ότι δεν ξέρεις τι γίνεται στα σχολεία.
Ο αναγκαστικός εκκλησιασμό, οι αναγκαστικές εξομολογήσεις και τα παρόμοια δεν είναι κατήχηση. Και μη μου πεις ότι δεν ισχύουν αυτά που λέω. Ο γιος μου έφαγε 3 παρατηρήσεις και απουσίες φέτος γιατί δεν πήγε στον εκκλησιασμό και στην εξομολόγηση.

Όμως κράτα την απάντηση σου για το επόμενο κείμενο που θα αναρτήσω διότι θα έχει αυτό το περιεχόμενο.
Διότι έχω να πω και για την προπαγάνδα αλλά κυρίως για την… κατήχηση που λες ότι δεν γίνεται καθώς και την θρησκειολογική προσέγγιση που επίσης δεν γίνεται.

Όσον αφορά το συμβάν στα κατεχόμενα, φαίνεται ότι δεν ξέρεις πως οι τ/κ εκπαιδευτικοί πάντα εναντιόνωνταν σε τέτοια θέματα, όταν ακόμα δεν υπήρχε η διαμάχη που τώρα προέκυψε.

Η ουσία της δικής μου κουβέντας ήταν άλλη. Πότε οι δικοί μας (όχι μόνο εκπαιδευτικοί) τόλμησαν να εναντιωθούν στην εκκλησία; Δεν μιλώ για τη θρησκεία.

Δεν εκπλάγηκα καθόλου για την αναφορά του συντάγματος στα βακούφια. Μάλλον εσύ εκπλάγηκες.
Όμως ας μείνουμε στο θέμα μας, δεν λέει ότι η Εκκλησία απαλλάσσεται από τη φορολογία, όπως ισχυρίζεται ο αρχιεπίσκοπος.
Λέει ότι έχει το αποκλειστικό δικαίωμα να ρυθμίζει και να διοικεί τις εσωτερικές της υποθέσεις και της περιουσίας της.
Δηλαδή να διατηρεί, να συντηρεί, να αναπτύσσει την περιουσία της και τονίζει ότι η πολιτεία δεν μπορεί να της εναντιωθεί σε αυτό.
Δεν αναφέρει πουθενά όμως ότι απαγορεύεται η φορολόγηση των ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΚΩΝ ΔΡΑΣΤΗΡΙΟΤΗΤΩΝ ΤΗΣ, αυτό είναι που ζητά η Πολιτεία.

Τα περί νομοθετικής, εκτελεστικής και άλλης πράξης δεν αφορά την εκκλησία αλλά τα βακούφια.

Πάλι καταφεύγεις στην υπερβολή. Ποιος βρε κορίτσι μου ζήτησε την απαγόρευση της κυκλοφορία των ράσων; Ποιος ζήτησε την απαγόρευση ανέγερσης ναών και απαγόρευσης των πιστών να προσεύχονται σε αυτές;
Μα ότι θέλεις λες;

Η απάντηση σου στην ερώτηση μου για τον Υπουργό δεν με ικανοποιεί.
Ούτε έδωσες απάντηση στο πού είπα ότι η Εκκλησία ευθύνεται για την ακρίβεια.
Όσον αφορά τους φτωχούς που δεν φορολογούνται, θεωρείς ότι όποιος παίρνει 11.000 το χρόνο είναι πλούσιος;

Για την 9η Ιουλίου είπα (και επιμένω) ότι δεν θα το συζητήσω τώρα αλλά όταν έρθει η ώρα του.
Και επειδή ως συνήθως προτρέχεις και βγάζεις και αυθαίρετα συμπεράσματα, αλλά και για να αυξήσω την περιέργεια σου, θα πω απλά ότι δεν αμφισβητώ τα γεγονότα της 9ης Ιουλίου.
Τα αίτια είναι που αμφισβητώ.
Τα άλλα όλα που αναφέρεις δεν έχουν καμιά σχέση.

Τέλος έχει δίκαιο ο Xwrikos.
Έγραψες όσα έγραψες, αλλά δεν μας είπες πως συνδέονται με την απαλλαγή της Εκκλησίας από τη φορολογία των επιχειρηματικών της δραστηριοτήτων.

Ανώνυμος είπε...

Eleni

Kat'arxin ta sugxaritiria mou Michali gia tin toso entonh 'kinisi' sto blog sou :)...Teleutaia fora pou to koitaxa htane 3 arthra k peripou 100 posts prin, xereis pos na purodoteis sizitiseis ;)

Loipon, sxetika me to thema tora...Mallon polu kouventa gia to autonohto ginetai.Diavasa ta prohgoumena posts(an k prepei na omologiso, arketa viastika ) k den mporesa na do kapoio epixeirhma oson afora to na apalasete h ekklhsia apo forologia. Ennoeite oti prepei na plirothoun k na suntirithun oi papades, k olo to sinafi alla auto den shmainei oti prepei na vgainei k kerdos- H opoiadhpote kerdoskopikh epixeirhsh forologite.Ean kataferoun na apodeixoun(k na mas peisoun) oti to 'kerdos' pou menei, paei se filanthropikes praxeis( ta xrusokentita ruxa k oi arguges eikones exairounte anamesa se polla alla fusika)tote allazoun ta dedomena.Den ginetai na agorazoun, na poulane, na ependuoun, na klhronomoun xoris kamia epivarunsh.

Episis, den sumfono apoluta k den mporo na do tin sundesh metaxu ton aristeron k tis limo. Kathos k theoro aparadekto (k entelos asxeto) kapoia anafora pou egine se sugkekrimeno atomo..Den katalava diladi ti sxesh exei to eisodhma tou kathena...E nai loipon vgazo lefta, k auto einai epeidh skotonomai stin douleia.. Auto ti shmainei diladi, oti epeidh vgazo lefta ego den prepei na me enoxlei pou kerdoskopei h ekklhsia?

Telos, oson afora paideia/thriskeutika etc, den mporoume na upostirizume oti den ginetai kathxhsh k den uparxei exanagkasmos otan uparxun kuroseis gia autous pou den pigan ston ekklhsiasmo ktl.Toulaxiston auto sinevene sto sxoleio pou pigaina ego k meta luphs diapistono oti akomi k ustera apo tosa xronia akomi sumvainoun ta idia....!(Telospanton,auto to teleutaio einai ligo ektos thematos tora)

Μιχάλης είπε...

@ Eleni

Θα συμφωνήσω μαζί σου για το αυτονόητο: κάθε επιχειρηματική δραστηριότητα φορολογείται. Τελεία!

Ο αρχιεπίσκοπος σήμερα λέει σε μια εφημερίδα ότι η Εκκλησία δίνει χιλιάδες Ευρώ στους φτωχούς και ότι τα βιβλία του είναι ανοικτά για όποιον το επιθυμεί. Φαίνεται ότι άλλαξε τώρα το σλόγκαν «να μη γνωρίζει η δεξιά σου τι ποιεί η αριστερά σου.

Είτε το θέλουμε είτε όχι στα σχολεία μας γίνεται θρησκευτική κατήχηση. Ακόμα και οι αναφορές σε άλλα θρησκεύματα (που κάποιοι την ονομάζουν θρησκειολογία) γίνεται από την οπτική του χριστιανισμού!
Τέλος, ο προκαθήμενος μας ανακοίνωσε σήμερα ότι προχωρεί η ίδρυση ΙΔΙΩΤΙΚΩΝ θρησκευτικών σχολείων από την Εκκλησία, κάνοντας αρχή (με ποιον άλλον;) από τον μητροπολίτη Λεμεσού…
Κατέθεσε σχέδια για κτίσιμο δημοτικού, γυμνασίου και λυκείου.

Άντε και εις ανώτερα…

stelios είπε...

@ dokisisofi

σχεδόν δεν συμφωνώ σε τίποτα :-)

απλά θα σχολιάσω μερικά απ αυτά που είπε; :

να σκεφτούμε τους άνεργους θεολόγους. με αυτή τη λογική να συνεχίσουμε να ανεχόμαστε το φαινόμενο των "καλλιτέχνιδων" , για να μη δημιουργήσουμε ανεργία.


γι την επίθεση σου στο πίττα... "κατά" της θρησείας σημαίνει κατ εμέ, να θέλεις να απαγορεύσεις στους ανθρώπους να πιστέυουν ότι θέλουν, ή να βάλεις ξερω γω λουκέτο στις εκλησσίες. το να θέλεις να σταματήσουν οι αναγκαστηκές εξομολογήσεις στα σχολεία, μάλλον υπερ της ελευθερίας είναι.

για τα σχόλια σου που αφορούν τη τκ κοινότητα , και κυρίως τους τκ δάσκαλους.... θα σου πρότεινα, να ρθεις μια μέρα να παμε μια βόλτα να γνωρίσεις μερικούς τκς. αν δε θες, πάρε κάνα βιβλίο διάβασε...γιατί δεν έχεις ίδεα. Η ιστορίας της τκ συντεχνίας δασκάλων KTOS, δεν ξεκίνησε χτες. και λυπάμαι που θα σε απογοητευσω αλλά δεν έχει τίποτα να κάνει με τη κόντρα στη τουρκία. γιατί πάρα πολύ απλά, και στο στρατό έχουν αντιστεθεί, και στον εθνικισμό, και στη θρησκεία στα σχολεία... μακάρι να είχαμε και μεις τέτοιους δασκάλους.


και τέλος για το "διάλογο" που διδάσκεται στο μάθαημα το θρησκευτικων.... δεν ξέρω αν εσύ θυμάσαι κάνα διάλογο που έγινε στα σχολεία, πάνω σε όποιοδήποτε θέμα - πόσο μάλλον στα θρησκευτικά.
η δική μου εμπειρία είναι μάλλον διαφορετικη.
κλασικό παράδειγμα: δάσκαλος των θρησκευτικών, μας έβαζε στο ΔΗΜΟΤΙΚΟ να υπογραμίζουμε με κίτρινο χρώμα τα εδάφια αυτά στη κενή διαθήκη που θα μας προετοίμαζαν το τι θα απαντήσουμε σε επικείμενη επίσκεψη από τους ιωχωβάδες.... μετά ακολούθησε το γνωστό αυτοκόλλητο στη πόρτα "είμαστε ορθόδοξοι χριστιανοί και δεν επιθυμούμε επίσκεψη ιεχωβάδων και λοιπές θρησκειοπαπαρίες"....
μετά όταν πήγαμε γυμνάσιο λύκειο, είσαμε στη τάξη δυο παιδία ιεχαβάδες. ούτε να μας παραπλανήσουν ούτε να μας προσυτηλίσουν προσπάθησαν ποτέ. το αντίθετο μάλιστα. μαθαμε ότι είναι ιεχωβάδες, όχι στη πρώτη γυμνασίου αλλά λίγους μήνες πριν πάμε στρατό (γιατί αυτοί δεν θα πήγαιναν). αντί να μας προσυτιλίζουν φοβόνταν να εκφράσουν ανοικτά την θρησκεία τους. (με τέτοια παιδεία που είχαμε εμείς , τους αδικείς ; ).
όταν το έμαθα και πήγα σπίτι και είδα το γνωστό αυτοκόλητο στη πόρτα, το λιγότερο που ήθελα να κάνω στο πρώτο "θεολόγο" που θα βρισκά μπροστά μου ήταν.... γιατί αυτοί οι κύριοι, εκμεταλευτηκαν ένα παιδί, και στο αναγκασαν να βάλει ένα κωλόχαρτο στη πόρτα που να λέει σε ένα φίλο του "εσύ δεν είσαι επιθυμητός εδώ". και αυτό το παιδί όποτε ερχόταν στο σπίτι μας έβλεπε το ίδιο πράγμα γραμμένο σε όλες τις πόρτες.

δεν θα διαφωνήσω μαζί σου. στα θρησκευτικά διεξάγεται διάλογος. διάλογος βέβαια με το γνωστό χριστιανικό τρόπο - εγω λέω εσυ πιστευεις.

υπάρχουν όμως και άλλοι απόψεις για το πως ορίζεται ο διάλογος.

αυτά.

τέλος, ασ τη φορολογήσουν. μόνο η εκφραση του προσωπου του χρυσόστομου να λέει "δεν θα μου πάρετε ούτε ένα ευρωπουλάκι" (το δα στις πατάτες και ομολογώ ότι δεν ξαφνιαστηκα) αξίζει το κόπο :-)))). στο κάτω κάτω, να τον πατήσπυν τζαμέ που πονεί (στες λίρες ) γιατί επαραδώκαν του σχοινί. τζαι όσπου εν του το κόφκουν τούτος εν τελια ποθκιάντραπος. εν τζαι να σταματήσει. επιτέλους κάποιος έπρεπε να βάλει τον mr. 5% σε τάξη.

Μιχάλης είπε...

@ Στέλιος:

Προσυπογράφω ένα προς ένα τα σημεία σου.

Nikos Kapernaros είπε...

Κε Μιχαηλ, συγχαρητηρια λοιπον για το ιστολογιο σας είναι τοσο ορθολογικο και παραλληλως το διαβαζει κανεις τοσο ευκολα. Δεν εχω να πω τιποτα σε οσα λετε παρα μονον ότι κατά πως φαινεται δυστυχως η Κυπρος ακολουθει τον Ελληνικο αναχρονισμο στον τροπο με τον οποιο επιτρεπει στο εκκλησιαστικο ιερατειο να «υπαρχει» στη δημοσια ζωη. Ηλπιζα πως το περασμα των Βρετανων θα ειχε επηρρεασει και σε αυτό το σημειο όπως επηρρεασε θετικα σε καποιες άλλες πτυχες όπως τη διαχειρηση των δασων, το κτηματολογιο, τον αυστηρα πολιτικο ορκο των κυβερνησεων και του Προεδρου και σε ορισμενα ακομα θεσμικα ζητηματα. Ας μην παρεξηγηθω ότι ομιλω υπερ της αποικιοκρατιας παρακαλω, μακρια από μενα τετοια πραγματα. Εξηγουσα σε Βρετανο συναδελφο προσφατως που σημειωτεων είναι διδακτορας Θρησκειολογιας με εξειδικευση στις Θρησκειες της Ασιας για το ελληνικο καθεστως της εκκλησιας και τραβουσε τα μαλια του λεγοντας το να συμβαινουν αυτά στην πατριδα του Επικουρου και του Δημοκριτου είναι τραγωδια. Βλεπω όμως με οργη πως συμβαινουν και στην πατριδα του Ζηνωνος.

dokisisofi είπε...

@ ελενη&χωρικέ, αν δείτε΄τα σχόλια μου πουθενά δεν υπαινίχθηκα μη φορολόγηση της εκκλησίας. Το μακροσκελές σχόλιο μου αποτελούσε απάντησε σε κάποιες απορίες του Μιχάλη σ'ένα ευρύτερο διάλογο που ανοίχθηκε. Δεν ξέρω αν συχνάζετε εδώ αλλα΄έτσι συμβαίνει συνήθως όταν συνομιλητές είναι ο Μιχάλης, ο Απόστολος, (ενίοτε ον είμαστεν για κλάματα) ο Ανευ και η ταπεινότητά μου. Και ακόμα είμαστε και εντός θέματος. Που να δείτε αλλού τί γίνεται. Στου Απόστολου ξενικήσαμε από τον Αυξεντίου και καταλήξαμε στην..Υπατία! ¨:)))

Στέλιο, αν δεν κάνω λάθος και τη σημαία μας ένας τουρκοκύπριος δάσκαλος την "φιλοτέχνησε". Δεν αμφιβάλλω για την ύπαρξη ελεύθερων ανθρώπων ένθεν και ένθεν. Απλά είχε εγερθεί θέμα για τη σ΄χεση εκκλησίας και κράτους. Ότι δε γνωρίζω πολλά για την κατάσταση στα κατεχόμενα είναι αλήθεια. Έχω γνωρίσει όμως μερικούς τουρκοκύπριους και έχω γενικά καλές εντυπώσεις από τις 2-3 κουβέντες που ανταλλάξαμε. Δεν μου έκανε άλλωστε εντύπωση γιατί το πρόβλημα μας δεν είναι αυτοί αλλά η τούρκικη εισβολή, η κατοχή των εδαφών μας, η προσφυγοποίηση του πληθυσμού, η ανεξακρίβωτη τύχη των αγνοουμένων, οι εγκλωβισμένοι, η ερήμωση της Αμμοχώστου και τόσων άλλων πόλεων, η λεηλασία μνημείων και εκκλησιών, κα. Βασικό πρόβλημα μας είναι η Τουρκία, προτεκτοράτο της οποίας είναι το ψευδοκράτος.


Έχεις κάθε δικαίωμα να διαφωνείς με όσα έχω πεί μια και η πειθώ και προσπάθεια να κάνεις τον συνομιλητή σου να αλλάξει μυαλά δεν είναι προϋπόθεση ενός αληθινού διαλόγου. Σεβαστές οι απόψεις. Όσο για τον Πίττα ίσως να ήμουν υπερβολική στους χαραχτηρισμούς και απολογούμαι.

Μιχάλης είπε...

Αγαπητέ, κ. Niko Kapernaro

Σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια. Η παρουσία σας στο blog μου με τιμά ιδιαίτερα.

Το ότι οι Βρετανοί μας άφησαν και θετικά, τα οποία μας διαφοροποιούν σε πολλά από την Ελλάδα είναι γεγονός.
Μην ανησυχείτε, πιστεύω ότι κανένας δεν σας παρεξηγεί. Αν και στην Κύπρο είναι σύνηθες φαινόμενο το ταμπέλωμα, πιστεύω ότι σε αυτό κανένας δεν θα σας επικρίνει. Και αυτό διότι όλοι (φαντάζομαι) αναγνωρίζουν τα θετικά που μας άφησαν οι Βρετανοί, όπως και τα κακά που μας προξένησαν.

Δυστυχώς, λοιπόν, στο θέμα της θρησκείας δεν διαφέρουμε και πολύ από την Ελλάδα. Ακόμα χειρότερα που εμείς μέχρι πρότινος είχαμε την εθναρχούσα Εκκλησία (θυμίζω τον εθνάρχη Μακάριο) που οι επίγονοι κάθε λίγο επιχειρούν να την επαναφέρουν με διάφορους τρόπους, άσχετα αν δεν τολμούν ανοικτά να το διακηρύξουν.

Ο συνάδελφος σας έχει δίκαιο να τραβάει τα μαλλιά του. Ίσως αυτό πείσει μερικούς για τη διαφορά θρησκευτικών και θρησκειολογία που πολλές φορές συγχύζουν τις έννοιες ή θεωρούν ότι θρησκειολογία είναι να εξηγήσουμε το πιστεύω του άλλου μέσω το δικού μας φακού.

Και θα συμφωνήσω, αν και θα κατηγορηθώ πάλι ως αρχαιολάτρης (έτσι το εκλαμβάνουν μερικοί) ότι όντως είναι ολίγον τι παράδοξο στη χώρα του Επίκουρου και του Δημόκριτου να συμβαίνουν αυτά τα πράγματα. Και ασφαλώς στην χώρα του Ζήνωνα.

politispittas είπε...

@ Μιχάλη ευχαριστώ για την απάντηση στον ανώνυμο- μα πια δεν καταλαβαίνουν ορισμένοι πως και μόνο από την ανωνυμία τους είναι άκυροι;

Μιχάλης είπε...

Το θεωρώ υποχρέωση μου Γιώργο να υπερασπιστώ όχι έναν φίλο αλλά κάποιον συνάνθρωπο μου που δέχεται μια θρασύδειλη επίθεση.

Όσο για την ανωνυμία, δεν διαφέρει από κάποιους που δρουν υπό το σκότος... :-)

Ανώνυμος είπε...

@dok
exoume 50 xiliades ksenous ergates kai skeftese ti tha kanoume tou theologosn

gia ti kypriaki simea na min milas giati pote den tin sevastikes kai amfivallo an stathikes prosoxi mprosta tis kamia fora....

kyriakos είπε...

Με μεγάλη μου λύπη παρατήρησα ότι ο ΦΙΛ είναι όργανο και της εκκλησίας..

Φάτε να φάμε κοπέλια..

Αλλά θα μου πείς Τάσσος – Παπάδες αδέρφια τρίδυμα.. τι άλλο να περίμενε κανείς..

kyriakos είπε...

Παραθέτω σχόλιο του αρχισυντάκτη του ΦΙΛ (Με τα δικά μου σχόλια εντός παρενθέσεων..)

....
''Να το ξαναπούμε:
Αν ο Αρχιεπίσκοπος Χρυσό-
στομος ο Β’ δεν ήταν τόσο...
άτσαλος στο λεκτικό της επιχειρηματολογίας του, θα μπο-
ρούσε εύκολα (!!!!) να εξηγήσει
στο λαό το θέμα «οφειλόμενων και απαιτούμενων φόρων». (Προσέξατε τα εισαγωγικά?)
Πρώτα απ’ όλα να ξεκαθαρίσει τη θέση του.
Ακόμη και αν συγκατατίθεται παρόλη τη συνταγματική προστασία σε καταβολή φορολογίας, με πλήρη διαφάνεια (Περιπαίζει μας?) τα λεφτά αυτά να καταλήγουν επ’ωφελεία αποκλειστικά στους δικαιούχους τους: με υποτροφίες
σε άριστους μαθητές των Σχολείων μας,(Μερικές ψοροχιλιάδες στα παπαδοπαίδια).. με
δωρεές σε κοινωφελή ιδρύματα,(μερικές ψοροχιλιάδες σε δικά της ιδρύματα!) .. με ενίσχυση αναξιοπαθούντων,(δηλαδή των γλυφτών τους όπως πχ ο ΤΑΣΣΟΣ και cia) με διαφωτιστικές εκστρατείες για συνεχιζόμενη σύληση των
κατεχομένων μας κ.λπ. [Το.. κ.λπ. σημαίνει: λιμουζίνες, χρυσάφια, κοσμήματα, αξεσουάρ, γήπεδα γκόλφ, ξενοδοχεία, επενδύσεις στο χρηματιστήριο, αγορές τραπεζών, οικοπέδων και πολλά άλλα πνευματικά έργα και φιλανθρωπίες όπως πχ: Η ανέγερση νέων ναών που τόσο πολύ χρειαζόμαστε..(για τους οποίους φυσικά διεξάγεται extra έρανος για την ‘’αποπεράτωση’’ τους)]
..και συνεχίζει:
'' Προπαντός, με ρητή εξήγηση: Η Εκκλησία δεν μπορεί (εν γνώσει της) νομικά, ηθικά
και άλλωσπως να καταθέτει ούτε ένα σεντ
για το ταμείο των «συνιστώτων κρατιδίων», (Πεεε....)
μέσω φορολογίας, όταν μάλιστα στο ταμείο αυτό καμία εισορή δεν υπάρχει από τουρκικής πλευράς που νέμεται μόνον «δικαιωματικές» εισπράξεις. (..έλυσε και το Κυπριακό στον εγκέφαλο του ο τύπος..)
Η περιουσία της Εκκλησίας ούτε στους αρχιερείς ούτε στο Κράτος ανήκει. Αποτελεί
περιουσία και μόνον της Ελληνικής Κοινότητας της Κύπρου
(Σε αυτό είναι το μόνο που συμφωνούμε.. ΔΩΣΤΕ ΜΑΣ ΠΙΣΩ ΤΑ ΛΕΦΤΑ ΜΑΣ χαραμοφάηδες απατεώνες!!!)

Δεν με βλέπω να την βγάζω καθαρή..

Νομίζω θα αρχίσω να ξαναχρησιμοποιώ ,για σκοπούς ψυχοθεραπείας, σελίδες του ΦΙΛ ως κολόχαρτο..

kyriakos είπε...

Τώρα θα με συγχωρήσετε θα πάω να σταθώ προσοχή στη σημαία για πεντέξι ώρες.. και μετά θα προσκυνήσω και τα χέρια πεντέξι παπάδων μπας και λυτρωθώ παρόλο που χλομό το βλέπω..

stelios είπε...

@nikos kapernaros

οι βρετανοί προσπάθησαν να αλλάξουν κάποια πράγματα σε σχέση με τη δύναμη της εκκλησίας. βασικά, δεν μπορούσαν να καταλάβουν πως είναι δυνατόν να αφήνουμε τους παπάδες να μας κυβερνούν.

Κατα αρχή με τη κάθοδο των βρετανών οι παπάδες έχασαν την ιδιοτητα της εθναρχίας, αφού οι βρετανοί όρισαν άλλους (κοσμικούς) εκπροσωπους της εκ κοινότητας. έλαβαν μέτρα στο τομέα της εκαπίδευσης, των φόρων και σε θέματα ιδιοτικού δικαίου (υπόψη ότι ούτε κατά τη φραγκοκρατία δεν καταρήθηκαν τα εκκλησιαστικά δικαστήρια.... για τη τουρκοκρατία δε, ούτε λόγος - εκεί με ελάχιστες εξαιρέσεις υπήρχε εξαιρετική συνεργασία εκκλησίας - διοίκησης).

αλλαγές έγιναν και στη φορολογία, αφού κατά τη τουκοκρατία οι παπάδες έκαναν τους φοροσυλλέκτες (όταν μάλιστα είχαν πρόβλημα στην είσπραξη οι τούρκοι έστελναν συνοδεία του παπά, δικό τους αστυνόμο). συν της άλλοις φορολογήθηκαν και οι επισκόποι.
μετά το 1931 δε επέβαλαν νομοθεσία που επέτρεπε στις αρχές να κάνουν έλεγχο στα λογιστικά βιβλία των μητροπόλεων (καλά που δε σκεφτηκαν ακόμα να πουν ότι ο χριστόφιας συμπεριφέρεται ως αποικιοκράτης :-), αλλά επέμβηκαν και στο κανονικό δίκαιο, αφού πέρασαν νόμο ο οποιος έθετε τις εκκλησιαστικές εκλογές υπό την αίρεση της κυβερνησης - αναστέλλοντας τις αρχιεπισκοπικές εκλογές για 16 χρόνια.

με τη μείωση της οικονομικής της δύναμης (ο αρχιεπίσκοπος σοφρωνιος υπολόγισε ότι το 1895 οι εισπράξεις μειώθηκαν στο 1/5 - προσέξτε "οι εισπράξεις" - όχι ο συσσορευμένος πλούτος) , αλλά και της πολιτικής της δύναμης, δεν είναι παράξενο που εκκλησία ήταν ιδιαίτερα πιο "φωνακλου" επί αγγλοκρατίας παρά επί τουρκοκρατίας.

όπως λέει και ο ατταλίδης "the nationailist issue could, from the viewpoint of the church, both help in re-establishing the predominant position of the church among the population and also suitably expressed the church's disloyalty to the colonial power which had removed or limited various of its secular powers"


αυτά, ενώ επηρέασαν τη δύναμη της εκκλησίας, δεν σημαίνει βεβαίως ότι η εκκλησία έχασε τη δύναμη της εντελώς.

αυτό για δύο κυρίως λόγους.
1) η εκπαίδευση.
με τη κάθοδο των εγγλέζων υπήρχαν στη κύπρο 94 σχολεία - ενώ το 1901 έγιναν 238. αντίθετα με το τι πιστέυτεται ο βρετανός υπατος αρμοστής γράφει το 1879: "οι πλειοψηφία των αγροτών έχει πάει λίγο ή καθόλου σχολείο, και έτσι ενω στα περισσότερα χωριά δεν υπάρχει κανένας που να διαβάζει ή να γράφει, ο τοπικός κλήρος δεν ανάλαβε καμία διδακτική δραστηριότητα".
έτσι οι εγγλέζοι δημιουργησαν σχολεία και τα εδώσαν στην εκκλησία να τα διαχειρίζεται. κάτι που το πλήρωσαν βέβαια στη πορεία (και εμείς μέχρι σήμερα).

2. η εκκλησία συνέχισε να είναι για τους εκς, μια διαφορετική μορφή πολιτικής αντιπροσωπευσης, η οποία δεν περιοριζόταν από τη βρετανική διοίκηση. εξού και στις αρχιεπισκοπικές εκλογές έπεφτε πολύ ξύλο. η δύναμη η οποία εξακολουθούσε να έχει η εκκλησία(τόσο οικονομική αλλά και σε σχέση με την εκπαίδευση) έκαναν το αρχιεπισκοπικό θρόνο πολύ συχνά μήλο της έριδος μεταξύ διαφόρων ομάδων.



το σημείο καμπής βεβαίως υπήρξε ο μακάριος ο οποίος κατάφερε να ξαναδυναμώσει τη πολιτική δύναμη της εκκλησίας.

σκέψου ότι το 1948 στη διασκεπτική (προσφορά περιορισμένης αυτονομίας από τους εγλέζους), οι εγγλέζοι συνομιλούσαν με "προσωπικότητες" της εκ κοικότητας. το 1955 ο χάρτινγκ συνομιλούσε κατ ευθείαν με το μακάριο - ως νόμιμο εκπρόσωπο των ελληνοκυπρίων.


συμπερασματικά: οι εγγλέζοι προσπάθησαν, (και κάποια από τα μέτρα τους ήταν βέβαια σημαντικά) - αλλά μάλλον δεν τα κατάφεραν.

αν με ρωτάς εμένα, η εκκλησία καταφέρνει να απονομιμοποιείται από μόνη της καλύτερα. Η σχέση της με το χρήμα, τα διάφορα σκάνδαλα, η αρχιεπισκοπικές εκλογές (οι τελευταίες οι οποίες πρόσφεραν άφθονο γέλιο), είναι αρκετά ώστε να κάνουν το κόσμο να αποστρέφεται τους παπάδες.

Sceptic Anonymous είπε...

@ stelios

Ναι αλλά οι ίδιοι οι Άγγλοι άθελά τους έσπρωξαν την Εκκλησία στο να γίνει αντιαποικιακή. Όταν το 1931 μετά τα Οκτωβριανά εκατάργησαν το Νομοθετικό Σώμα, ο μόνος θεσμός που μπορούσε να δράσει σαν αντίπαλο δέος στην εκκλησία αφού δημιούργησε μια νέα τάξη κοσμικών πολιτικών, στην ουσία άφησε την Ελληνοκυπριακή κοινότητα στο έλεος της Εκκλησίας.

Το 1948 όταν το ΑΚΕΛ προσπάθησε να κάμει την μεγάλη υπέρβαση αντί να τους δόσει ένα σύνταγμα της προκοπής τους πρόσφερε πάλι ένα σύνταγμα - αλχημεία και μετά ήθελαν να ξέρουν γιατί το απόρριψε το ΑΚΕΛ. Το αντίστοιχο σύνταγμα της Μάλτας ήταν πιο φιλελεύθερο. Για το τι ακολούθησε φταίνε και οι Βρετανοί επειδή βασικά η Εκκλησία αποφάσισε να πάρει την κατάσταση στα χέρια της. Και από το 1950 που εφάνηκε ο Μακάριος, η Εκκλησία έγινε η πρώτη πολιτική δύναμη στην Κύπρο για τα επόμενα 27 χρόνια.

Ούτε εγώ συμπαθώ την Εκκλησία πολύ, αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι για κάποιο κόσμο είναι σημαντικό μέρος της ζωής τους και ότι και να γίνει θα είναι πάντα πιστοί. Τα περί σκανδάλων πάλι δεν καταβαίνω γιατί πρέπει να μας ξενίζουν. Βλέπουμε και τους κοσμικούς πολιτικούς πόσο αδιάφθοροι είναι και πόσο συνετά διαχειρίζονται το δημόσιο χρήμα. Ενώ η Εκκλησία με δικά της κόλυβα είναι χουβαρτού. Το πως συσσωρεύτηκε αυτός ο πλούτος είναι άλλη ιστορία.

Τέλος κάτι που δεν εκάκισε κανείς είναι ότι όταν ήταν οι αρχιεπισκοπικές εκλογές τα κόμματα αμέσως προσπάθησαν να βάλουν το χεράκι τους - σκέφτομαι ειδικά το ΑΚΕΛ. Όμως όταν δεν τους βγήκε το εγχείρημα χάλασε η συνταγή. Δεν υπάρχει συνέπεια εδώ. Από τι μια προσπαθούν να επηρεάσουν τις αρχιεπισκοπικές αλλά όταν ο αρχιεπίσκοπος δεν ήταν της επιλογής τους ξαφνικά θυμήθηκαν όλοι τον διαχωρισμό πολιτείας - εκκλησίας. Ίσως όταν τα κόμματα σταματήσουν να ασχολούνται με την Εκκλησία να σταματήσει και αυτή να ασχολείται με τα κόμματα. Χωρίς το ένα το άλλο δεν γίνεται.

Κατά τα άλλα η Εκκλησία πρέπει να φορολογηθεί κανονικά όπως όλοι μας για τις επιχειρήσεις που έχει. Θέλούμε τα λεφτά να φτιάξουμε κάτι οροφές...

stelios είπε...

@Sceptic Anonymous

συμφωνώ στα πλείστα από όσα λες. βεβαίως οι άγγλοι κατργώντας το νομοθετικό σώμα δυνάμωσαν την εκκλησία, αλλά αυτός δεν ήταν ο σκοπός τους. όπως και ούτε δυναμώνοτας αργότερα τη δεξιά ενάντια στο ακελ, πιστευαν ότι θα τους έρθει μπουμερανγκ.

έτσι κι αλλιώς δεν είχαν θέσει ως στόχο στόχο "να αποδυναμώσουν την εκκλησία". οι στόχοι οι δικοί τους ήταν μια όμαλή (κατά τα δικά τους συμφέροντα) διοίκηση της αποικίας τους. αν τους ενοχλούσε η εκκλησία παρέμβαιναν, αν η αριστερά το ίδιο, αν η δεξιά παρομοίως. αφού έτσι κι αλλιώς ανάφερα ότι δεν έκαναν το παραμικρό για χρόνια για να δίωξουν την εκκλησία από την εκπαίδευση και ανάφερα ότι η εκκλησία πότε δεν αποδυναμώθηκε πραγμαιτκά.


ο σκοπός του πιο πάνω "σχολιανού" ήταν οι συνέπειες της βρετανικής κυριαρχίας πάνω στη σχέση των εκ με την εκκλησία ή της δύναμης της εκκλησία. είτε αυτές οι συνέπειες ήρθαν θεληματική ή όχι. δεν είχα σκοπό να αποδείξω ότι οι βρετανοί επέδηξαν όποιαδήποτε μορφή αντικλερικαλισμού!


για το 48, είχαν όλοι μερίδιο ευθήνης. και ο εγγλέζοι, και το ακελ και η εθναρχια- ο καθένας με διαφορετικό τρόπο.... "υπερβαση" δεν θεωρώ ότι έκανε ποτέ το ακελ (μακάρι να τη κάνει τώρα). ίσως να φταίει που περίμενω περισσότερα από την κυπριακή αριστερά.... αλλά αλλο θέμα αυτό.


τα σκάνδαλα μας ξενίζουν από τη στιγμή που αυτοί αναμυγνύονται στο δημόσιο βίο - και ακόμα χειρότερα ισχυριζόμενοι ότι αυτοί κατέχουν τη σωστή μορφή του δημόσιοου βίου.

όπως μας ξενίζουν και τα σκάνδαλα των πολιτικών - εδώ στην ελλάδα ο "κανένας" θεωρείται καταλληλότερος για πρωθυπουργός. όπως χάνεται η πίστη στην εκκλησία χάνεται και στους πολιτικούς. τι σχέση έχει όμως αυτό ;


και εγώ διαφώνω με τη στάση του ακελ (αλλά και των υπόλοιπων κομμάτων - κυρίως όμως του ακελ, για ευνόητους λόγους) να υποστηρίζει συγκεκριμένο υπόψηφιο στις αρχιεπισκοπικές. από τη στιγμή που απαίτούμε διαχωρισμό εκκλησίας -κράτους, σαν πολιτικό κόμμα (και δη αριστερό) έπρεπε να μείνει έξω από όλο αυτό το καραγκιοζιλίκκι.

αν και, δεν θεωρώ ότι αυτό θα σταματούσε τον νυν αρχιεπίσκοπο να ασχολείται με τη πολιτική. έτσι κι αλλίως ανακατώνετουν όπως το κώλο της όρνιθας, πριν γίνει αρχιεπίσκοπος. βέβαια εν τζαι φταίει μόνο τούτος. φταιν τζαι οι δημοφιογράφοι που το μπουκώνουν συνέχεια ένα μικρόφωνο στο στόμα.

(σε τούτο βέβαια να μας πει ο μιχάλης λίον πως δουλέφκει το σύστημα.
παν οι δημοσιογράφοι πόξω που την εκκλησιά τζαι κουρτίζουν τον: κάμε μας δηλώσεις για το Α ή Β θέμα ;

όξα πιάνει τους τούτος τηλέφωνο: ελάτε τζαμε τζαι έννα κάμω δηλώσεις ύστερα που τη λειτουργία ;

βασικά τούτον εν ερώτημα μου, όχι μόνο για τον αρχιεπίσκοπο αλλά γενικά στο πως δουλέφκει η δημοσιογραφία.... πραγματικά τρώει με η περιέργια)

Anef_Oriwn είπε...

Αγαπητοί σχολιογράφοι,

Σας χαιρετώ.

Λόγω διαφόρων ανειλημμένων (άλλων) υποχρεώσεων δεν μπορώ να συμμετάσχω άμεσα στην ενδιαφέρουσα συζήτηση που εξελίσσεται στο post με βασικό θέμα τη φορολόγηση της Εκκλησίας.

Θα ήθελα όμως να σας παραπέμψω σ’ ένα ενδιαφέρον κείμενο του Τάκη ΧατζιηΓεωργίου από τον χτεσινό “Πολίτη”.

Link (για όσους δεν το είδαν ή/και διάβασαν): http://www.politis-news.com/cgibin/hweb?-A=800313&-V=archivecolumns&-p

Anef_Oriwn
Δευτέρα 16/6/2008 – 1:50 μ.μ.

Μιχάλης είπε...

Αγαπητέ Στέλιο,

Διερωτάσαι:

«αν και, δεν θεωρώ ότι αυτό θα σταματούσε τον νυν αρχιεπίσκοπο να ασχολείται με τη πολιτική. έτσι κι αλλίως ανακατώνετουν όπως το κώλο της όρνιθας, πριν γίνει αρχιεπίσκοπος. βέβαια εν τζαι φταίει μόνο τούτος. φταιν τζαι οι δημοφιογράφοι που το μπουκώνουν συνέχεια ένα μικρόφωνο στο στόμα.

(σε τούτο βέβαια να μας πει ο μιχάλης λίον πως δουλέφκει το σύστημα.
παν οι δημοσιογράφοι πόξω που την εκκλησιά τζαι κουρτίζουν τον: κάμε μας δηλώσεις για το Α ή Β θέμα ;

όξα πιάνει τους τούτος τηλέφωνο: ελάτε τζαμε τζαι έννα κάμω δηλώσεις ύστερα που τη λειτουργία;».

Μεν με κουρτίζεις για τούτο το θέμα, του πως λειτουργούν δηλαδή τα κανάλια (όχι απαραίτητα οι δημοσιογράφοι).

Συμβαίνουν και τα δύο.
Και αυτό δεν συμβαίνει μόνο με τον αρχιεπίσκοπο αλλά και με τους πολιτικούς και άλλους παράγοντες, ανάλογα με το θέμα που βρίσκεται στην επικαιρότητα.

Είτε παίρνουν κάποιον τηλέφωνο και του ζητούν δηλώσεις (πολλές φορές τον πιέζουν), είτε πάνε εκεί που θα είναι ο κάποιος και του μπουκώνουν τα μικρόφωνα, είτε ο κάποιος μπορεί να τους τηλεφωνήσει και να τους πει ότι θέλει να κάνει δηλώσεις για το τάδε θέμα.
Μπορεί ακόμα και να στείλει ανακοίνωση ότι θα κάνει δηλώσεις.

Υπάρχουν και κάποιοι άλλοι όμως που όταν δουν μικρόφωνο γυαλίζει το μάτι τους και λένε: ρωτάτε με ότι θέλετε…

Άνευ,
Με πρόλαβες για το άρθρο του Τάκη. Νομίζω ότι είναι τοποθετεί τα πράγματα στη θέση τους.

Xwrikos είπε...

Επίσης εν τζαιρός η εκκλησιά να σταματήσει να διαχειρίζεται χρήματα της Ελληνικής κοινότητας της Κύπρου τζαι να δημιουργηθεί ένας φορέας ο όποιος θα τα διαχειρίζεται.

dokisisofi είπε...

Στις 2 Ιουνίου 2008 , στο ξενοδοχείο Χίλτον Πάρκ, η Κεντρική επιτροπτου ΑΚΕΛ και ο πρόεδρος Δημήτρης Χριστόφιας, απένειμαν στην Ιερά Μονή Κύκκου το "Βραβείο Πολιτιστικής Προσφοράς Τεύκρου Ανθία-Θοδόση Πιερίδη".

Της απονομής ακολούθησε δεξίωση.

Μιχάλης είπε...

Το οποίον ερμηνεύεται ως...; :-)

Anef_Oriwn είπε...

@ Dok.,

Απ’ ότι φαίνεται και στον ξύπνιο αλλά και στον ύπνο σου θωρείς με μπροστά σου. Διαφορετικά δεν εξηγούνται οι αναφορές σου (ως συνήθως υποκειμενικές και λανθασμένες) στο άτομο μου, έστω και αν δεν έχω άμεση σχέση με τη συζήτηση. Χαρακτηριστική η αναφορά σου στην κουβέντα σου με τον Vikar: “… Για το παρόν αλλά και για το μέλλον. Εμένα δε μ'ενοχλεί καθόλου. Αντίθετα τα τρία εξοχικά του γείτονα, τα 4 πολυτελή αυτοκίνητα του και η απαίτησή του να ψηφίζει όλος ο κόσμος ΑΚΕΛ ε ναι, αυτό με ενοχλεί, κάπως. Όπως και τα ταξίδια του Ανευ στα όπου γης προσκυνήματα, γιορτές και σχόλες, και η μανία του να δηλώνει αριστερός και άθεος. Αφού δεν πιστεέυει σε Παναγίες και τα ρέστα γιατί δεν βοήθησε κάποιο φτωχό να πάει που το είχε λαχτάρα η ψυχή του. Ή γιατί δεν τα έδωσε σε κάποιο φτωχό να αγοράσει φαγητό να φάει. Βλέπεις ότι αμα θέλουμε να λαϊκίσουμε και να κατακεραυνώνουμε μπορούμε να το κάνουμε ευκολότατα.Σαφώς και είναι απαράδεκτο το παράδειγμα μου και σαφώς και δεν έχω δικαίωμα να πω στον άλλο τι θα κάμει. Απλά σου έδειξα΄πόσο εύκολα μπορεί κανείς να λαϊκίσει "με οικονομία"…” “… Κι όπως δεν έχω δικαίωμα εγώ να πω στον Ανευ τί να κάμει έτσι ούτε το κράτος στην Εκκλήσία, ούτε η Εκκλησία στο κράτος. ( είναι το υπουργείο παιδείας αρμόδιο για τα θρησκευτικά στα σχολεία). …”.

Δεν θα ασχοληθώ με τα όσα επί μέρους λαλείς για μένα (προσφιλής μέθοδος σου για να αποπροσανατολίσεις και να ξεφύγεις από το θέμα συζήτησης μιλώντας για άσχετα πράματα)... ΚΑΝΕΝΑ δεν νομίζω να ενδιαφέρουν οι αντιπαραθέσεις μας που προκαλείς με τις προσωπικές σου επιθέσεις (πολύ πιθανόν για να ικανοποιήσεις το θυμικό συναίσθημα σου ή το κατινίστικο alter ego σου).

Για την επίμαχη αναφορά σου που παράθεσα πιο πάνω να σημειώσω μόνο τον χαρακτηριστικό τρόπο (ή την φιλοσοφία) με την οποία προσεγγίζεις την επίλυση των προβλημάτων ανθρώπων ή τον τρόπο εκπλήρωσης των επιθυμιών τους. Μέσα από τα γραφόμενα σου ανάγεις την φιλανθρωπία ως το βασικό τρόπο επίλυσης διαφόρων (οικονομικών και άλλων) αναγκών των ανθρώπων και μας παροτρύνεις ή μας εξωθείς να γίνουμε Καλοί Σαμαρείτες! Π.χ. να βοηθήσουμε (οικονομικά) κάποιους να πραγματοποιήσουν τα τάματα τους για προσκυνήματα.
Δεν είναι η πρώτη φορά που εξάρεις το φιλανθρωπικό ρόλο που παίζουν διάφορες οργανώσεις και ινστιτούτα (όπως και η Εκκλησία). Δεν υποτιμώ τις προσπάθειες τους αλλά οι φιλανθρωπικές κινήσεις είναι όπως τις καταπραϋντικές ενέσεις. Οι φιλανθρωπίες προσφέρουν προσωρινές λύσεις, ΔΕΝ επιλύουν προβλήματα. ΜΟΝΟ με την οργανωμένη μαζική πάλη μπορούν ν’ αλλάξουν ριζοσπαστικά κάποιες καταστάσεις και θα επιτευχθούν αποτελέσματα ουσίας.
Πάντως αγαπητή Dokisisofi, αν έχεις ταχτεί κάπου ΕΣΥ (όπως λόγου χάριν να πούμεν στην Άη Ραφαήλ, στον Ταξιάρχη τον Πανορμίτη, στην Παναγία την Τσαμπίκα, ή στον Άη Συνεση), και αντιμετωπίζεις οικονομικές δυσκολίες να πραγματοποιήσεις το τάμα σου, είμαι έτοιμος να συνδράμω!

Πέραν όλων αυτών όμως, να ρωτήσω γιατί ένας άνθρωπος ο οποίος δεν θρησκεύει ή/και αθεΐζει, να μην δικαιούται (όπως υποβάλλεις με τις απόλυτες και αξιωματικές σου απόψεις) να επισκεφτεί ένα τόπο λατρείας (οποιουδήποτε δόγματος) για μη θρησκευτικούς λόγους; Για λόγους τουριστικούς, ιστορικούς, επιστημονικούς, αρχιτεκτονικούς, κοινωνικούς – όπως λόγου χάριν να πούμεν, να παραστεί σ’ ένα μουσουλμανικό γάμο ή σε ένα γάμο Μαρτύρων του Ιεχωβά. Κάποιες στιγμές ο τρόπος προσέγγισης σου είναι τόσο στείρα δογματικός που η συζήτηση μαζί σου καταντά Anef_ λόγου!

Anef_Oriwn
Δευτέρα 16/6/2008 – 7:00 μ.μ.

dokisisofi είπε...

@anef
"Δεν είναι η πρώτη φορά που εξάρεις το φιλανθρωπικό ρόλο που παίζουν διάφορες οργανώσεις και ινστιτούτα (όπως και η Εκκλησία)"

α) Πότε?
β) Πού?
γ)Αυτό κατάλαβες?
δ)Υπάρχει ρήμα "εξάρω"?

@Μιχάλη, ο νοών νοείτω. (κι εσύ κάτι μου λέει ότι ηννόησες :P)

Μιχάλης είπε...

@ doki

Είμαι σίγουρος ότι δεν ηννοήσαμεν το ίδιο :-)

Anef_Oriwn είπε...

@ Dok.,

Μην προσπαθείς να εξάρεις τις αρνητικές εντυπώσεις περί υμών ... Πάντως αν το ψάξεις θα βρεις που έχεις εξάρει “…το φιλανθρωπικό ρόλο που παίζουν διάφορες οργανώσεις και ινστιτούτα (όπως και η Εκκλησία)…”!

Anef_Oriwn
Τρίτη 17/6/2008 – 12:45 μ.μ.

dokisisofi είπε...

vres
kai kane ena copy kai ena paste
palia sou texni koskino




perimenoume....

dokisisofi είπε...

akoma? ma de ginetai na les pragmata kai na min ta stirizeis...
akoma perimenw..

dokisisofi είπε...

tipota?

Anef_Oriwn είπε...

@ Dok.,

ΒΑΡΚΟΥΜΑΙ!!!

Anef_Oriwn
Τετάρτη 18/6/2008 – 4:25 μ.μ.

dokisisofi είπε...

XA!
EPSAKSE KSANAEPSAKSE, TIPOTA

ENAS SKETOS PROVOKATORAS EISAI RE
PETAS ANIPOSTATA PRAGMATA KAI OTAN SOU ZITOUN NA TA STIRIKSEIS PARISTANEIS TON XALARO KAI TON LIGHT.


Na ipothesw oti ta pairneis pisw
:))))

dokisisofi είπε...

Κε Μιχαήλ, γιατί στο μέηλ μου έρχονται ειδοποιήσεις για κάθε σχολιο που αναρτάται εδώ?
α)που ξέρετε το μεηλ μου?
β) γιατί παίρνω ειδοποίηση?
γ) τι ακριβώς θέλετε από μένα?

kyriakos είπε...

Επειδή έβαλες Ν στο κουτούδι Αποστολή επόμενων στη διεύθυνση τάδε..
(ακριβώς πάνω από το Open id)

dokisisofi είπε...

OXI!
DEN EKAMA TIPOTE!

dokisisofi είπε...

amesws na plaseis allothi kai na ton apallakseis...

kai mia pou eisai edw,

"ti einai to mitriarxiko dikaio pou mas eleges stou Pitta??

Μιχάλης είπε...

@ dokisisofi

Ειλικρινά δεν έχω ιδέα για τι ακριβώς μιλάς.
Τι έρχεται δηλαδή;
Παίρνεις ειδοποίηση κάθε φορά που γράφεται κάτι στο blog μου;

@ kyriakos

Επειδή δεν τα πάω και καλά με τους υπολογιστές, υπάρχει περίπτωση να πάτησα κάτι εγώ;

Παίρνει κάποιος άλλος παρόμοια ειδοποίηση;

Anef_Oriwn είπε...

@ Τζιυρά (Κυρά) Dok.
(αλλιώς Τζιυρκακού ή Κυριακού),

Όταν λαλώ ΕΒΑΡΕΘΗΚΑ το ΕΝΝΟΩ, γι’ αυτό και δεν έχω διάθεση να ψάξω τίποτα!

Όσο για το “SKETOS PROVOKATORAS”, μάλλον εξ ιδίων κρίνεις τα αλλότρια! Έχουν αποκαλυφτεί οι μέθοδες σου!

ΔΕΝ ΘΑ ΞΑΝΑΣΧΟΛΗΘΩ ΟΥΤΕ ΜΑΖΙ ΣΟΥ, ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΜΕ ΤΑ ΓΡΑΦΟΜΕΝΑ ΣΟΥ!

Anef_Oriwn

dokisisofi είπε...

e file petasseis katikai sou zitw na to stirikseis, na mou peis pote egw emilisa gia to filanthropiko ergo tis ekklisias. Perimenw, perimenw, tipote. Ok afou evarethikes. Iremise. Den ithela na se anastatwsw.

(poia en i tzirkakou? kalan kalan men fonazeis, oti peis. Paei mou tziolas na sou pw. I Kiriaki einai i agapimeni mou mera!)

dokisisofi είπε...

kai alli fora mi les psemata gia na min erxesai se tetoia katastasi otan tha prepei na ta stirikseis.
I eilikrineia se vgazei apo megalo kopo.

Ανώνυμος είπε...

Τώρα που θα έρθει το ''κεφάλαιο'' με τα μεταλλαγμένα και το νόμο Αλιμεντάριους που απαγορεύει την τοπική παταγωγή, να δώ τί θα κάνετε όλοι εσείς οι φιλελεύθεροι...γιατί βέβαια ο εγωισμός σας έχει πάει στα ουράνια και βρωμάει στο θεό, αλλα πάλι καλά που σας λυπάται...
Θα έρθει όμως η ώρα σας που θα καταλάβεται οτι η εκκλησία θα έπρεπε να κρατήσει τα κτήματά της για να έχουμε φαί τις μέρες που θα μας ζητηθεί να σφραγιστούμε. Πρσωπικά προτιμώ να περάσει το δικό σας...να χάσει η εκκλησία την περιουσία της...γιατί έτσι, απλά, θα την κερδίσει πιό γρήγορα και ο κάθε κατεργάρης που νομίζει οτι ο θεός θα αναφερθεί σε αυτόν, θα πάει στον πάγκο του!