Κυριακή, 8 Ιουνίου 2008

Συνέντευξη του καθηγητή Ανδρέα Καζαμία


Μετά τον αναίτιο και φοβικό θόρυβο που ξεσήκωσαν κάποιοι για την υποστολή της ελληνικής σημαίας από το ΡΙΚ, φωνασκούν τώρα για μια συνέντευξη του καθηγητή Ανδρέα Καζαμία για το θέμα των βιβλίων της ιστορίας.

Πάλι βγήκαν τα φοβικά σύνδρομα, πάλι ακούσαμε κατηγορίες αστήριχτες, πάλι πολύς θόρυβος για το τίποτε.

Χωρίς να χρονοτριβώ παραθέτω το κύριο μέρος της συνέντευξης του καθηγητή για να φανεί ακόμα μια φορά ότι όσοι φωνασκούν για ανθελληνισμούς και άλλα παρόμοια θα ανακαλύψουν στο τέλος ότι "άνθρακες ο θησαυρός.

(Με έντονο μαύρο χρώμα είναι οι ερωτήσεις ενώ με μπλε υπογραμμίζω τις απαντήσεις στα επίμαχα σημεία που ξεσήκωσαν τον θόρυβο).

- Κύριε καθηγητά, πριν από μερικές μέρες δώσατε μια διάλεξη με θέμα «Εθνοκεντρισμός στην Ελληνική, Τουρκική και Κυπριακή Εκπαίδευση». Στην ομιλία σας, τονίσατε την ανάγκη αναθεώρησης των βιβλίων της Ιστορίας. Γιατί;
Γιατί πολύ απλά, τα σημερινά βιβλία της ιστορίας και στα ελληνοκυπριακά αλλά και στα τουρκοκυπριακά σχολεία, είναι διάχυτα από έναν εθνοκεντρισμό. Στη διάλεξη, προσπάθησα να ερμηνεύσω, να προσδιορίσω τι σημαίνει εθνοκεντρισμός: Είναι η προσπάθεια μιας ομάδας, να παρουσιάσει και να χρησιμοποιεί τις δικές της αξίες ως μέτρο για την κρίση των άλλων. Για να το πούμε ακόμα πιο απλά, π.χ. στην περίπτωση των Ελληνοκυπρίων, παρουσιάζεται η εξέλιξη της ιστορίας της Κύπρου με τρόπο που εμείς οι Ελληνοκύπριοι, είμαστε πάντοτε οι καλοί, οι δίκαιοι, οι ελεύθεροι ενώ οι Τούρκοι είναι οι βάρβαροι, οι άδικοι κλπ. Όμως, η ιστορία δεν είναι σαν τις καουμπόικες ταινίες που υπάρχουν οι καλοί και οι κακοί.
Στα βιβλία μας, δεν επιρρίπτουμε ευθύνες στους εαυτούς μας και πάντα φταίνε οι άλλοι. Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα με τα γεγονότα της περιόδου από το 1960 μέχρι το 1974.
Στα βιβλία της ιστορίας μαθαίνουμε ότι οι Τ/κ φταίνε για οτιδήποτε συνέβη ενώ εμείς δεν έχουμε ευθύνη για το πώς φτάσαμε στο 1974. Όταν μιλάω για αναθεώρηση των βιβλίων δεν εννοώ να μην καταγραφούν τα γεγονότα. Η ιστορία όμως, δεν είναι η απλή καταγραφή των γεγονότων, είναι η ερμηνεία τους και πώς την παρουσιάζεις.
- Η ανάγκη λοιπόν, είναι να ξαναγράψουμε την ιστορία αναλαμβάνοντας το μερίδιο ευθύνης που μάς αναλογεί;

Όχι απόλυτα. Ο λόγος που υπάρχει ανάγκη αναθεώρησης των βιβλίων, είναι γιατί βρισκόμαστε σε ένα στάδιο, που όπως έχει εξαγγείλει η κυβέρνηση, στόχος είναι η επαναπροσέγγιση, η επανένωση, η συμφιλίωση, η κατανόηση και η οικοδόμηση ενός διζωνικού, δικοινοτικού ομοσπονδιακού κράτους. Δεν πρέπει να ξεχνάμε, επίσης, ότι ανέκαθεν το εκπαιδευτικό σύστημα μιας χώρας αποτελούσε έναν πολύ σημαντικό παράγοντα για την διαμόρφωση του πολίτη. Τι γίνεται λοιπόν, εάν η παιδεία μέχρι σήμερα, πήγαινε σε δυο παράλληλες κατευθύνσεις - από τη μια μεριά οι Ε/κ και από την άλλοι οι Τ/κ προσπαθούσαν να διαμορφώσουν ένα εθνοκεντρικό πολίτη. Από τη στιγμή όμως, που λέμε ότι θέλουμε την επανένωση, πρέπει να βρούμε και τρόπους για να υπάρξει συνεννόηση μεταξύ των δυο και ένας τρόπος είναι να ξανακοιτάξουμε τα βιβλία μας.
Αυτό δεν σημαίνει ότι θα παραποιήσουμε την ιστορία μας. Δεν θα πούμε ότι το 1974 δεν έγινε εισβολή, ότι δεν έγιναν σφαγές. Αλλά, όταν εξετάσουμε αυτό το γεγονός, πρέπει να δούμε και ποια ήταν τα αίτια που οδήγησαν σε αυτό και πώς το ερμηνεύουν και οι Τ/κ. Έτσι, αυτά τα νεαρά παιδιά θα μπορέσουν να διαμορφώσουν μια διαφορετική και πιο ολοκληρωμένη εικόνα.
Θα έλεγα μάλιστα, ότι θα πρέπει να ξανακοιτάξουμε όχι μόνο τα βιβλία της ιστορίας αλλά και όλες εκείνες τις δραστηριότητες που έχουν εθνοκεντρικά στοιχεία. Πρέπει να γίνουν επαφές μεταξύ των δυο κοινοτήτων, να υπάρξουν ανταλλαγές καθηγητών, να διδάσκεται η τουρκική γλώσσα στα σχολεία μας και το αντίστροφο, να μεταφράσουμε δικά τους βιβλία, ώστε να αλλάξει αυτή η ατμόσφαιρα στα σχολεία που σήμερα είναι εντελώς εθνοκεντρική.

- Αν αλλάζαμε αύριο τα βιβλία, θα άλλαζε αυτόματα και αυτή η ατμόσφαιρα που περιγράφετε;
Αυτό δεν μπορώ να το προβλέψω. Καταρχάς όμως, θα ήθελα να διευκρινίσω το εξής: Ίσως να έδωσα την εντύπωση ότι θα κάτσουμε αύριο να αλλάξουμε τα βιβλία της ιστορίας. Όχι δεν λέω αυτό. Πρώτα πρέπει να συσταθεί μια επιτροπή η οποία μπορεί να αποτελείται μόνο από Ε/κ ή και από Τ/κ. Στόχος της επιτροπής αυτής, είναι να μελετήσει το θέμα πιο συστηματικά. Να ξανακοιτάξει τα βιβλία, να εξετάσει πιο συγκεκριμένα τα σημεία που παρουσιάζεται ο εθνοκεντρικός και να καταθέσει εισηγήσεις. Αφού γίνουν όλα τα πιο πάνω, σε δεύτερο στάδιο θα μπορέσουμε να αναθεωρήσουμε τα βιβλία. Αν λοιπόν, όπως είπε ο υπουργός, η επόμενη χρονιά κηρυχθεί ως έτος εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης, θα μπορούσε μια επιτροπή να παρουσιάσει τη βάση πάνω στην οποία να στηριχθούν οι αλλαγές. Θα πρέπει να ακολουθήσει συζήτηση μεταξύ των δυο κοινοτήτων και μετά να βγουν τα νέα βιβλία.
Αν υποθέσουμε, ότι σε δυο χρόνια έχουμε αναθεωρημένα βιβλία, δεν σημαίνει ότι αυτόματα θα αλλάξουν οι νοοτροπίες. Τουλάχιστον, όμως, άνθρωποι πιο νέοι από μένα και από σένα, θα έχουν αυτή τη δυνατότητα.
- Για να εξαλείψουμε τον εθνικισμό, θα σταματήσουμε να λέμε ότι έγινε εισβολή, ότι υπάρχει κατοχή, ότι υπάρχουν τα τουρκικά στρατεύματα;
Φυσικά και δεν θα σταματήσουμε να τα λέμε όλα αυτά. Στο νέο βιβλίο για παράδειγμα, θα λέμε ότι το 1974 έγινε τουρκική εισβολή στην Κύπρο, έγιναν μάχες, σκοτώθηκε κόσμος, το βόρειο τμήμα του νησιού είναι υπό κατοχή, έγιναν ιεροσυλίες κλπ. Αλλά ταυτόχρονα θα εξηγήσουμε τι οδήγησε σε αυτό το γεγονός. Ότι δηλαδή, προηγήθηκε πραξικόπημα και ότι έγιναν και από δικής μας πλευράς λάθη. Θα πούμε επίσης, ότι αυτό το γεγονός που οι Ε/κ ιστορικοί το χαρακτηρίζουν ως βάρβαρη εισβολή, οι Τ/κ το ονομάζουν απελευθερωτικό αγώνα. Με τον τρόπο αυτό, οι δικοί μας μαθητές θα γνωρίζουν τι μαθαίνουν οι Τ/κ και αντίστοιχα οι Τ/κ μαθητές να ξέρουν τι μαθαίνουν οι Ε/κ. Επαναλαμβάνω, δεν θα παραποιήσουμε την ιστορία μας, ούτε θα αποκρύψουμε γεγονότα. Θα χρησιμοποιήσω το διάσημο ρητό του Κάρλ Πόπερ: «Facts don't talk to you, you talk to the facts», δηλαδή τα συμβάντα που είναι πραγματικά δεν μιλάνε στον ιστορικό, αλλά ο ιστορικός μιλά στα γεγονότα, μέσα από ένα εννοιολογικό, ιδεολογικό, θεωρητικό πλαίσιο. Ένα παράδειγμα: Στα βιβλία μας, υπάρχει η αναφορά «οι αιμοβόροι Τούρκοι». Πίσω από αυτό κρύβεται ότι όλοι οι Τούρκοι είναι αιμοβόροι μα δεν είναι έτσι τα πράγματα. Χαρακτηρίζεις έναν ολόκληρο λαό και όταν το παρουσιάζεις αυτό στα παιδιά, χρωματίζεις ιδεολογικά και προκαθορίζεις στα μάτια τους, ότι όλοι οι Τούρκοι είναι βάρβαροι.
- Δεν θα μιμηθούμε δηλαδή, το επίμαχο βιβλίο της Στ' Δημοτικού που η μικρασιατική καταστροφή, καταγράφτηκε ως συνωστισμός στο λιμάνι.
Όχι βέβαια. Θα ήθελα να πω, όμως και το εξής: Δεν υπάρχει ιστορική αλήθεια. Η αλήθεια είναι ότι συνέβη ένα γεγονός, αλλά οι χαρακτηρισμοί για το πώς το ερμηνεύουν προϋποθέτουν κι ένα τρόπο παρέμβασης. Ένας μαρξιστής ιστορικός για παράδειγμα, μπορεί να ερμηνεύσει διαφορετικά ένα γεγονός, από έναν ιδεαλιστή ιστορικό.
_____________________________

Και τλωρα κοιτάξετε πιο κάτω ένα σχόλιο του Φιλελεύθερου για τη συνέντευξη Καζαμία.
Φαίνεται ότι ο σχολιογράφος δεν διάβασε τη συνέντευξη.
Ακόμα ένα δείγμα της αντικειμενικότητας και του ρόλου που παίζει ο Φιλελεύθερος:

70 σχόλια:

Anef_Oriwn είπε...

@ Μιχάλη,

Το σχόλιο (του συντάκτη) του “Φιλελεύθερου” δεν μπορεί να διαβαστεί. Μπορείς να δώσεις link ή να το βάλεις στα σχόλια;

Anef_Oriwn
Κυριακή 8/6/2008 – 6:23 μ.μ.

stalamatia είπε...

Ανεφ άμα κάνεις αριστερό κλικ πάνω στο κείμεν θα μπορείς να το διαβάσεις.Λέτε η Κυπρική σημαία να τους φακκά επειδή τη σχεδίασε Τουρκοκύπριος?

Μιχάλης είπε...

Το σχόλιο του «Φ».

Ένας άλλος μύθος.

Και μια και ο λόγος για πανεπιστημιακούς να εκφράσουμε την (αρνητική) έκπληξή μας και (πλήρη) απογοήτευσή μας για τη (θλιβερή) εμφάνιση του καθηγητή Ανδρέα Καζαμία στο ΡΙΚ (26/5/2008).
Ωσότου ο κύριος Καζαμίας εμφανιζόταν από τους γνωστούς κύκλους σαν ο ηγέτης των «Σοφών» της περιλάλητης «μεταρρύθμισης», δημιουργούσε (άλλον ένα) μύθο στους τόσους κυπριακούς.
Τα όσα, όμως, θλιβερά είπε στη συγκεκριμένη συνέντευξη δείχνουν ρηχότητα εμφανή και παντελή έλλειψη επίγνωσης του χρόνου και του τόπου, όταν υποστηρίζει ότι δεν έχουμε δίκαιο οι Ελληνοκύπριοι να ισχυριζόμαστε ότι έγινε εισβολή, γιατί την ίδια ώρα οι Τουρκοκύπριοι ισχυρίζονται ότι έγινε ειρηνευτική επέμβαση από την Τουρκία!
Ας μη μας πει (πάλι) κάποιος από τους εξυπνόβλακες «νεοϊστορικούς» ότι αυτά απαιτεί η «αντικεικενική» θεώρηση των πραγμάτων ως να είμαστε Αρειανοί όσοι υφιστάμεθα την τουρκική κατοχή για 34 χρόνια, ούτε να μας πουν ότι τα λεχθέντα από τον κύριο Καζαμία αποτελούν «ακαδημαϊκή άποψη» στα πλαίσια της «ελεύθερης διακίνησης ιδεών».
Όποιος δικαιολογεί τον κατακτητή (σε όλες τις περιόδους του ανθρώπινου πολιτισμού) ένα όνομα έχει, και όσοι «τέτοια ιστορία» έχουν ας μην την πουλούν στα θύματα της τουρκικής κατοχής.

kyriakos είπε...

Μπράβο ρε Μιχάλη και εγώ ενθουσιάστηκα μόλις άνοιξα τον φιλελεύθερο..

Λες να άλλαξε πορεία ?

Sceptic Anonymous είπε...

Αχ δυστυχώς αυτά τα τραβούν όσοι ασχολούνται με την ιστορία, ή επιδιώκουν να ασχοληθούν με την ιστορία σε τούτο το τρόπο. Μόλις βρεθεί ένα άτομο που θα πει λίγες πικρές αλήθειες και να εξηγήσει κάποια ουσιώδη πράγματα για την μελέτη της ιστορίας αμέσως θα βρεθούν ένα σωρό "δημοσιογράφοι" που δεν κατέχουν το αντικείμενο και να μας πουλήσουν πνεύμα με το να διακηρύσουν την θλίψη τους επειδή ένας ακαδημαϊκός ιστορικός τόλμησε να πει τα αυτονόητα: ότι η ιστορία δέχεται πολλαπλές ερμηνείες, υπάρχουν διάφορες οπτικές και ότι η ιστορία δεν είναι όργανο προπαγάνδας που αν δεν αναμασεί τα προαιώνια ευχόλογα είναι άκυρη.

Πάντως εγώ αν ήμουν ο Καζαμίας ήταν να ήμουν και περήφανος που ασχολείται μαζί μου ο Φιλελεύθερος. Όπως είπε και κάποιος ιστορικός στην εισαγωγή ενός βιβλίου, μια καλή ιστορία του κυπριακού προβλήματος θα πρέπει να δυσαρεστήσει όλες τις πλευρές. Διαφορετικά κάτι λάθος έγινε.

kyriakos είπε...

Μπά... Μόλις διάβασα το σχόλιο του Κουννάφη…
Δεν ισιώνει ο νουρος του σκύλου…

Που εν να αλλάξει ο Τασσος θα αλλάξει και ο Φιλελεύθερος…

kyriakos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Anef_Oriwn είπε...

@ Stala(g)matia,

Φένκιου! (Είμαι και πολύ ανίδεος για κάποια πράγματα).

*****
@ Μιχάλη,

Ευχαριστούμε για τη δημοσίευση και του σχολίου.
Γιατί εν μας είπες ότι το σχόλιο ήταν του Κουνναφή! Ο κοράζινος ίνταμ που να πει, εκτός που κρα! Και ο Κουνναφής (διαχρονικός απολογητής της καθεστηκυίας τάξης) τι άλλο να πει!

Όμως διερωτούμαι: Γιατί όλοι αυτό οι ελληνόφρονες και προασπιστές κάθε τι του ελληνοκεντρικού και εθνοκεντρικού (συμπεριλαμβανομένων και κάποιων διαδικτυακών μας φίλων), δεν βρήκαν κι ένα καλό λόγο να πουν για την (ορθή κατ’ εμένα) θέση του Καθηγητή Καζαμία για το θέμα εισαγωγής στο (κρατικό) Πανεπιστήμιο Κύπρου με εξετάσεις GCE, μέτρο που το χαρακτηρίζει αντιδημοκρατικό και ελιτίστικο;

*****
@ Kyriakos,
Τα links με videάκια από τη συνέντευξη στο ΡΙΚ δόθηκαν στο blog του Απόστολου. Link:
Ο καθένας όμως ακούει ότι θέλει (από μια συνέντευξη που έγινε κάτω από την πίεση του χρόνου και των ερωτήσεων του παρουσιαστή) και τα οποία ερμηνεύει όπως του συμφέρει.

*****
Το Δεκέμβρη του 2007 (αν δεν κάνω λάθος) είχε γίνει στη Λευκωσία μια σύναξη της Πρωτοβουλίας Σοσιαλιστών (για στήριξη της υποψηφιότητας Χριστόφια). Εκεί ο Καθηγητής του Πανεπιστημίου Κύπρου, Γιάννης Ιωάννου είχε καταθέσει μιαν εξαίρετη ομιλία με θέμα τη Παιδεία στην Κύπρο (και ποια πρέπει να είναι τα χαρακτηριστικά της μετά τη λύση). Έθιξε πολλά σημεία που αφορούν το σημερινό εθνοκεντρικό (ελληνοκεντρικό) και ορθοδοξο-κεντρικό χαρακτήρα της Εκπαίδευσης μας.
Είχα κρατήσει κάποιες σημειώσεις τότε, αλλά τρέχα γύρευε τώρα να τις βρω. Θα προσπαθήσω να εντοπίσω την ομιλία άλλως πως (για να την έχω για αναφορά).

Anef_Oriwn
Κυριακή 8/6/2008 – 8:11 μ.μ.

dokisisofi είπε...

Δεδομένων αποκαθήλωσις

Σε τέτοιες δηλώσεις, πρέπει να αναρωτιόμαστε αν, αυτά τα οποία θεωρούνται πανθομολογούμενα και φυσικά είναι και τα ενδεδειγμένα. (επιστημονικώς και φιλοσοφικώς). Από ανθρώπους που ο όρος "δοκησίσοφος" είναι εφιάλτης και θεωρούν τους εαυτούς τους αυθεντίες (καλά δε σχολιάζω καν αυτούς που τους θεωρούν και αυθεντίες) δύσκολα θα βρεί κανείς θεωρητικές και μεθοδολογικές τοποθετήσεις περί της ακολουθούμενης προσέγγισης, καθώς θέλουν να την καταστήσουν προφανή. Κοινώς, λαϊκίζουν και προπαγανδίζουν.

Ένα μικρό δείγμα αποκαθήλωσης (στην ουσία κριτικής ανάγνωσης).

Ερώτηση:

Η ανάγκη λοιπόν, είναι να ξαναγράψουμε την ιστορία αναλαμβάνοντας το μερίδιο ευθύνης που μάς αναλογεί;


θεωρείται λοιπον ως δεδομένο ότι
α)υπάρχει ανάγκη χειραγώγησης της ιστορίας ( η ιστορία ως θεραπαινίς πολιτικών στόχων)
β) Η καταγραφή της ιστορίας δεν είναι αυτοσκοπός εξυπηρετεί άλλότριους σκοπούς που την καθιστούν αναγκαία.
γ) θεωρείται δεδομένο ότι η ιστορία είναι έργο συγγραφέων που σκίζουν στον οίστρο τους κομμάτια που δεν τους αρέσουν, γράφουν, ξεγράφουν, ιδρώνουν, ξεγράφουν.

Στη φράση "Η ανάγκη λοιπόν, είναι να ξαναγράψουμε την ιστορία" δε διευκρινίζεται ποιοί "εμείς"?
Κάποιοι λοιπόν είτε θεωρούν ότι εκπροσωπούν το συλλογικό ζητούμενο και το εξυπηρετούν ερήμην του επαρκώς είτε θεωρούν ότι είναι αυτοί που θα το διαμορφώσουν.
Ποιοί όμως?

Επίσης θεωρείται ως δεδομένο ότι

"πρέπει να αναλάβουν το μερίδιο ευθύνης που τους αναλογεί"
Ένα ιστορικό κείμενο λοιπόν ένα "γκρουπ θέραπυ" ανοιχτό εξομολογητήριο με σκοπό την άφεση αμαρτιών( μου θυμίζει τη φράση "συγχώρα μου τζιαι ο Θεός συγχωρήσει σου" που έλεγαν οι παλιοί πάνω από κάποιο που ξεψυχούσε)

Πάμε στην απάντηση του " κυρίου καθηγητή" τώρα. (παρόλο που ένας επιστήμονας θα έπρεπε να τα σχολιάσει αυτά πριν προβεί στην απάντηση του)

Η ανάγκη λοιπόν, είναι να ξαναγράψουμε την ιστορία αναλαμβάνοντας το μερίδιο ευθύνης που μάς αναλογεί;

"Όχι απόλυτα."

Δίσημη διπλωματική απάντηση εφάμιλλη με το ολ τάημ κλασικ "όχι για τσιμέντωμα του ναι".
Και έτσι και γιουβέτσι. Όχι μεν. Όχι απόλυτα δε.

Ο λόγος που υπάρχει ανάγκη αναθεώρησης των βιβλίων,

Κατάφαση που συμφωνεί στο πρώτο σκέλος αλλα περιορίζει τον όρο "ιστορία" στον όρο "βιβλία". Μια προσπάθεια αποφυγής βαρύγδουπων εκφράσεων περί επανεγραφής της ιστορίας. Δεν υπάρχει ιστορία, αλλά βιβλία ιστορίας. Δεν υπήρχε ιστορία αλλά βιβλία ιστορίας. Δε θα ξαναγραφτεί ιστορία αλλά θα γραφτούν βιβλία ιστορίας. Ως εδώ καλά. Παμ' παρακάτω:


"είναι γιατί βρισκόμαστε σε ένα στάδιο, που όπως έχει εξαγγείλει η κυβέρνηση, στόχος είναι η επαναπροσέγγιση, η επανένωση, η συμφιλίωση, η κατανόηση και η οικοδόμηση ενός διζωνικού, δικοινοτικού ομοσπονδιακού κράτους."

Μάλιστα.
α) Η κυβέρνηση είναι εντολοδότης και ένα αόριστο "εμείς" εντολοδόχος. Η κυβέρνηση διατυπώνει τους στόχους και οι "επιστήμονες" τους κάνουν πράξη.
β)Πάλι αποφεύγεται να οριστεί ποιό είναι το "εμείς".
γ) Η κυβέρνηση διερμηνεύει τις ανάγκες των καιρών και μας ορίζει τα στάδια στα οποία βρισκόμαστε. Ένα κράτος παντοδύναμο που επεμβαίνει σε κάθε τομέα αδιάκριτα, παρακάμπτοντας τους επιστήμονες, τους ειδήμονες, του ειδικούς κάθε πεδίου. Τίποτα δεν είναι αυτόνομο. Ούτε η επιστήμη. Τα πάντα εξυπηρετούν πολιτικούς σκοπούς.

Πριν δούμε ποια είναι τα ζητούμενα αυτού του "σταδίου" τα οποία πρέπει να εξυπηρετεί η παιδεία και τα βιβλία της ιστορίας ειδικότερα,πρέπει να πούμε ότι ακριβώς την ίδια φιλοσοφία περί παιδείας και κράτους έχουν και οι Τούρκοι και κάθε ολοκληρωτικό καθεστώς.

Τα ζητούμενα λοιπόν είναι:

α) η επαναπροσέγγιση. Αφού είναι "επανα" τότε πρέπει να δούμε πως έγινε η πρώτη προσέγγιση και που απέτυχε. Δε νομίζω να οφειλόταν πάντως στα βιβλία ιστορίας. Μια ανασκόπηση των χρόνων της ανταρσίας 63-64 θα ήταν αρκετά διαφωτιστική πιστεύω.

β) Η επανένωση, η συμφιλίωση, η κατανόηση. Καμία αντίρρηση καθώς αυτά είναι και τα ζητούμενα και της παιδείας εν γένει.

γ)και η οικοδόμηση ενός διζωνικού, δικοινοτικού ομοσπονδιακού κράτους.

Πριν δούμε γιατί και πως τα βιβλία ιστορίας πρέπει να οικοδομήσουν ένα ομοσπονδιακό καθεστώς (θα μπεί στα μαθητικά συμβούλια για ψήφιση? Θα χρωστάμε στους μαθητές τη λύση του κυπριακού? Θα συνδυαστεί το μάθημα ιστορίας με συνταγματικά σεμινάρια? η ιστορία καταργείται ως αυτόνομος κλάδος? έχει τόσο προσχωρήσει η διεπιστημονικότητα και δεν το καταλάβαμε? Μάλιστα) πρέπει να πάμε λίγο πίσω στην αρχή της διατύπωσης. Υπάρχει λοιπόν στην Κύπρο ανάγκη οικοδόμησης της εν λόγω ομοσπονδίας και η οικοδόμηση πρέπει να ξεκινήσει από τα σχολεία.

Τέτοια διάχυση εκπαιδευτικών ζητούμένων, πολιτικών ζητουμένων και ΜΗ ζητουμένων τέτοια διαπλοκή μονο σε απολυταρχικά κράτη που ζητούν να φιμώσουν θεσμούς και ιδ΄ρυματα και να κατευθύνουν την ελε΄΄υθερη κρίση και άποψη μπορεί κανείς να συναντήσει.Τουλάχιστον να μην διαρηγνύουν τα ιμάτια τους για την εμπλοκή της θρησκείας στην παιδεία, την ίδια στιγμή που και οι ίδιοι, ζητούν να προσαρμόσουν την παιδεία, με μια προκρούστεια λογική, στην κλίνη των πολιτικών τους συμφερόντων.

Αυτό σε σημαίνει ότι διαφωνώ ότι μια πολιτική διαπαιδαγώγηση (από πολιτικούς επιστήμονες, κοινωνιολόγους και ΟΧΙ ΑΣΧΕΤΟΥΣ ΦΙΛΟΛΟΓΟΥΣ) απαιτείται στα σχολεία μας, αλλά όχι για να εξυπηρετεί στην προπαγάνδιση πολιτειακών μοντέλων.

Και συνεχίζει:

"Δεν πρέπει να ξεχνάμε, επίσης, ότι ανέκαθεν το εκπαιδευτικό σύστημα μιας χώρας αποτελούσε έναν πολύ σημαντικό παράγοντα για την διαμόρφωση του πολίτη. "

Το "σύστημα", η "διαμόρφωση", οι κονσερβοποιημένη αναμενόμενη σκέψη, η φίμωση της ελευθερίας, η εξυπηρέτηση αλλότριων της παιδείας στόχων. Αν ο εθνικισμός πρέπει να εκλειψει από τα σχολεία άλλο τόσο και η κρατική ποδηγέτηση, ετεροκατέυθυνση και υπηρεσιακή διάσταση ενός κοινωνικού αγαθού που στηρίζεται στο διάλογο, στην ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗ και στην ελευθερία.
Και παρεπιπτόντως. Επειδή διαμορφώνει τους πολίτες (που διαφωνώ ακράδαντα) σημαίνει ότι πρέπει να την μεταχειριστεί η μια και η άλλη πολιτική, λες και κάνει μάρκετιγκ και προσαρμόζει τις στρατηγικές της αναλόγως του "τάργκετ γκρουπ"?

Καληνύχτα σας.

dokisisofi είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
kyriakos είπε...

Ρε δοκισόφι..
Πας το πουρρου πουρρου δεν σε πιάνει κανένας..

Τέλος πάντων έτσι συνοπτικά
Η ιστορία μας αυτή την στιγμή διδάσκετε παραχαραγμένη στα σχολεία το μόνο που χρειάζεται να γίνει είναι να διδαχτεί αντικειμενικά..
Οταν μιλάνε άνθρωποι σαν τον καζαμία οι υπόλοιποι σιωπάμε..

Sceptic Anonymous είπε...

"θεωρείται λοιπον ως δεδομένο ότι
α)υπάρχει ανάγκη χειραγώγησης της ιστορίας ( η ιστορία ως θεραπαινίς πολιτικών στόχων)
β) Η καταγραφή της ιστορίας δεν είναι αυτοσκοπός εξυπηρετεί άλλότριους σκοπούς που την καθιστούν αναγκαία.
γ) θεωρείται δεδομένο ότι η ιστορία είναι έργο συγγραφέων που σκίζουν στον οίστρο τους κομμάτια που δεν τους αρέσουν, γράφουν, ξεγράφουν, ιδρώνουν, ξεγράφουν."

Νομίζω δεν αντιλαμβάνεστε πόσο πενιχρή είναι η ιστορία όπως διδάσκεται στα σχολεία σήμερα. Όλα αυτά που λέτε ήδη γίνονται. Η ιστορία όπως διδάσκεται τώρα έχει σκοπό να αποδείξει πόσο καλοί είμαστε εμείς και πόσο κακοί είναι οι άλλοι.

Και ναι η ιστορία συνέχεια ξαναγράφεται, διορθώνεται και εμπλουτίζεται με νέες πηγές αλλά και νέες οπτικές. Για αυτό και υπάρχη και η ιστορία της ιστορίας, η ιστοριογραφία η οποία κανονικά θα έπρεπε να διδάσκεται σε οποιοδήποτε που θέλει να μελετήσει ιστορία σοβαρά.

Δεν υπάρχει μία "ατόφια", "ενιαία" , "σωστή" ιστορία που πέφτει από τον ουρανό. Η ιστορία είναι ανθρώπινο έργο και φυσικά δεν είναι αλάνθαστη. Το λέω επειδή στην Κύπρο έχουμε την πεποίθηση ότι υπάρχει μία εκδοχή, η σωστή και ότι δεν συμφωνεί με αυτή είναι λάθος.

Το θέμα είναι τεράστιον και δεν θέλω να επεκταθώ αλλά συνοπτικά: Υπάρχουν δύο είδη ιστορίας, η προπαγάνδα και η κακογραμμένη ιστορία η οποία προσπαθεί να δικαιώσει πολιτικά προγράμματα και να δικαιολογήσει το παρελθόν. Και η ιστορία που γράφεται με τη σωστή μεθοδολογία και που έχει, αυτογνωσία και επίγνωση της αδυναμίας της να προσφέρει την απόλυτη αλήθεια.

Μιχάλης είπε...

Οι ερωτήσεις της dokisisofis πάνω κάτω αιτιολογούνται.
Γιατί;
Διότι όπως όλοι μας περάσαμε από ένα εκπαιδευτικό σύστημα που μας έμαθε «ιστορία».
Που μας έμαθε για τους καλούς Έλληνες και τους κακούς Τούρκους, του κακούς Εγγλέζους κ.ο.κ.

Μια «ιστορία» που όλα περιστρέφονται γύρω από τον εαυτό μας. Που όλα κρίνονται και αξιολογούνται με βάση τη δική μας οπτική.
- Έτσι στα σχολεία μάθαμε π.χ. για την τουρκοκρατία που σε όλα τα επιστημονικά συγγράμματα αναφέρεται ως Οθωμανοκρατία.
- Μάθαμε για τα ανύπαρκτα κρυφά σχολειά.
- Μάθαμε για τον Π.Π.Γερμανό που ουδέποτε σήκωσε τη σημαία της επανάστασης.
- Μάθαμε την ιστορία της Κύπρου όπου πουθενά δεν αναφέρεται η λέξη ΑΚΕΛ. Λες και είναι ανύπαρκτο στην ιστορία του τόπου.
- Μάθαμε για τα Οκτωβριανά του ’31 χωρίς να μάθουμε ότι ήταν αποτέλεσμα διαμάχης μεταξύ ε/κ και ότι έγινε έγινε τυχαία.
- Μάθαμε για την ΕΟΚΑ και τους ήρωες χωρίς να μάθουμε ποτέ για εγκλήματα που έγιναν εκείνη την περίοδο.
- Μάθαμε μόνο ότι εγκληματούσαν οι Βρετανοί.
- Μάθαμε ότι ο Γρίβας γεννήθηκε το 1955 και… «πέθανε» το ’59.
- Μάθαμε για την τουρκοανταρσία και ότι οι Τούρκοι (παρά τη συμφωνία) επιδίωκαν την διχοτόμηση χωρίς να μάθουμε ότι εμείς (παρά τη συμφωνία) επιδιώκαμε την ένωση.
- Μάθαμε για τα εγκλήματα των τ/κ την περίοδο εκείνη χωρίς να μάθουμε ποτέ για τα εγκλήματα των ε/κ.
- Μάθαμε για το 74 χωρίς να μας γίνει συνείδηση ότι η εισβολή οφειλόταν στο πραξικόπημα και τη δράση της παρανομίας.
- Μάθαμε για τα εγκλήματα της εισβολής χωρίς να μάθουμε ποτέ τα ονόματα Αλόα, Σανταλάρι και Μάραθα.

Αυτά που περιέχουν δόση αλήθειας αλλά αποκρύβονται πολλές άλλες αλήθειες για τις δικές μας ευθύνες, ονομάζεται ιστορία.
Όταν κάποιος προσπαθήσει να τα διορθώσει, ονομάζεται παραχαράκτης που απειλεί την εθνική μας συνείδηση.

Να γιατί υπάρχουν αντιδράσεις. Μάθαμε ότι ιστορία είναι ότι μας έμαθαν. Υπάρχουν δεδομένα που είναι δεδομένα μόνο για μας, ενώ ολόκληρος ο κόσμος που ξέρει την ιστορία μας διαφορετικά είναι παραχαράκτης και επιδιώκει να πλήξει τις εθνικές μας καταβολές.
Αυτά όλα εννοεί ο Καζαμίας όταν μιλά για εθνοκεντρική παιδεία.

Ανώνυμος είπε...

Στέλιος
προσωπικά συμφωνώ με το καθηγητή.
η άποψη μου για την ιστορία είναι η εξής:

δεν υπάρχει αυτό που λέγεται "αντικειμενική ιστορία" ή "αλήθεια" κλπ κλπ.
και η σχολική ιστορία κυρίως δεν γράφεται ποτέ και πουθενά με γνώμονα το τι έγινε το παρελθον, πάντα γράφεται με γνώμονα το μέλλον. πάντα. η σχολική ιστορία είναι , ήταν και θα παραμείνει το όργανο της εκάστοτε κυβέρνησης, (εθνικιστικής, κουμουνιστικής, δημοκρατικής , κλπ) για να νομιμοποιεί τον εαυτό της.

η σχολική ιστορία είναι προπαγάνδα, όποια μορφή και να πάρει. έτσι το ερώτημα που τίθεται είναι τι είδους πολίτες θέλουμε να διαμορφώσουμε. για να το πω και πιο ωμά: το ερώτημα είναι τι είδους προπαγάνδα θέλουμε να βάλουμε στα μυαλά το παιδιων. αφού αποφασιστεί αυτο.... μετά τι θα γραφτεί και πως θα γραφτεί, είναι λεπτομέριες.

dokisisofi είπε...

@Μιχάλη αμφιβάλλω αν διάβασες τί έγραψε η Δοκησίσοφη στο παραπάνω σχόλιο το οποίο κινείται σε εντελώς διαφορετική σφαίρα διαλεκτικής.Αλλά αν το έκανες, οκ...πάσο.
@Κυριακο εσύ να προσκυνάς και να σιωπάς. Εμένα επέτρεψε μου να μην το κάνω ποτέ και σε κανένα.
@Στέλιο, συνέχισε τη ρητορική των αβασάνιστων θεωρητικών δεδομένων. Ετσι κι αλλιώς όλοι έτσι κάνουν.

Τουλάχιστον να μη βάζετε στο στ΄μα μου πράγματα που δεν έχω πεί, καθώς δεν εξέφρασα καμιά θέση για την υφιστάμενη διδασκόμενη ιστορία. Για του λόγου το αληθές ξαναδιαβάστε τί έγραψα.
Να δούμε αν έχει κάτι κάποιος να πεί επί της ουσίας του σχολίου μου και να αξίζει να σχολιάσω. Οψόμεθα...

dokisisofi είπε...

@ Σκέπτικ, τώρα είδα το σχόλιο σου και δε νομίζω να διαφωνούμε σε πολλά. Όμως να μη θεωρούμε δεδομένο βρε αδερφέ ότι, όταν ξαναγράφεται η ιστορία αυτό γίνεται από κυβερνητικές ή άλλες εντολές και να μην την θεωρούμε ως όργανο για αλλότριους (ακόμα και αγαθούς) σκοπούς. Αν θέλουμε να τη θεωρούμε επιστήμη να αφήσουμε τους ειδικούς ανεπηρέαστους, χωρίς ξένα κίνητρα να κάνουν τη δουλειά τους.
Αλλιώς, όπως πολύ σωστά είπες θα μιλάμε για προπαγάνδα. Δε νομίζω να διαφωνείς.

Απόστολος είπε...

Μιχάλη, μερικές ενστάσεις.

(α) Κι εγώ πίστευα τα τελευταία χρόνια πως ο Παλαιών Πατρών Γερμανός δεν σήκωσε την σημαία, όμως υπάρχουν στοιχεία πως έγινε κάτι τέτοιο. Διάβασε το σχετικό αφιέρωμα που έκανε ένας Ελλαδίτης φίλος στο ιστολόγιο cacofonix-cacofonix.blogspot.com, ο οποίος παρέθεσε μάλιστα ξενόγλωσσες πηγές. Να πω εδώ εντελώς πληροφοριακά, πως για την ελληνική επανάσταση έχει αξιοποιηθεί μόνο το... 20% των ιστορικών πηγών! (και στα ελληνικά πανεπιστήμια, οι καθηγητές παρακαλούν φοιτητές να πάνε στο εξωτερικό να τις αξιοποιήσουν! Σκεφτείτε πόσα απομνημονεύματα, επιστολές, άρθρα φιλελλήνων που πολέμησαν, υπάρχουν και περιμένουν τον ιστορικό, ή τον ιστοριοδίφη αν προτιμάτε)

http://cacofonix-cacofonix.blogspot.com/2008/03/in-english.html

(β) Δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία ούτε για την ύπαρξη ούτε για την ανυπαρξία κρυφών σχολειών. Η δική μου άποψη είναι πως σίγουρα υπήρχαν, όχι όμως τόσο διαδεδομένα. Όπως και να έχει, την εκπαίδευση την είχε αναλάβει η Εκκλησία. Έχουμε μάλιστα την δήλωση του Κολοκοτρώνη, ο οποίος λέει, «τα πρώτα μου γράμματα τα έμαθα με το οχτωήχι»

(γ) Για την Οθωμανοκρατία συμφωνώ εν μέρει, όμως μην ξεχνάς φίλε Μιχάλη πως οι Έλληνες Τούρκους τους ονόμαζαν ακόμη και στα επίσημα έγγραφα, από τον... 12ο αιώνα μ.Χ. (π.χ. Μιχαήλ Ατταλειάτης, ο οποίος ήταν ο πρώτος Βυζαντινός ιστορικός που τους αναφέρει, αν δεν με απατά η μνήμη μου, αφού αναφέρεται στην μάχη του Ματζικέρτ)

(δ) Η εισβολή δεν οφειλόταν βεβαίως στο πραξικόπημα, αλλά στην επεκτατική πολιτική της Τουρκίας. Το πραξικόπημα υπήρξε η αφορμή. Ως ε/κ πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε αυτό, διότι διαφορετικά δικαιώνουμε την εισβολή.

(ε) Για τα υπόλοιπα θα μιλήσει η ιστορία, όταν έρθει η ώρα. Όταν παρέλθουν ακόμη 30-40 χρόνια και ο κόσμος θα είναι ώριμος. Για τον ίδιο λόγο στην Ελλάδα δεν υπάρχει αναφορά στον εμφύλιο. Στο Πανεπιστήμιο όμως τα πράγματα αλλάζουν. Από την μία έχουμε τον Αντώνη Λιάκο, που βλέπει την ιστορία από μια μαρξιστική πλευρά, και τον Κων/νο Σβολόπουλο που τα βλέπει διαφορετικά. Διαλέγεις και παίρνεις φίλε Μιχάλη, είναι απλό. Αρκεί να μην παραποιούνται τα γεγονότα, που είναι το θεμέλιο της ιστορίας...

Ανώνυμος είπε...

Στέλιος

@απόστολος

δεν θα ήθελα να μεταφερθεί η συζήτηση (πάλι!) γυρω από το κρυφό σχολείο, αλλά δε παύει ποτέ να με σοκάρει η εξής φράση :

"Δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία ...για την ανυπαρξία κρυφών σχολειών"

!!!!!
είναι απίστευετό σε πόσες συζητήσεις χρειάστηκε να επαναλάβω αυτό το πολύ απλό:

πως μπορεί κάποιος να περιμένει (και συχνά να επιμένει) να του παρουσιαστούν στοιχεία για κάτι που (υπάρχει τέλος πάντων ο ισχυρισμός ότι) ΔΕΝ υπήρχε ; !!!

μα είναι να βαράς το κεφάλι σου στο τοίχο!!

Όταν ο Α κάνει τον ισχυρισμό ότι κάτι υπήρξε (π.χ. το κρυφό σχολείο)
και ο Β το αμφισβητεί , το βάρος της απόδειξης πέφτει στον Α. δεν μπορεί να γίνει αλλιώς!

Ο Α απλά παραθέτει τα στοιχεία , και ο ισχυρισμός του Β αποδυκνείεται λανθασμένος.

αλλιώς η λογική πάει περίπατο.

annouls είπε...

Για τον Π.Π.Γερμανό και λοιπά που αφορούν την 25η Μαρτίου να ένα άρθρο που μπορεί να ενδιαφέρει.

http://www.ardin.gr/blog/?p=139

Απορώ από πού πηγάζει η σιγουριά ότι ο Π.Π.Γερμανός δεν είχε σχέση με την επανάσταση και ότι ουδέποτε υπήρξαν κρυφά σχολιά κατά τη διάρκεια της οθωμανική αυτοκρατορίας. (εκτός αν εξέφρασες την άποψη σου και όχι ιστορικό γεγονός οπότε εντάξει). Διότι αν το είπες σαν ιστορικό γεγονός τότε έχεις λάθος σύμφωνα με τη συνέντευξη του Α. Καζαμία (περί καταγραφή ιστορικών γεγονότων).

Μιχάλης είπε...

Αγαπητέ Απόστολε

α,β) Δεν είναι της ώρας να συζητήσουμε για την επανάσταση του 1821. Απλώς παράθεσα εκείνα που παράθεσα ως παραδείγματα και θα πρέπει να πω ότι προσυπογράφω τα όσα γράφει ο Στέλιος.
Θα σου αναφέρω μόνο ότι ο ίδιος ο Π.Π. Γερμανός στα απομνημονεύματα του δεν αναφέρει τίποτε σχετικό!
Όμως, όπως είπα, θα τα συζητήσουμε μια άλλη φορά.

γ)Το ότι οι Έλληνες αποκαλούσαν Τούρκους τους Οθωμανούς αυτό δεν σημαίνει τίποτε. Και οι χριστιανοί αποκαλούσαν τους «ειδωλολάτρες» Έλληνες. Αυτό πάει να πει ότι όποιος λέει σήμερα ότι είναι Έλληνας, είναι ειδωλολάτρης;

δ) Κάποιοι έχετε το κακό συνήθειο, να θεωρείτε ότι μια διαπίστωση ακυρώνει μια άλλη.
Ποιος αμφισβήτησε την τουρκική επεκτατικότητα;
Θα επαναλάβω αυτό που είπα και στη Δοκι, ότι αν αυτό που ανάφερα για το πραξικόπημα και την εισβολή μπορεί να δικαιώνει την εισβολή, νομίζω ότι απλοποιείς πολύ το ζήτημα. Το αναγάγεις σε άσπρο μαύρο, πράγμα που δεν είναι σωστό.
Το λέω και σε σένα: γνωρίζεις τι προνοεί η συνθήκη εγγύησης;

ε) Αυτό που λες δεν το δέχομαι. Αν είναι έτσι, τότε γιατί μιλούμε για την ιστορία της ΕΟΚΑ και μάλιστα κάποιοι κατηγορούνται και για παραχάραξη ή αμαύρωση;
Ποιας ιστορίας; Αυτής που λες ότι δεν γράφτηκε ακόμα;
Για να καταλάβεις, τώρα βλέπω μια παλιά εκπομπή του ΡΙΚ (του 2000) με θέμα τα 60 χρόνια από την Ανεξαρτησία. Γίνεται αναφορά από την ημέρα που έφτασαν οι Άγγλοι στην Κύπρο μέχρι το 74.
- Στα Οκτωβριανά μας είπε ότι εξορίστηκε η ηγεσία της Εκκλησίας. Ούτε λέξη για την ηγεσία του Κ.Κ.Κ.
- Γίνεται αναφορά στην κατάταξη των Κυπρίων στο στρατό την περίοδο του Β’ Π. Πολέμου χωρίς να πει λέξη για την απόφαση ομαδικής κατάταξης από πλευράς του ΑΚΕΛ.
- Γίνεται αναφορά στο δημοψήφισμα του 1950 χωρίς να γίνεται ούτε νύξη στη σημαντικότατη συμβολή του ΑΚΕΛ.

Μένω ως εδώ διότι αντιλαμβάνομαι ότι κατάλαβες τι εννοώ. Κάποιος που δεν έχει ιδέα για τα γεγονότα που ανάφερα, όταν δει αυτό το ντοκιμαντέρ θα πάρει τη σωστή πληροφόρηση;
Όταν όμως αναφερθώ εγώ σε αυτές τις παραλείψεις, όχι μόνο θα αμφισβητηθώ αλλά μπορεί και να κατηγορηθώ ότι παραχαράσσω την ιστορία.

Αποφασίστε λοιπόν, γράφτηκε ή όχι η ιστορία;

stelios είπε...

α και κάτι άλλο

"Η εισβολή δεν οφειλόταν βεβαίως στο πραξικόπημα, αλλά στην επεκτατική πολιτική της Τουρκίας. Το πραξικόπημα υπήρξε η αφορμή. Ως ε/κ πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε αυτό, διότι διαφορετικά δικαιώνουμε την εισβολή"

η επεκτατική πολιτική της τουρκίας είναι κάτι που μόνο εμείς θεωρούμε ως δεδομένο. στη διεθνή βιβλιογραφία αυτός ο όρος (για τη τουρκία) κατά κανόνα δεν υφίσταται. αυτό δεν σημαίνει ότι η βιβλιογραφία αθωωνεί τη τουρκία, ή ότι δεν ονομάζει τα γεγονότα του 74 εισβολή....
καλό είναι να του ρίξουμε κι αυτού καμιά σκέψη....

Μιχάλης είπε...

@ annouls

Όπως είπα δεν θέλω αυτή τη στιγμή να ασχοληθούμε με αυτο το θέμα.

Επειδή είναι σύνηθες φαινόμενο να ξεκινούμε από την ανατολή και να καταλήγουμε στη δύση, δεν θα ήθελα να ξεφυγει η συζήτηση σε άλλα θέματα.

Θα έρθει η ώρα κι αυτού του θέματος.

dokisisofi είπε...

"Αποφασίστε λοιπόν, γράφτηκε ή όχι η ιστορία;"

Θα με ενδιέφερε στο σημείο αυτό Μιχάλη να μας πείς πως ορίζεις την ιστορία,πως καταγράφεται και τί πιστεύεις για την αντικειμενικότητά της. Δεν είσαι ιστορίκός βέβαια, (φως φανάρι) αλλά θα Θα ήθελα να σε "ακούσω" να μας αναλύεις τις "προδιαγραφές" ενός ιστορικού κειμένου. Γιατί ΄την παραπάνω ερώτησή σου θα μπορούσε να την κάνει ο οποιοσδήποτε προβοκάτορας ο οποίος θεωρεί ότι "κατέχει την απόλυτη αλήθεια΄", ελέγχει το σώμα της "ιστορίας" και βρίσκει παντού ξεροκέφαλους εχθρούς. Και εσύ δεν είσαι τέτοιος.
Για πες μας λοιπόν...

Μιχάλης είπε...

@ dokisisofi

Αυτό κανονικά δεν θα έπρεπε να το απαντήσω εγώ αλλά εσύ, ο Απόστολος και άλλοι με παρόμοιες απόψεις.

Έχω προσέξει ότι σου αρέσουν τα επίθετα αλλά θα σου πω ότι με αυτά δεν ξοφλάς.
Αντίθετα, τα επίθετα δείχνουν αδυναμία απάντησης.

Θα απαντήσω όμως κάνοντας μια μικρή εισαγωγή για να πω γιατί διατύπωσα το ερώτημα αν γράφτηκε ή όχι η ιστορία προσθέτοντας ότι γι αυτό θα πρέπει να αποφασίσουν κάποιοι.

Τόσον εσύ όσο και ο Απόστολος (και αναφέρομαι ονομαστικά διότι εσείς οι δύο διατυπώνετε συνήθως παρόμοιες απόψεις) λέτε π.χ. ότι εμείς, οι ύποπτοι, οι προβοκάτορες, οι φιλότουρκοι, οι ανθέλληνες κλπ, κλπ., διαστρεβλώνουμε ή αμαυρώνουμε την ιστορία της ΕΟΚΑ και επικαλείστε την ιστορία για να μας πείσετε ότι αυτό που λέτε είναι σωστό.

Μόλις διατυπώθηκαν τα συγκεκριμένα ερωτήματα μου, η απάντηση που πήρα από τον Απόστολο είναι ότι για τα σύγχρονα γεγονότα, η ιστορία τους δεν γράφτηκε ακόμα.
Διερωτώμαι λοιπόν, πώς είναι δυνατόν να γράφτηκε η ιστορία της ΕΟΚΑ κι εμείς να είμαστε οι παραχαράκτες, αλλά γεγονότα που έγιναν πριν την ΕΟΚΑ να μην έχουν γραφτεί;

Το ίδιο συμβαίνει και με το 74. Πώς είναι δυνατόν να γράφτηκε η ιστορία της εισβολής αλλά όσα αφορούν το πραξικόπημα και τις περιόδους πριν από αυτό να μην έχει γραφτεί;

Και θα θυμίσω ότι αυτό το «επιχείρημα» περί ιστορικού του μέλλοντος χρησιμοποίησαν πρώτοι οι ΕΟΚΑΒηταζήδες όταν γίνονταν αναφορές για την συμβολή του Γρίβα στα γεγονότα της περιόδου 71-74.

Όσον αφορά το πώς ορίζω την ιστορία; Την όρισαν άλλοι πριν από μένα.

Με τον όρο Ιστορία εννοούμε τη συστηματική μελέτη γεγονότων του παρελθόντος, τα αίτια και τα αιτιατά που προκάλεσαν ένα (ή πολλά γεγονότα).

Ο επικαλούμενος και πατέρας της Ιστορίας, ο Ηρόδοτος γράφει ότι καταγράφει τα γεγονότα για να μην λησμονηθούν με την πάροδο του χρόνου τα έργα των ανθρώπων και να μην μείνουν αμνημόνευτα τα μεγάλα και θαυμαστά κατορθώματα ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΒΑΡΒΑΡΩΝ.

Ο δε Θουκυδίδης συμβουλευόταν επίμονα και σε μεγάλο βαθμό γραπτά ντοκουμέντα και συνομιλούσε με ανθρώπους που συμμετείχαν ή και πρωταγωνίστησαν στα γεγονότα τα οποία περιέγραφε.

Με λίγα λόγια, ιστορία είναι η συγκέντρωση όσων περισσότερων στοιχείων γίνεται, χωρίς μεροληψία και η εξαγωγή συμπερασμάτων.
Όταν ξεκινάς με δεδομένο τη δική σου αθωότητα και την ενοχή των άλλων, αντιλαμβάνεσαι ότι εκφεύγεις των βασικών όρων εντολής της ιστορίας.
Το ίδιο ισχύει και με την απόκρυψη γεγονοτων.

Αν δεν σε ικανοποίησε η απάντηση μου εδώ είμαι.

Μιχάλης είπε...

ΕΝΗΜΕΡΩΤΙΚΑ:

ΑΠΟΨΕ ΣΤΟ ΡΙΚ 1, ΕΚΠΟΜΠΗ (ΤΟ ΣΥΖΗΤΑΜΕ) ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑ - 10.15

Απόστολος είπε...

Στέλιο,

στην διεθνή βιβλιογραφία δεν υπάρχει επίσης αναφορά στην γενοκτονία των Ποντίων. Και γενικώς ούτε στην γενοκτονία των Αρμενίων (μόνο στο ολοκαύτωμα των Εβραίων, και αλίμονο όποιου δεν το δεχτεί)

Σημαίνει πως δεν έγινε;

Μιχάλη, ούτε για το 55-59 έχουν γραφτεί τα πάντα.
Η ιστορία θέλει νηφαλιότητα, ωριμότητα και περισυλλογή. Και κυρίως παράθεση ΓΕΓΟΝΟΤΩΝ

Μιχάλης είπε...

Φίλε Απόστολε

Σημειώνω τη λέξη «τα πάντα». Άρα έχουν γραφτεί αρκετά!
Διάβασε λοιπόν την πλειονότητα των βιβλίων και θα δεις ότι «κατά σύμπτωση» όλα που αφορούν την αντι-αποικιακή δράση του ΑΚΕΛ απουσιάζουν και παρουσιάζουν «κατά σύμπτωση» την… «προδοσία» του ΑΚΕΛ.

Και όσον αφορά την παράθεση γεγονότων; Αν τα βρεις πες μου το.

stelios είπε...

θα διαφωνήσω με τους προαλησαντες. και το μιχάλη και τον απόστολο.


η ιστορία δεν είναι απλά και μόνο η συγκέντρωση όσον περισσότερο στοιχείων γίνεται, ή η παράθεση ΓΕΓΟΝΟΤΩΝ (αρέσκει μου που πάντα γράφουν το με κεφαλαίο) αλλά η ερμηνία τους. σωστά λέει ο καθηγητής στην συνενετευξη του:

"Facts don't talk to you, you talk to the facts», δηλαδή τα συμβάντα που είναι πραγματικά δεν μιλάνε στον ιστορικό, αλλά ο ιστορικός μιλά στα γεγονότα, μέσα από ένα εννοιολογικό, ιδεολογικό, θεωρητικό πλαίσιο"


και όταν υπάρχει ερμηνία αναγκαστικά είναι υποκειμενική. τα στοιχεία που μόνα τους δεν "μιλούν" όπως ούτε "η ιστορία μιλά" - μιλούν οι ιστορικοί.


και είναι υποκειμενική γιατί :
ο ο συλλέκτης πληροφοριών δεν θα μπορέσει ποτέ να γράψει τα πάντα. θα κάμει μιαν επιλογή , και η επιλογή αυτή θα έχει τις συνέπειές της.
θα αποφασίσει στην ουσία πιο στοιχειο κατά τη κρίση του είναι σημαντικό ή όχι.
θα αποφασίσει αν το στοιχείο που έχει μπροστά του είναι αξιοπιστο.

αλλά πέρα που το πως χειρίζεται τες πηγές, έχει σημασία πως απαντά στα μεγάλα φιλοσοφικά ερωτήματα της ιστορίας.
είναι η ιστορία γραμική ή κάμνει κύκλους ;
τι είναι αυτό που κινεί την ιστορία (οι εγγλέζοι ρωτούν what is the unit of analysis?) ο πολίτης; το έθνος; οι τάξεις; τα κράτη ; η ελίτ ;

ανάλογα με το τι απόφαση θα πάρει ο ιστορικός, ανάλογη παρουσιάση των δεδομένων θα κάμει.

πάρτε για παράδειγμα τη φράση που χρησιμοποιεί το καθηγητής στην συνενετευξη του στο ρικ.

οι τούρκοι κατέλαβαν την αμμόχωστο το 1571 και (κατα τη συνήθη τακτική τους) έσφαξαν....

αυτό είναι ένα γεγονός (όχι βέβαια η φράση "κατα τη συνήθη τακτική τους" αλλά το υπόλοιπο). όμως αυτός ο ιστορικός πήρε την απόφαση ότι τα έθνη είναι αυτά που κινούν την ιστορία.

άμα διάλεγε άλλο unit of analysis μπορούσε να πει:

η οθωμανική αυτοκρατορία, κατά τη συνήθη τακτική όλων των αυτοκρατοριών, επεκτάθηκε το 1571, κατέλαβε την αμμόχωστο και έσφαξε.

το ίδιο ακριβώς γεγονός είναι.
με τι διαφόρα ότι διαλέγουν να θέσουν στο κέντρο της ανάλυσης τους κάτι διαφορετικό.
και αυτό έχει βέβαια τις συνέπειες του.
γιατί ο πρώτος μετακυλά την ευθύνη της σφαγής στο βάρβαρο χαρακτήρα των τούρκων (που έχει βέβαια και τες συνέπειες του στη δημιουργία στερεοτύπων)
ενώ ο δευτερός μετακυλά την ευθήνη αντί σε ένα λαό, στο βάρβαρο χαρακτήρα των αυτοκρατορίων.


και τα δυο γεγονότα είναι.
η διαφορά μεταξύ των δύο όμως είναι χαώδης.
τα γεγονότα που μόνα τους δεν αρκούν. τα γεγονότα που μόνα τους δεν είναι ιστορία. ο ιστορικός εχει καθήκον να τα εμρηνευσει.
και μετά εμείς θα κρίνουμε αν η εμρηνία που έδωκε έχει βάση


(και πριν κλείσω, θα ήθελα νε ξεκαθαρίσω κατι.... όταν λέω ότι η ιστορία είναι υποκειμενική, δεν σημαίνει κάτι του τύπου : εντάξει.. εσύ την άποψη σου εγώ τη δική μου. υποκειμενική δεν σημαίνει , ότι μαλακία θέλω γράφω. βεβαίως πρέπει να κουβαλά ένα επίπεδο σοβαρότητας)


..........
όσο κι αν με εκνευρίζει η ειρήνη χαραλαμπιδου,
εξαιρετική η συζήτηση απόψε στο ρικ.

Μιχάλης είπε...

Αγαπητέ stelio

Προσωπικά μπορώ να πω ότι δεν διαφωνώ ούτε με ένα «ι» απ’ όσα έγραψες.
Άλλωστε κι εγώ μίλησα για εξαγωγή συμπερασμάτων που τα συμπεράσματα δεν είναι τίποτε άλλο από αυτό που αναφέρεις, η ερμηνεία.

Π.χ. Από τη μελέτη της ιστορίας, από τη μελέτη των γεγονότων βγαίνει το συμπέρασμα ότι η συνήθης τακτική των Τούρκων ήταν να σφάζουν ή ότι η οθωμανική αυτοκρατορία, κατά τη συνήθη τακτική όλων των αυτοκρατοριών, επεκτάθηκε το 1571, κατέλαβε την Αμμόχωστο και έσφαξε.

Δεν πιστεύω όμως να διαφωνείς στο ότι ο ιστορικός πρέπει να έχει μπροστά του όλες τις πτυχές (ή τις περισσότερες) που αφορούν ένα γεγονός, δεν πρέπει να αποκρύβει ή να μη λαμβάνει υπόψη του πτυχές που δεν του «αρέσουν» όταν θα καταλήξει στα συμπεράσματα του ή στην ερμηνεία του.

..........
Ναι η εκπομπή (όση κατάφερα να δω, ευτυχώς την βετεογράφησα) ήταν καλή.

dokisisofi είπε...

Λυπάμαι πάρα πολύ που δεν μπορείς να καταλάβεις τί γράφει κάποιος. Εγώ σου είπα ότι ΔΕΝ είσαι τα επίθετα που αράδιασα και γι'αυτό ήθελα να μου ορίσεις την ιστορία.
Και ποιές παρόμοιες απόψεις μοιράζομαι με τον Απόστολο? Εσκεμμένα παραλείπεις το γεγονός ότι αντίθετα από εσένα εγώ ήμουν η περσόνα νον γκράτα στο μπλογκ του? Και μαζί φωνασκούσατε εναντίον των "κακών χριστιανών"? Αυτά τα αρνείσαι? Και για ρώτα και τον ανευ -ορίων που παρότι διαφωνούσα μαζί του, εντούτοις τον υπερασπίστηκα όταν του προσέδιδαν ανθελληνικους χαραχτηρισμούς χωρίς να τον ακούσουν. Εδώ είναι κι ας αρνηθεί άμα θέλει. Και στο ίδιο μπλογκ είναι που εσύ ο ίδιος έμεινες άφωνος όταν τους άκουσες να μου λένε ότι βλέπω τα πάντα με κόκκινα γυαλιά. Με κάνει ιδιαίτερα περήφανη ότι ΟΛΟΙ με θεωρείτε εχθρό σας,(γιατι ΠΟΤΕ δε θα συστρατευθώ με κανέναν σας) αλλά να μη με τσουβαλιάζετε με τους άλλους σας εχθρούς. Αυτό δεν το δέχομαι.

Θέλω να ανατρέξεις τα σχόλια μου στο παρόν ποστ και να μου πείς πότε διετύπωσα θέσεις. Εδώ, όπως και αλλού, διατυπώνω ερωτήματα και επισημαίνω ασυνέπειες και αντιφάσεις. Σε παρακαλώ παρα πολύ, λάσπη όχι σε μένα.

Επί του θέματος. Λές ότι η ιστορία είναι η συστηματική μελέτη γεγονότων του παρελθόντος, τα αίτια και τα αιτιατά που προκάλεσαν ένα (ή πολλά γεγονότα).

Στη ερώτηση σου δηλαδή " Αποφασίστε λοιπόν, γράφτηκε ή όχι η ιστορία;", εννοούσες "γράφτηκε η συστηματική μελέτη γεγονότων του παρελθόντος, τα αίτια και τα αιτιατά που προκάλεσαν ένα (ή πολλά γεγονότα". Μάλιστα. Η "συστημάτική μελέτη" ενέχει ένα χαραχτήρα συνεχούς εξέλιξης και δεν είναι δυνατόν να στατικοποιηθούν ποτέ και να εξεταστούν τα τεκμήρια της. Όσο για την "ιστορία-κριτή" που υπαινίσσεσαι με την αξίωση το ιστορικό κείμενο να "δείχνει τα αίτια και τα αποτελέσματα" δε νομίζω οι ιστορικοί σήμερα να συμφωνούν μαζί σου και παρεπιπτόντως, αυτήν την προσέγγιση υιοθετήσαμε Κύπρος και Ελλάδα τόσα χρόνια και καταντήσαμε τους μαθητές, να μην ξέρουν ούτε μάχες ούτε ημερομηνίες, ούτε ονόματα, αλλά μόνο τα αίτια και τα αποτελέσματα (π.χ. του Β'Παγκοσμίου πολέμου, της Μικρασιατικής καταστροφής κτλ). Αν ιστορία, είναι όπως πολύ σωστά το έθεσες αρχικά ση συστηματική μελέτη των ΓΕΓΟΝΟΤΩΝ του παρελθόντος, τότε πρέπει πρώτα απ'ολα να επικεντρώνεται στη διαδοχή των γεγονότων και στα ίδια τα γεγονότα εν πρώτοις, και ακολούθως στην αξιολόγησή τους. Αν και ένα ιστορικό κείμενο δεν μπορεί να έχει διδακτικό χαραχτήρα, ούτε όργανο για τη στήριξη της μιας ή της άλλης θέσης. Τουλάχιστον μέσα στην αίθουσα διδασκαλίας.


Και να μη σε ξανακούσω να λες "Όσον αφορά το πώς ορίζω την ιστορία; Την όρισαν άλλοι πριν από μένα". Όλοι οφείλουμε να ορίζουμε το αντικείμενο με το οποίο ασχολούμαστε πριν ξεκινήσουμε μια συζήτηση. Το είπε μάλιστα και ο Σωκράτης. Όχι ο Μάλαμας. Ο άλλος. :)

Μιχάλης είπε...

@ dokisisofi

Αν είπα κάτι που σε πείραξε απολογούμαι.
Την αντίθετη άποψη δεν την βλέπω ως εχθρική αλλά ως ευκαιρία για ανταλλαγή επιχειρημάτων και ως ευκαιρία να μάθει ο ένας από τον άλλο αλλά και να δούμε πως σκέφτονται διάφορες πτέρυγες της κοινωνίας.

Επομένως ούτε εσένα ούτε τον Απόστολο ούτε κάποιον άλλον τον θεωρώ εχθρό μου. Αυτά είναι προνόμια άλλων, όχι δικά μου.

Δεν φωνασκούσα εναντίον των χριστιανών, έλεγα την άποψη μου και απαντούσα ή σχολίαζα τις άλλες απόψεις. Και θα ομολογήσω ότι αυτού του είδους οι χαρακτηρισμοί είναι καλύτερα να λείπουν.

Κι εγώ συμφώνησα μαζί σου στο θέμα των ετεοκύπριων, στου Απόστολου. Βλέπεις ότι δεν έχω πρόβλημα να το πω εκεί που συμφωνώ με κάποιον, έστω και αν σε άλλα θέματα μπορεί να έχουμε ακόμα και αγεφύρωτες διαφορές.

Με τον Απόστολο και κάποιους άλλους συμφωνάτε σε ένα κύριο θέμα, την υπεράσπιση του εθνοκεντρισμού στην αντίληψη των ιστορικών δεδομένων. Δεν παραμερίζω βέβαια τις διαφορές σας στο θέμα χριστιανισμός.
Πάντως δεν είμαι εγώ που είπα ότι οι θέσεις μου «όζουν τουρκική προπαγάνδα». Δεν είμαι εγώ που είπα ότι είμαι δωδεκαθεϊστής, δεν είμαι εγώ που είπα ότι είμαι αρχαιοελληνιστής και άλλα παρόμοια. Εν πάση περιπτώσει ας μην κολλήσουμε σε αυτά.

Καλά κάνεις και διατυπώνεις ερωτήματα. Όμως αφού ζητάς απάντηση σε αυτά, δεν είναι σωστό να απαντάς κι εσύ όταν άλλοι σε ρωτούν;

Για το «αποφασίστε αν γράφτηκε ή όχι η ιστορία» εξήγησα γιατί το είπα. Δεν θα επαναλάβω.

Ασφαλώς συμβαίνει πολλές φορές σε μια δεδομένη στιγμή να έχουμε Α στοιχεία και σε μια άλλη στιγμή να βρεθούν νέα στοιχεία που μπορεί ακόμα και να ανατρέπουν την μέχρι πρότινος άποψη. Υπάρχουν περιπτώσεις που τα νέα στοιχεία δεν επηρεάζουν την ερμηνεία ή το συμπέρασμα. Είναι αναλόγως της περίπτωση.
Το ζητούμενο είναι όσοι ασπάστηκαν την πρώτη άποψη να έχουν τη δύναμη να αναιρέσουν στην περίπτωση που τα νέα στοιχεία αλλάζουν τα δεδομένα.

Όταν μιλώ για ιστορία, δεν αναφέρομαι απαραίτητα στη σχολική. Έδωσα ήδη προηγουμένως κάποια παραδείγματα όπου αποδεχόμαστε κάτι ως ιστορία, τη στιγμή που απουσιάζουν σημαντικές παράμετροι ή παράγοντες που λάμβαναν μέρος στη διαμόρφωση μιας περιόδου.
Κι εγώ είμαι από εκείνους που υποστηρίζουν ότι η ιστορία είναι μια ροή και διαδοχή γεγονότων και όχι αυτόνομες περίοδοι που δεν έχουν σχέση με το τι προηγήθηκε.
Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι η ιστορία δεν είναι μέσο στήριξης οποιαδήποτε άποψης. Υπό ποίαν έννοια;
Προσωπικά δεν προαποφασίζω την άποψη μου και μετά να βρω στοιχεία για να την στηρίξω. Η άποψη μου είναι αποτέλεσμα της όποιας γνώσης έχω. Και πολλές φορές αναθεώρησα προηγούμενες απόψεις μου όταν προέκυψε κάτι νέο.

Τέλος όσον αφορά το «όρισαν άλλοι πριν από μένα» σήμαινε ότι εγώ (που δεν είμαι ιστορικός όπως είπες) δεν είμαι ο αρμόδιος να δώσω τον ορισμό και να έχω την απαίτηση να τον θεωρήσουν σωστό οι άλλοι.
Όπως και να το κάνουμε ο Ηρόδοτος και ο Θουκυδίδης κάτι ήξεραν περισσότερο από μένα :-)
Να είσαι καλά…!

Απόστολος είπε...

Φίλε Στέλιο, ουδέποτε είπα πως η ιστορία είναι μόνο η παράθεση γεγονότων. Απλώς πριν να προχωρήσεις στην ερμηνεία, θα πρέπει να συγκεντρώσεις όλα τα στοιχεία, κι όχι κατ' επιλογήν, όπως λες πως κάνουν οι ερευνητές.

π.χ.

Άποψη αφροαμερικανών ιστορικών: "ΟΙ ΑΡΧΑΙΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΗΤΑΝ ... ΜΑΥΡΟΙ!"

Γεγονότα - αποδείξεις: "μια προτομή του Σωκράτη, και δυο αγάλματα του Ποσειδώνα, που είναι κατασκευασμένα από υλικό, μαύρου... χρώματος".

Οι ερμηνείες είναι υποκειμενικές, οπότε σε αυτό συμφωνούμε.

Άποψη ε/κ: Η τουρκική εισβολή έγινε στα πλαίσια της ιμπεριαλιστικής πολιτικής της Τουρκίας
Άποψη τούρκων: η τουρκική εισβολή ήταν μια ειρηνευτική επιχείρηση.

Γεγονότα - τεκμήρια: Νεκροί, πρόσφυγες, αγνοούμενοι, κατοχή του βόρειου τμ΄ματος του νησιού.

Ας βρουν οι δικηγόροι του διαβόλου, ελαφρυντικά για τους Τούρκους...

Μιχάλης είπε...

@ Απόστολος

Εγώ θα προχωρήσω και λίγο πάρα πέρα και θα ρωτήσω αν τα γεγονότα πολλές φορές τα βλέπει ο καθένας από τη θέση που βρίσκεται και την επίδραση που έχει πάνω του ένα γεγονός;

Απόστολος είπε...

Μιχάλη,
οπωσδήποτε κι αυτό είναι μια σημαντική παράμετρος. Τα βιώματα παίζουν μεγάλο ρόλο.
Θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε σε κάτι, στο να πούμε πως δεν υπάρχει αντικειμενική ιστορία, στο 100% (κάτι που με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο).

Θα μπορούσαμε όμως να πούμε, π.χ. πως αν έχουμε στην διάθεσή μας 10 αποδείξεις - γεγονότα - αναφορές για κάτι που συνέβη, τότε έχουμε την δυνατότητα αξιολογώντας τα, να φτάσουμε σε όσο το δυνατότερο ασφαλέστερα συμπεράσματα. Αυτό βέβαια προυποθέτει την αξιολόγηση όλων των στοιχείων που έχουμε στα χέρια μας.

Ποιος είπε πως το να είσαι ιστορικός είναι κάτι εύκολο; :)

Ακόμη και στον Θουκυδίδη, που όντως υπήρξε ο κορυφαίος ιστορικός μέχρι σήμερα, μπορούμε να εντοπίσουμε συμπάθειες και αντιπάθειες -αν και αυτό πάλι δεν μπορεί να λεχθεί μετά βεβαιότητος...

Ανώνυμος είπε...

Στέλιος

@ απόστολος.
νομίζω αποδυκνύεις αυτό που λέω.
τα γεγονότα που αναφέρεις είναι τα μεν γεγονότα, αλλά είναι αυτά που θεωρούμε εμείς ως γεγονότα.

γιατί ο τκ θα αναφέρει τα εξής γεγονότα: 63 - σκοτωμοί , αγνοούμενοι, πρόσφυγες. 63-74 κλεισμένοι στους θύλακες. (γεγονότα)
1974 - απελευθέρωση/ ειρηνευτική επιχείρηση (ερμηνία δική τους)

τόσο απλά....


και ένα σχόλιο για το θουκιδίδη.... βεβαίως βρίσκει κανείς στο θουκιδίδη, υποκειμενικές στιγμές.

Απόστολος είπε...

Με αυτή τη λογική όμως, γιατί η εισβολή έγινε το 74 κι όχι το 63;

Κι εγώ θα πήγαινα πιο πίσω και θα έλεγα: Συνθήκη Ζυρίχης-Λονδίνου υπέρ των Τούρκων, χάιδεμα από τους Άγγλους, υπερπρονόμια κτλ

Αν και μια τέτοια τροπή της συζήτησης, δεν θα μας έβγαζε πουθενά.

Ο Θουκυδίδης φαίνεται σε ορισμένα σημεία να κατηγορεί την Αθήνα για την ιμπεριαλιστική της πολιτική έναντι των συμμάχων της στην δηλιακή συμμαχία, αλλά αγαπά τον Περικλή ταυτοχρόνως.
Δεν υπάρχει μεγαλύτερο έργο ιστορικό, θαρρώ, από την Ιστορία του Θουκυδίδη, για έναν απλό λόγο. Είναι διαχρονική.

kyriakos είπε...

Απόστολε δεν υπάρχει νοήμον άνθρωπος που να λέει ότι η Τουρκική εισβολή είχε κάποιο άλλο σκοπό εκτώς από την διχοτόμηση και την δημιουργία δύο κρατών εξάλου αυτό είχε ανακοινωθεί από την Τουρκία προ πολλού.

Το θέμα είναι τι κάναμε ως ΕΚ και πως οδηγηθήκαμε σε αυτή την ακραία κατάσταση διαμάχης με τους ΤΚ τι πράξαμε και τι δεν πράξαμε για να φτάσουμε εμείς και οι ξένοι να λέμε ότι η διχοτόμηση θα ήταν η μόνη εφικτή λύση.
Γιατί η Αμερική ενέδωσε τελικά στο να δώσει την άδεια στην Τουρκία να εισβάλει?
Εκεί είναι η ουσία. Στο ΤΙ ΠΡΑΞΑΜΕ ΚΑΙ ΟΔΗΓΗΣΑΜΕ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΕΔΩ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ. Δεν είμαστε αμοιροι εφθυνών όπως διδάσκεται σήμερα στο μάθημα της ιστορίας. υπάρχουν ευθύνες και λάθη που πρέπει να φωτίζονται. Από το πραξικόπημα Μεχρι και το τελευταίο ΤΚ βρέφος που βρέθηκε ξαφνικά από την αγκαλιά της μάνας του σε ένα πηγάδι αποτελεί ιστορικό γεγονός και πρέπει να φωτίζεται.

Όταν λές πως οι ΤΚ θεωρούν τον τουρκικό στρατό προστασία και όχι κατοχή δεν το λες επειδή είσαι προδότης και συμφωνείς μαζί τους ή είναι σωστό η λάθος το λες επειδή είναι ένα γεγονός και για να αναγκάσεις τον μαθητή να ψάξει το ΓΙΑΤΙ και τις δεύτερες ερμηνείες στα πράγματα μαθαίνοντας του ότι δεν υπάρχει μόνο μαύρο,άσπρο αλλά πολλές αποχρώσεις. και πολλές οπτικές από τις οποίες βλέπουν οι ανθρώποι τις καταστάσεις. Του μαθαίνεις λοιπών τι θα πει υποκειμενικότητα και προπαγάνδα. Σημαντικά εφόδια στην ανάπτυξη κριτικής σκέψης.
Με το να κρύψουμε το δικό μας μερίδιο ευθύνης δεν μαθαίνουμε στο μαθητή να αναγνωρίζει τα δικά του λάθη και να ωριμάσει. θα παραμείνει πάντα ενας ενήλικας πολίτης-παιδί που θα του φταίνε για τα πάντα οι άλλοι. Με διαταραγμένη την έννοια του καλού και του κακού. Δες το παράδειγμα της Αυστριακών που δεν καταδίκασαν τον Χίτλερ.

Τα δικά μας λάθη προς θεού δεν αναιρούν την θηριωδία των Τούρκων και τους χιλιάδες νεκρούς μας. Όμως η απόκρυψη τους δημιουργεί δύο πόλους φανατισμού, μίσους και εκδικητικότητας που οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στη σύγκρουση και την καταστροφή.

Απόστολος είπε...

Φίλε Κυριάκο,
χαίρε.

Ευχαριστώ που μου δίνεις την ευκαιρία να μιλήσω για το μάθημα της ιστορίας.
Η Διδασκαλία της ιστορίας στα σχολεία, όντως αποτελεί ένα μεγάλο πρόβλημα.
Θα μπορούσαν οι μαθητές μέχρι την Γ' Γυμνασίου να μαθαίνουν γεγονοτολογική-κυρίως- ιστορία, και στο Λύκειο να προχωρούν σε εμβάθυνση.
Όμως...
το βιβλίο της ιστορίας της Κύπρου, έμεινε το... ίδιο με αυτό που διδαχτήκαμε εγώ κι εσύ!
Δηλαδή: Προιστορική εποχή 2 σελίδες (σελίδες μισές...), αρχαική - κλασική 4 σελίδες, κ.ο.κ.

Για να περάσουμε στο στάδιο της αναβάθμισης του μαθήματος της ιστορίας στα σχολεία, πρέπει να φάμε πολλά ψωμιά, αφού ακόμη δεν είμαστε ώριμοι σαν λαός. Και ίσως δεν θέλουμε να είμαστε ώριμοι. Κυρίως ιστορία μαθαίνουμε (μιλώ για την πλειοψηφία) μέσα από τα όσα μας λένε στην οικογένειά μας. Ο αριστερός θα τα πει έτσι, ο δεξιός αλλιώς, οπότε πάλι μια τρύπα στο νερό κάνουμε.

Η ιστορία θέλει μελέτη, πάνω απ' όλα, κι ανθρώπους με νηφάλιο πνεύμα. Πότε θα φτάσουμε εκεί; Δεν ξέρω καν αν θα φτάσουμε...

Λάθη κάναμε κι εμείς, και γενικά συμφωνώ μ' αυτά που λες.

Απλώς θεωρώ και πιστεύω (αν θες μπορείς να πεις πως τα βλέπω απ' την δική μου σκοπιά), πως η ιστορία σαν λαό, μας έχει αδικήσει (παρά τα λάθη που κι εμείς κάναμε)

kyriakos είπε...

Ο Σεφέρης είπε ότι έβαλαν και οι ξένοι το χεράκι τους για τα παθήματα της Ελλάδος αλλά φέρουμε και εμείς σαν Ελληνες μεγάλη ευθύνη…
Και να σκεφτείς ότι πέθανε πριν την τουρκική εισβολή…

Πρόλαβε φυσικά να προφητέψει ότι το τέλος της δικτατορικής ανωμαλίας θα ήταν καταστροφικό… Τον καιρό που οι υπόλοιποι Ελληνες χειροκροτούσαν με δάκρυα στα μάτια τα παραληρήματα εθνικιστικού παροξυσμού του δικτάτορα..

Απόστολος είπε...

θα σε διόρθωνα λέγοντας, όχι οι υπόλοιποι Έλληνες, αλλά κάποιοι Έλληνες.

Θυμήσου τι έγινε στην κηδεία του Σεφέρη

Ανώνυμος είπε...

Στέλιος

@ απόστολος

"Με αυτή τη λογική όμως, γιατί η εισβολή έγινε το 74 κι όχι το 63;"

βλέπεις είναι απ αυτά τα πράγματα που δεν μπορουν να απαντηθούν με τα περίφημα "γεγονότα"
γιατί... δεν τους εμπόδισαν οι αμερικάνοι..... γιατί "βάλαμε" "πρόεδρο" το σφαγέα των τούρκων... γιατί δεν μας έκοβε να λύσουμε το δικοινοτικό πρόβλημα το 73, γιατί γιατί , γιατί....


επίσης, αφού επικεντρώνεσαι στα γεγονότα , θα ήθελα να ξαναεπαναλάβω ότι κανένα από τα πιο κάτω δεν αποτελεί γεγονός

"Συνθήκη Ζυρίχης-Λονδίνου υπέρ των Τούρκων, χάιδεμα από τους Άγγλους, υπερπρονόμια κτλ"

όλα αυτά είναι οι δικές σου απόψεις. δεν είναι γεγονότα. γεγονός είναι : η συνθήκη ζυρίχης λονδίνου υπογράφτηκε εκεί , από τους τάδε τη τάδε ημερομηνία. προέβλεπε τα εξής α, β ,γ.

αυτό είναι το γεγονός.
το αν ήταν υπερ των τούρκων είναι ερμηνία.

(και προς θεού δεν διαφωνώ με κάποιο που κάνει ερμηνίες, αλλά να μάθουμε να μη συγχίζουμε το γεγονός με την ερμηνία.

αυτό το λέω γιατί συχνά, οι υπέρμαχοι της ιδέας ότι "η ιστορία είναι μόνο γεγονότα" τα πλείστα από τα γεγονότα τους, δεν είναι τίποτα άλλο από ερμηνίες)

Απόστολος είπε...

-----------------------------------
όλα αυτά είναι οι δικές σου απόψεις. δεν είναι γεγονότα. γεγονός είναι : η συνθήκη ζυρίχης λονδίνου υπογράφτηκε εκεί , από τους τάδε τη τάδε ημερομηνία. προέβλεπε τα εξής α, β ,γ."
-----------------------------------
Προφανώς φίλε Στέλιο, δεν έχεις εύκαιρες τις πρόνοιες της συνθήκης. Επειδή όμως εγώ τις έχω, θα αναφέρω μερικά άρθρα του Συντάγματος

Πάμε.

Σύμφωνα με τα άρθρα 37,38,46,47,48,49,
ο Πρόεδρος της Κ.Δ. (ε/κ), δεν μπορεί να κάνει τίποτα χωρίς τη συγκατάθεση του αντιπροέδρου (τ/κ).

Άρθρο 47: "ο πρόεδρος και ο αντιπρόεδρος αποφασίζουν από κοινού τον διορισμό του υπουργικού συμβουλίου... η αύξησις ή η μείωσις των δυνάμεων ασφαλείας, αποφασίζονται από κοινού, υπό του προέδρου και του αντιπροέδρου"

Άρθρο 50: "ο Πρόεδρος και ο αντιπρόεδρος, έχουσι από κοινού το δικαίωμα της αρνησικυρίας (βέτο) οιουδήποτε νόμου ή αποφάσεως της βουλής των αντιπροσώπων"

Άρθρο 78:"πας νόμος επιβάλλων φόρους ή τέλη απαιτεί απλή χωριστή πλειοψηφία των ελλήνων και των τούρκων βουλευτών". Δηλαδή 8 τούρκοι, εκπρόσωποι του 18%, μπορούν να παραλύσουν την οικονομία του τόπου...

Άρθρο 129: "το 40% του στρατού πρέπει να αποτελείται από τούρκους", αντί για 18%

Άρθρο 173: "χωριστοί δήμοι θα δημιουργηθώσι εις τας πέντε μεγαλυτέρας πόλεις της Δημοκρατίας..."

-όπως λοιπόν καταλαβαίνεις, τελικά δεν είναι δικές μου ερμηνείες, αλλά γεγονότα...

kyriakos είπε...

..θα συμπληρώσω τον Απόστολο λέγοντας ότι τον Σεπτέμβριο 63 ο Μακάριος με προσωπική παρότρυνση του Τασσου, (έτσι λέει) επιχείρησε να αλλάξει τις συγκεκριμένες πρόνοιες του συντάγματος…. (παράνομα)
Και αυτό οδήγησε την τουρκοκυπριακή κοινότητα σε ανταρσία..
Ακόμη ένα γεγονός..

Το θέμα φίλε απόστολε δεν είναι ότι το σύνταγμα είχε πράγματα υπέρ των Τούρκων η άλλα περίεργα ,,εξάλου κακά τα ψέματα οι Τουρκοκύπριοι ήταν πιο κοντά στους Αγγλους από ότι εμείς με την Εόκα και το Ακελ.. Το θέμα είναι ότι κανένας από τους δύο ηγέτες δεν είχε την διορατικότητα και το όραμα για μια κοινή πατρίδα..
Σου θυμίζω την δήλωση του Μακαρίου το 61
‘’Μεχρι ως ότου δεν εκδιωχθούν από το νησί οι Τούρκοι, αυτή η προαιώνια εχθρική φυλή του Ελληνισμού το έργο της ΕΟΚΑ δεν μπορεί να θεωρηθεί περατώθεν‘’
Μετά την πρώτη εισβολή φυσικά άλλαξε γνώμη αλλά ήταν ήδη πολύ αργά..
Μέχρις οτου ανακαλύψει ο Μακάριος και CIA. Το μεγάλο δώρο της ανεξαρτησίας και να εγκαταλείψουν το αυτοκτονικό όραμα της ένωσης με ένα δικτατορικό καθεστώς η πατρίδα μας ήταν μοιρασμένη στα δύο και περίμενε τις διπλές ενώσεις..

kyriakos είπε...

''Για όλες τις διαφωνίες μικροψυχίας που προέκυψαν φταίξιμο είχαν συνήθως και οι δυο πλευρές: οι Ελληνοκύπριοι για την αποτυχία τους ως πλειοψηφία να επιδείξουν μεγαλοψυχία και οι Τουρκοκύπριοι για σκέτη βλακεία και ξεροκεφαλιά''.


Αθουρ Κλάρκ για το σύνταγμα του 60

Απόστολος είπε...

Ευχαριστώ Κυριάκο.

Στη Ζυρίχη θεωρώ πως τα κάναμε σκατά.

Ο Μκάριος ήταν φανερά συγχυσμένος, η ελληνική κυβέρνηση ήταν δέσμια των ξένων συμφερόντων κι εμείς την πάθαμε κανονικά.

Μετά όντως ήταν αργά για αλλαγές. Μαλάκες ήταν οι Τούρκοι να δεχθούν;
Όχι βέβαια.

Ακόμη κι ο Σεφέρης που ήταν παρών στις υπογραφές, εξέφρασε τους φόβους του...

Το ένα λάθος έφερε το άλλο, και φτάσαμε εδώ που φτάσαμε σήμερα.

Τελικά όντως είμαστε έλληνες. Μονάχα έλληνες κάνουν τέτοια πολιτικά λάθη

kyriakos είπε...

O Αγγλος απεσταλμένος Μόργκαν Μαν είπε το 63:

''ο Μακάριος έγινε στην πραγματικότητα παιχνίδι στα χέρια των Τούρκων. Για το λόγο αυτό οι Τούρκοι, έχοντας εκπονήσει όλα τους τα σχέδια και επαναπαυμένοι στην πορεία των γεγονότων που, όπως αισθάνονται, πρέπει αναπόφευκτα να προκύψουν από τις ενέργειες του αρχιεπισκόπου, παρακολουθούν ψύχραιμα τις εξελίξεις, γνωρίζοντας -και τρέφοντας αλήθεια την κρυφή ελπίδα- ότι θα παρουσιάζονταν για την Τουρκία άλλες καταστάσεις που θα της επέτρεπαν, στον κατάλληλο χρόνο, να επιβάλει μια διαφορετική λύση του κυπριακού προβλήματος"

stelios είπε...

@apostolos

είπες
"όπως λοιπόν καταλαβαίνεις, τελικά δεν είναι δικές μου ερμηνείες, αλλά γεγονότα..."

σε κανένα από τα πιο πάνω άρθρα δεν αναφέρει ότι το σύνταγμα είναι υπερ των τούρκων.

απλά εσύ έτσι το ερμηνευεις.

άμα το δεις αλλιώς, πέρα από την ανάλυση του τύπου : τούρκο - έλληνες, μπορεί να φτάσεις σε εντελώς διαφορετικά συμπεράσματα.

για παράδειγμα. το σύνταγμα τους 60, περίεχει στοιχεία της γνωστής (για όσους έχουν ασχοληθεί με εθνοτικές διενέξεις) θεωρείας της συναινετικής δημοκρατίας. ένα μοντέλο, το οποίο θεωρείται από κάποιους επιστήμονες ως το πλέον κατάλληλο για κοινωνίες εθνικά διαχωρισμένες. (κάποιοι βεβαίως διαφωνούν- πως θα μπορούσε να ήταν αλλίως άλλωστε ; )

και αυτή είναι μια εντελώς διαφορετική ερμηνία απ τη δική σου.

Anef_Oriwn είπε...

Αγαπητοί συν-σχολιογράφοι,

Έχω παρακολουθήσει εξ αποστάσεως (χωρίς ουσιαστική σχολιογραφική εμπλοκή από μέρους μου – τι κάνει η έλλειψη χρόνου), αλλά με πολύ ενδιαφέρον την όλη συζήτηση που διεξάγεται (ακόμα) στο blog με αφορμή τις συνεντεύξεις του Καθηγητή Καζαμία για το ζήτημα της συγγραφής της Ιστορίας.

Οι βασικοί πρωταγωνιστές (στη συζήτηση) ένθεν και ένθεν, γνώριμοι (έλειψα εγώ), τα επίμαχα σημεία τα συνηθισμένα (ελληνικότητα, εθνικισμός, πραξικόπημα και εισβολή, τουρκοκύπριοι), τα επιχειρήματα και αντεπιχειρήματα (αν και κάποιοι – όνομα και μη χωριό, μιλούν μόνο με συνθήματα), κοινότυπα και χιλιοειπωμένα σε παρόμοιες συζητήσεις. Άραγε το ιστολογείν είναι απλά φιλολογείν και με το ρητό “ου με πείσεις καν με πείσεις”, σε ισχύ; Ή μήπως είναι για να πληρωθεί το ρηθέν “επανάληψη μήτηρ εστί της γνώσεως”!

Ομολογώ ότι είχα κατά νουν να σχολιάσω κι εγώ (είτε κριτικά, είτε εποικοδομητικά), κάποια σημεία που προέκυψαν από τη συζήτηση, όμως έχω την άποψη ότι πλέον το θέμα έχει εξαντληθεί. Δεν υπάρχει κάτι που θα μπορούσα να προσθέσω εκτός από την επανάληψη απόψεων που έχουν ήδη ειπωθεί, αν και “η επανάληψη μήτηρ της μάθησης εστί ”! (Πάντως σε καμιά περίπτωση δεν απαξιώ τη συζήτηση).

Επειδή όμως σε τέτοιες συζητήσεις διάρκειας (είτε στο γραπτό, είτε στον προφορικό λόγο) πολλά ενδιαφέροντα σημεία χάνονται ή δεν τους δίνεται η πρέπουσα προσοχή και σημασία, ας μου επιτραπεί να σταχυολογήσω και να σημειώσω μερικά εν είδει σύνοψης:

1. Έκδηλος είναι ο διαφορετικός τρόπος με τον οποίο ερμηνεύονται τα διάφορα ιστορικά γεγονότα (τα αίτια και τα αιτιατά τους). Από την ομάδα των “εθνικών” που την εκφράζουν βασικά η Dokisisofi, ο Απόστολος, ο “ΕΛΛΑΣ ... μετά των παρεμφερών του” του και διάφοροι Ανώνυμοι, τα γεγονότα και η ιστορική εξέλιξη παρουσιάζονται ως αποτέλεσμα της αντιπαραθέσεις μεταξύ εθνών (καλών και κακών – με τους έλληνες να παίζουν πάντα το ρόλο του καλού, ανεξαρτήτως του αν έκαναν κι αυτοί καταχτητικούς πολέμους ή πολεμούσαν μεταξύ τους). Καμιά προσπάθεια δεν γίνεται για σύνδεση των ιστορικών εξελίξεων με τις κοινωνικοοικονομικές συνθήκες και τα δεδομένα που επικρατούσαν τη συγκεκριμένη εποχή και στο συγκεκριμένο χώρο.

2. Σε σχέση με τα πιο πάνω πολύ σωστά αυτά που λαλεί και ο Stelios, δηλ. για το ποιος κινεί την ιστορία (ποιες είναι οι κινητήριες δυνάμεις που πρωταγωνιστούν στα διάφορα συμβάντα - οι πολίτες, το έθνος, οι τάξεις, τα κράτη, η ελίτ;), αλλά και για το πως παρουσιάζονται τα γεγονότα. Πολύ παραστατικό το παράδειγμα που έδωσε για την κατάκτηση της Αμμοχώστου από τους Οθωμανούς (την Οθωμανική Αυτοκρατορία). Όμως, αγαπητέ Steliε, δεν νομίζεις πως αν γινόταν αναφορά στη βαρβαρότητα των αυτοκρατοριών, το κολάνι δεν θα έπιανε και την αυτοκρατορία του Μεγαλέξαντρου καθώς και τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία (και αυτό δεν θα έθιγε δικά μας ιστορικά αξιώματα); Γάντι για την περίπτωση πάει και το ποίημα του Μπρεχτ “EPΩTHΣEIΣ ENOΣ EPΓATH ΠOY ΔIABAZEI” (κι ας λέει ότι θέλει η Dokisisofi).

3. Μεταξύ πολλών άλλων (τζιαι καλά λαλεί ο Kyriakos “… Πας το πουρρου πουρρου δεν σε πιάνει κανένας…” – έφα με τζιαι μένα - τουλάχιστον όμως να τα κάμνεν τζιαι euro-cents ή έστω μπακκίρες αυτά τα διανοουμενίστικα που λαλεί για να μπορούμε τζιαι ‘μεις οι κοινοί θνητοί να την παρακολουθούμε μέσα από τ’ αχούρια μας), για “κρατική ποδηγέτηση” (στην συγγραφή της ιστορίας προφανώς). Ξέχασε όμως (επιλεκτική η μνήμη της) να αναφέρει τη ποδηγέτηση από τους κάθε λογής Συνδέσμους και παρα-συνδέσμους Αγωνιστών και παρ-αγωνιστών, την Εκκλησία και τους κυπριολόγους από το κλεινόν άστυ. (Τούτο έλειπε να μη αντιδρούσαν όλ’ αυτά τα κατεστημένα).

4. Σημειώνω από τα γραπτά του Sceptic Anonymous: “…Η ιστορία όπως διδάσκεται τώρα έχει σκοπό να αποδείξει πόσο καλοί είμαστε εμείς και πόσο κακοί είναι οι άλλοι…”!

5. Γραφει ο Απόστολος: “... Η εισβολή δεν οφειλόταν βεβαίως στο πραξικόπημα, αλλά στην επεκτατική πολιτική της Τουρκίας. Το πραξικόπημα υπήρξε η αφορμή. Ως ε/κ πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε αυτό, διότι διαφορετικά δικαιώνουμε την εισβολή...”.
--- Τελικά το πραξικόπημα το ‘καναν αρειανοί! Έτσι όμως δεν απαλλάσσουμε κάποιους “δικούς” από την μεγάλη προδοσία τους ή αυτός είναι ο σκοπός; Ή μήπως οι έλληνες ΔΕΝ κάνουν προδοσίες;

6. Γράφει κάπου τζιαι ο Βασίλης Ραφαηλίδης (όχι φυσικά εδω): “ Οι λαοί δεν έχουν μόνο ήρωες, έχουν και καθάρματα. Στην ιστορία ενός τόπου δεν ανήκουν μόνο οι ήρωες, ανήκουν και τα καθάρματα, που κι αυτά γράφουν ιστορία. Εν πάσει περιπτώσει, η ιστορία ενός τόπου δεν είναι μόνο μια σειρά από θετικά γεγονότα. Άλλωστε, σε μια διαλεκτική αντίληψη των πραγμάτων, αν δεν υπήρχε άρνηση δεν θα υπήρχε ούτε κατάφαση...”. [Το βιβλίο του “Ιστορία (Κωμικοτραγική) του Νεοελληνικού Κράτους 1830-1974”, που αποτελεί συνοπτική ιστορία της Ελλάδας από το 1830 μέχρι το 1974] “... επιμένει περισσότερο στα αρνητικά παρά στα θετικά γεγονότα της ιστορίας μας. Δίνει δηλαδή μεγαλύτερη σημασία στους προδότες, τους δοσίλογους όλων των περιόδων και τους πατριδοκάπηλους που δεν έλειψαν ποτέ, παρά σ' αυτούς που νοιάστηκαν ειλικρινά για τούτον τον δύσμοιρο τόπο, που συνεχίζει να υποφέρει από έλλειψη ιστορικής ειλικρίνειας…”.

Σας χαιρετώ και πάμε δούμε και το ματς!

Anef_Oriwn
Τετάρτη 11/6/2008 – 9:07 μ.μ.

dokisisofi είπε...

Αφού δεν είχες τίποτα να πείς
"γιατί τίς ηνόχλησες τις λέξεις"?

Απόστολος είπε...

Anef,
λίγες παρατηρήσεις κι από μένα, πριν να πάω για ύπνο (άλλοι σηκώνονται απ' τις 6 για να πάνε δουλειά, κι άλλοι φαίνεται... είναι άνεργοι :))

(α) το ρητό "ού με πείσεις καν με πείσεις", το επικαλέστηκες εσύ ο ίδιος πριν λίγες μέρες.

(β) δεν τέθηκε θέμα για το ποιοι έκαναν το πραξικόπημα, αλλά για το αν αποτέλεσε αφορμή. Με την ίδια λογική, βγάζω κι εγώ το συμπέρασμα πως οι Τούρκοι ουδέποτε έσφαξαν έλληνες, αλλά πάντα ήταν της μοίρας μας να ζήσουμε μαζί τους αγαπημένοι

(γ) εθνικός σημαίνει δωδεκαθειστής, "ειδωλολάτρης" σύμφωνα με την Εκκλησία.

Καλή νύχτα σε όλους.
(οι Ελβετοί παίζουν καλύτερα, και μάλλον θα νικήσουν)

Απόστολος είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
kyriakos είπε...

Έτσι που ντυθήκαν στα γαλάζια οι Τούρκοι το μυαλό μου κάνει διάφορους συνειρμούς..

dokisisofi είπε...

Δεν εξαρτάται από τους άνεργους που είναι άνεργοι ξέρεις. Αλλά ξέχασα. Ούτε άνεργοι υπάρχουν ούτε άστεγοι στην Ευρώπη. Απλά αθκιασεροί που φωνάζουν και χαλούν τη ζαχαρένια μας. Καθήκον μας να τους ειρωνευόμαστε και να τους ελεεινολογούμε. Έτσι, έτσι...
Να χαρώ κάτι παιδιά του λαού που θα πάρουν τα λεφτά από την εκκλησία να τα δώκουν στους φτωχούς.
(Και κάτι άλλα παιδιά που ενώ έχουν μπλογκς υπογράφουν ως ανώνυμοι και απαντούν στους εαυτούς τους κιόλας ..μαντέψτε σε ποιό μπλόγκ ήμουνα πριν..)

kyriakos είπε...

Rε δοκισόφι πήγαινε να πέσεις εν 2 η ωρα είσαι φοητσάρικη...
Θα παραμεγαλώσουν οι κυνόδοντες σου..
...




(……)


...σε ποιό blog ήσουν? ;Ρ

dokisisofi είπε...

πάντως όϊ στης Ψυχίας που ήσουν εσύ.
(αρρρρ...)

dokisisofi είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
dokisisofi είπε...

αστο

Μιχάλης είπε...

@ Απόστολος

Μπορεί να μην τέθηκε θέμα για το ποιοι έκαναν το πραξικόπημα αλλά όταν μας λες να μην αγγίζουμε την ΕΛΔΥΚ επειδή αντιστάθηκε στην εισβολή και δεν δέχεσαι αναφορά στο ρόλο της κατά το πραξικόπημα, σημαίνει ότι το πραξικόπημα έγινε, όπως είπε ο Άνευ, από αρειανούς.

Και όσον αφορά το περί αφορμής που αναφέρεις, ακόμα κι αυτό προσπαθείς να το υποβαθμίσεις ή να το διαγράψεις.

@ dokisisofi

Να καταλάβω ότι ακόμα και η φορολογία της Εκκλησίας δε βρίσκει αντίθετη;

Απόστολος είπε...

Δοκησίσοφη,
όταν μίλησα για άνεργους, το έκανα σαφώς χαριτολογώντας, και ΔΕΝ αναφερόμουν σ' εσένα (ούτε και σε κάποιον συγκεκριμένα). Κι εγώ μάλιστα κάποιες φορές έχω γράψει σχόλιο στις... 1 το πρωί (άσχετα αν την άλλη μέρα κουτούλαγα!)

dokisisofi είπε...

@Μιχάλη, νομίζω πρέπει να ξεκινήσεις τις πολυβιταμίνες, την εντατική ψαροφαγία, τα σταυρόλεξα και τα sudokou. Επειγόντως. Κι αφού σε πειράζει η έλλειψη ύπνου στην αντίληψη σου, κάνε κάτι και γι'αυτό.

dokisisofi είπε...

@Apostole an einai kati pou variemai einai na akouw signomes afou exw loustei ta eks amaksis. Kai asximi sti psixi kai sto soma me eipes kai anergi kai psemata diedoses oti egrapsa kati enantion sou sto blog afou to diegrapsa kai meta. Oi diagrafes kai oi signomes einai miso..ksereis tora ti kai simasia exei na voutas ti glossa sou sto mialo sou prin na prosvaleis ton allo kai meta na trexeis gia signomes.

dokisisofi είπε...

Vreite to lathos

leipei ena "einai" apo to keimeno mou. Na to vrei o Mixalis pou einai kai na to valei na kanei kai eksaskisi.

kyriakos είπε...

Όταν συνειδητοποίησα ότι το είδος σου δεν παίρνει από επιχειρήματα τότε ξεκίνησα και εγώ τις ατάκες..

Οι κατηγορίες της σκέψης με τις οποίες προσεγγίζουμε το απόλυτο πνεύμα κυμαίνονται ανάμεσα στην κατηγορία του Είναι και την ιδέα..

Μιχάλης είπε...

Θα παρακαλέσω όλους να ρίξουμε λίγο τους τόνους και ειδικά τις προσωπικές επιθέσεις.

Όλοι μπορεί να παρασυρόμαστε κάποτε αλλά στο κάτω-κάτω είναι τις απόψεις που σχολιάζουμε και όχι τα άτομα που τις εκφράζουν.

dokisisofi είπε...

κλαπ κλαπ κλαπ!











:)

dokisisofi είπε...

Μιχαλη μακριά απο τη σκηνή! Το χειροκρότημα πήγαινε στο Κυριακούι.



Άντε μην πέσει η στέγη και μας πλακώσει......

Μιχάλης είπε...

:-)

vikar είπε...

Για να δούμε, για να δούμε...

ΠΡΟΚΛΗΣΗ!
Αν τολμάτε υιοθετήστε τον τρόπο με τον οποίο θα θέλατε ο ...ιστορικός του μέλοντος να αναφερθεί στα γεγονότα του Αλόη, Σανταλάρη, Μάραθα.


"Μέσα σε αυτό το γενικευμένο κλίμα αντιπαράθεσης......."(το βάζω ...μαλακά για να αρχίσω)
....Έλληνοκύπριοι αντιστασιακοί επέδραμαν στα χωριά Α,Σ,Μ, και επέβαλαν την τάξη. Συνάντησαν αντίσταση απο γυναικόπαιδα και στην προσπάθειά τους ....
Η
....Ελληνοκύπριοι φασίστες επέδραμαν στα χωριά Α,Σ,Μ και σε αντίθεση με κάθε στρατωτικό κανόνα βίασαν και εκτέλεσαν εν ψυχρώ ...
Η
...Ελληνοκύπριοι και Έλληνες στρατιωτικοί εισέβαλαν στα χωριά Α,Σ,Μ και εφαρμόζοντας την πάγια πολιτική των Ελλήνων για εθνικό ξεκαθάρισμα προέβησαν σε συστηματική γενοκτονία....
Η
.........................................................

Eimasten gia klamata είπε...

@Vikar

Επίες να πεις τζε είπες ρε φίλε - αναφέρομαι ειδικά στην τρίτη σου "επιλογή". Άκου πάγια πολιτική εθνικού ξεκαθαρίσματος από τους Έλληνες. Όντως, οι Έλληνες έχουν ξεκαθαρίσει εθνικά 1,5 εκατομμύρια Αρμένιους, 353,000 ομοεθνείς τους Πόντιους, συνώστισαν 2 εκατομμύρια άλλους ομοεθνείς τους από την Μ. Ασία, έσφαξαν μερικές εκατοντάδες χιλιάδες Σέρβους, Βούλγαρους και Ρουμάνους στα Βαλκάνια πριν από μερικούς αιώνες, ενώ "έφαγαν" κάτι χιλιάδες Ασσύριους (ναι υπάρχουν και αυτοί ακόμα), κλπ. κλπ. (είδες ότι δεν είπα τίποτε για την "ειρηνευτική" τους επιχείρηση στην Κύπρο).

ΑΝ όμως έβαζες "Ε/Κ ανεγκέφαλοι (ή έστω εξτρεμιστικές), επέδραμαν στα χωριά Α, Σ, Μ και σε αντίθεση με κάθε στρατωτικό κανόνα βίασαν και εκτέλεσαν εν ψυχρώ, μπλα, μπλα, μπλα", τότε να πω ΟΚ, και ΔΕΝ θα χρειαζόταν να σχολιάσω.

Σίγουρα χρειάζεται ΣΩΣΤΗ και ΧΩΡΙΣ προκαταλείψεις μελέτη από ΟΛΕΣ τις διαθέσιμες (διάφορες) πηγές και ΜΕΤΑ παρουσίαση της ιστορίας, όσον ΠΙΟ ΚΑΛΑ μπορεί να γίνει και ΠΑΝΤΑ αντικειμενικά. Αυτό όμως, ΔΕΝ αναιρεί τις βιαιότητες που έπραξαν κάποιοι λαοί (οι οποίοι "έβγαλαν και όνομα"), ούτε και πρέπει να τις παρουσιάζουμε ως σαν να μην έγινε τίποτε σοβαρό, με σκοπό απλά να δικαιολογήσουμε τους άλλους στο βωμό της αποφυγής να τους θίξουμε.

Πληροφοριακά, σου αναφέρω ότι στα βιβλία της ιστορίας του δημοτικού της γείτονος χώρας, η Ε.Ε. ΠΟΛΥ πρόσφατα (μέσα στα πλαίσια της εξέτασης της υποψηφιότητας της Τουρκίας, από την αρμόδια Ομάδα Εργασίας για Εναρμόνηση όσων αφορά πλοίρωση των σχετικών κριτηρίων), βρήκε περίπου 6,200 ρατσιστικές, σωβινιστικές, εθνικιστικές (όπως θέλεις ονόμασέ τις) αναφορές. Και εδώ μιλάμε για ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΕΣ, που ΔΕΝ αναγνωρίζουν ότι έπραξαν οι γείτονές μας και ΜΑΛΙΣΤΑ ως δική τους επίσημη πολιτική [π.χ. με την εξόντωση του μισού πληθυσμού του Ποντιακού Ελληνισμού (353,000) και τον εκτοπισμό / ξεριζωμό του άλλου μισού, ο Μουσταφά Κεμάλ αναφώνησε θριαμβευτικά (Αύγουστος 1923): "Επιτέλους τους ξεριζώσαμε"]. Φυσικά, ΕΑΝ πράγματι εξακριβωθεί ότι κάτι τέτοιο έκανε επίσημα ΚΑΙ η επίσημη Κυπριακή πολιτεία (και ότι δεν ήταν έργο μεμονομένων παραστρατιωτικών και ανεγκέφαλων ομάδων), τότε το ΙΔΙΟ θα πρέπει να ισχύσει ΚΑΙ για εμάς, όσον αφορά τις πράξεις κατά των Τ/Κ τότε.

Η Γενοκτονία, ως όρος καθιερώθηκε στη δίκη της Νυρεμβέργης, όταν καταδικάστηκε η ναζιστική ηγεσία για τα εγκλήματα πολέμου κατά των Εβραίων. Ως νομική δε έννοια διατυπώθηκε στη Γενική Συνέλευση των Ηνωμένων Εθνών και καθιερώθηκε στις 9.12.1948, με την Σύμβαση της Ρώμης για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα. Επέτρεψέ μου να ασχοληθώ με ένα από τα θέματα (που πιστεύω) κατέχω λίαν καλώς (και με ενδιαφέρει), αποφεύγοντας την καθαρά "δική μας" (Κυπριακή) εμπειρία - εκείνο της Γενοκτονίας του Ποντιακού Ελληνισμού.

Η Έκθεση του Ολλανδού ευρωβουλευτή Camiel Eurlings (ψηφίστηκε στις 27.9. 2006 από την ολομέλεια του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου) για τα όσα τραγικά έγιναν την περίοδο 1914-1923 από τις νεοτουρκικές και κεμαλικές αρχές εκείνης της περιόδου, σε βάρος ττου Ποντιακού Ελληνισμού και των Αρμενίων είναι μία εξέλιξη προς αυτή την (σωστή) κατεύθυνση. Ειδικά στο Άρθρο 56, επισημάνθηκε "η ανάγκη η Τουρκία να συμβιβαστεί με το ιστορικό της παρελθόν, να διευκολυνθεί το δίκτυο ερευνητών και ακαδημαϊκών να έχουν πρόσβαση στα ιστορικά αρχεία της Τουρκίας, καθώς και να ερευνήσουν σχετικά με τις γενοκτονίες που έγιναν την περίοδο 1914-1923, σε βάρος των Αρμενίων και των Ελλήνων του Πόντου".

Ο υποστήριξη της αναγνώρισης της Ποντιακής Γενοκτονίας (πρώτα από τη διεθνή κοινότητα, αφού ΜΟΝΟ η Ελλάδα και η Κύπρος το έχουν πράξει - σε αντίθεση με εκείνη των Αρμενίων που έχει αναγνωριστεί από 76 χώρες) και στη συνέχεια από την ίδια την Τουρκία, ΔΕΝ αποτελεί μια πράξη οπισθοδρόμησης και μισαλλοδοξίας, αλλά μια πράξη ανθρωπισμού, ειρήνης και σταθερότητας, γιατί δεν αφορά το παρελθόν, αλλά αφορά το παρόν και κυρίως το μέλλον. Η νοοτροπία, οι μηχανισμοί και οι πολιτικές της γειτονικής χώρας που πραγματοποίησαν τις γενοκτονίες αυτές (των Αρμενίων, καθώς και των Ελλήνων του Πόντου και της Μικράς Ασίας), διατηρούνται αλώβητοι. Είναι οι ΙΔΙΟΙ που προκάλεσαν τα γεγονότα του 1974, που οδήγησαν στην εξαφάνιση της ελληνικής κοινότητας της Κωνσταντινούπολης, που συνεχίζουν την κατοχή στην Κύπρο και ενορχηστρώνουν τις διεκδικήσεις και τις προκλήσεις της Τουρκίας στο Αιγαίο, τη Θράκη και το Οικουμενικό Πατριαρχείο. Είναι τέλος, οι ίδιοι που δολοφόνησαν τον καθολικό ιερέα της Τραπεζούντας (2006), τον Αρμένιο δημοσιογράφο Χραντ Ντινκ (αρχές του 2007), και τους τρεις χριστιανούς στη Μαλάτεια της Τουρκίας (ανάμεσα σε αυτούς ήταν και ένας Γερμανός).

Και ΟΛΑ αυτά γίνονται, επειδή οι μηχανισμοί αυτοί (και όσοι κάθε φορά τους υπηρετούν) για δεκαετίες αισθάνονται ισχυροί και δικαιωμένοι, αφού δεν ένοιωσαν την πίεση και την κατακραυγή της διεθνούς κοινής γνώμης και δεν καταδικάστηκαν.

Ανεξάρτητα από τον τόπο καταγωγής μας, είμαστε αλληλέγγυοι με ΟΛΟΥΣ όσους έπεσαν θύματα Γενοκτονίας. Διαφορετικά, όπως έγινε και στην Σμύρνη ο "συνωστισμός" του 1922, τότε πολύ εύκολα μπορούμε να πούμε ότι "το 1940 υπήρξε ακόμη ένας μικρός συνωστισμός έξω από παραδοσιακούς φούρνους kosher στη Γερμανία και την Πολωνία, για τον οποίο ευθύνεται ο ερασιτέχνης ζωγράφος, δεκανέας, και ενίοτε φούρναρης Αδόλφούλης Χιτλεράκης, ο οποίος ΔΕΝ προνόησε την ζήτηση που θα είχε από το πλήθος τα πεντανόστιμα φραντζολάκια που κατασκεύαζε. Ως αποτέλεσμα, μπήκαν στο φούρνο πολύς κόσμος και λόγω του συνωστισμού που υπήρξε, πολλοί έχασαν τις αισθήσεις τους και απέθαναν λόγω έλλειψης οξυγόνου".

Ε πόσο politically correct ρε γαμώτο μου?

Υ.Γ. Συγνώμη για το σεντόνι, επήρα φόρα τζε εν εσταμάτουν.

vikar είπε...

Αν δεν κατάλαβες η τρίτη "επιλογή" ήταν για την .....τούρκικη ....ιστορία γραμμένη στα Ελληνικά!!