Σάββατο, 15 Μαρτίου 2014

Πάλι μας βάζουν γυαλιά οι Τ/κύπριοι εκπαιδευτικοί




Για άλλη μια φορά οι Τουρκοκύπριοι εκπαιδευτικοί βάζουν γυαλιά στους δικούς μας εκπαιδευτικούς.

Πριν αναφερθώ σε αποφάσεις που έλαβε το Ανώτατο Εκπαιδευτικό Συμβούλιο στα κατεχόμενα, θέλω να θυμίσω μερικά πράγματα.

Το λέω με λύπη αλλά δεν θέλω να είμαι απόλυτος διότι όσα θα πω δεν αφορούν όλους τους εκπαιδευτικούς μας.

Αν συγκρίνουμε τους Ε/κύπριους με τους Τ/κύπριους εκπαιδευτικούς, θα διαπιστώσουμε ότι οι δεύτεροι είναι καταθλιπτικά πολύ πιο μπροστά από τους πρώτους.
Κι αυτό το λέω με μεγάλη θλίψη.

Οι Τ/κύπριοι εκπαιδευτικοί

Στα κατεχόμενα η πλειοψηφία των εκπαιδευτικών, όλων των βαθμίδων αγωνίζεται και προσπαθεί να απαλλαγεί από την κατοχή με διάφορους τρόπους.
Δεν απουσιάζουν από καμιά πολιτική ή άλλη εκδήλωση που στοχοποιεί την κατοχή και τα εξαρτήματα της.
Σε κάθε εκδήλωση παρουσιάζονται δυναμικά και με ξεκάθαρα συνθήματα.

Μπήκαν επικεφαλής στον αγώνα για αλλαγή των βιβλίων ιστορίας και το πέτυχαν επί Ταλάτ, απαλλάσσοντας τα σχολικά βιβλία από το εθνικιστικό περιεχόμενο.
Και προχώρησαν σ’ αυτή την ενέργεια παρά τις κατηγορίες και τις επιθέσεις που δέχθηκαν για δήθεν παραχαράξεις της ιστορίας, δήθεν αλλοίωσης της εθνικής ταυτότητας των Τ/κυπρίων και για προδοσία των δήθεν εθνικών πόθων.

Εισηγήθηκαν και πρωτοστάτησαν στην ανταλλαγή επισκέψεων μαθητών των Ε/κυπριακών και Τ/κυπριακών σχολείων.

Μετέχουν οργανωμένα και ενεργά σε δικοινοτικές οργανώσεις και σωματεία και αναπτύσσουν αξιοσημείωτη δράση.

Οι Ε/κύπριοι εκπαιδευτικοί

Οι Ε/κύπριοι εκπαιδευτικοί πρωτοστατούν προς την ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση.

Πέρα από κάποιες φραστικές διακηρύξεις, δεν τους είδαμε ποτέ να πρωτοστατήσουν σε αντικατοχικές εκδηλώσεις.

Απουσιάζουν (ως οργανωμένα σύνολα) από κάθε αντικατοχική εκδήλωση και περιορίζονται σε κάποιες νερόβραστες εκδηλώσεις εντός των σχολείων.

Ήταν οι πρώτοι που αντέδρασαν στις αλλαγές στα σχολικά βιβλία της ιστορίας.
Σε αντίθεση με τους Τ/κύπριους συναδέλφους τους, πρωτοστάτησαν και τέθηκαν επικεφαλής του πολέμου εναντίον της συγκεκριμένης προσπάθειας.
Γνωρίζοντας ότι δεν επρόκειτο να αφαιρεθεί οτιδήποτε, προπαγάνδιζαν για δήθεν αφαίρεση από τα βιβλία πτυχών της ιστορίας μας που τόνιζαν την ελληνικότητα μας!

Αρνήθηκαν με κατηγορηματικό και απόλυτο τρόπο την εισήγηση για ανταλλαγή επισκέψεων μαθητών στις δύο πλευρές, λέγοντας ούτε λίγο ούτε πολύ ότι αν πάνε στα κατεχόμενα οι μαθητές μας θα… αλλοτριωθούν από την κατοχή!

Δεν μετέχουν οργανωμένα και ενεργά σε καμιά δικοινοτική οργάνωση ή σωματείο.

Προσπαθώ να απαντήσω στο ερώτημα πού οφείλεται αυτή η κατάσταση αλλά απάντηση δεν βρίσκω.

Σημαντικές αποφάσεις εκπαιδευτικών στα κατεχόμενα

Σήμερα Σάββατο, 15 Μαρτίου 2014 πληροφορηθήκαμε από τον συνεργάτη του ΑΣΤΡΑ στα κατεχόμενα, Χασάν καφετζίογλου κάποιες σημαντικές αποφάσεις του Ανώτατου Εκπαιδευτικού Συμβουλίου που λήφθηκαν τις τελευταίες μέρες.
Σημειώνω ότι στο Συμβούλιο αυτό μετέχουν στελέχη του λεγόμενου Υπουργείου Παιδείας, οι οργανώσεις των εκπαιδευτικών και οι συντεχνίες.

Ελληνική γλώσσα

Η πρώτη σημαντική απόφαση αφορά την διδαχή της ελληνικής γλώσσας στα σχολεία των κατεχομένων.
Όπως μετέδωσε ο Χασάν Καφετζίογλου, τα ελληνικά θα διδάσκονται υποχρεωτικά σε όλα τα δημοτικά σχολεία της κατεχόμενης Κύπρου.

Κατάργηση του όρκου

Άλλη απόφαση αφορά την κατάργηση του πρωινού όρκου των μαθητών.
Όπως στα δικά μας σχολεία υπάρχει η πρωινή προσευχή, στα κατεχόμενα οι μαθητές κάθε πρωί έδιναν ένα όρκο με καθαρά εθνικιστικό περιεχόμενο.
Ανάμεσα σ’ άλλα ο όρκος αυτός έλεγε ότι «Είμαι Τούρκος και θα δώσω το άπαν των δυνάμεών για να διατηρηθεί το Τουρκικό Έθνος σε κάθε γωνιά του κόσμου».
Σύμφωνα με την απόφαση, αυτός ο όρκος καταργείται από τα σχολεία.

Όχι στη θεολογική σχολή

Η τρίτη απόφαση αφορά την απαγόρευση λειτουργίας της Θεολογική Σχολή Χαλάλ Σουλτάν.
Η σχολή αυτή ξεκίνησε να κτίζεται με χρήματα της τουρκικής κυβέρνησης.
Το καλοκαίρι του 2012 υπήρξαν μεγάλες αντιδράσεις στα κατεχόμενα από τους εκπαιδευτικούς που εναντιώνονταν στην ίδρυση τέτοιων σχολών.
Το Συμβούλιο αποφάσισε να μην επιτρέψει τη λειτουργία της σχολής, τα κτίρια της οποίας είναι ακόμα υπό ανέγερση.

Ακούγοντας την είδηση διερωτήθηκα ποια θα ήταν η στάση των δικών μας εκπαιδευτικών αν τίθεντο ενώπιον τους παρόμοια ζητήματα.
Σίγουρα θα είχαμε τις ακριβώς αντίθετες αποφάσεις από αυτές που έλαβαν οι Τ/κύπριοι εκπαιδευτικοί.

Κι ενώ συμβαίνουν όλα αυτά στα κατεχόμενα, ο πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας προχώρησε στο διορισμό του νέου υπουργού Παιδείας για τον οποίο δήλωσε περήφανος ο αρχιεπισκοπος!
Κι αυτό, διότι, όπως είπε, είναι άνθρωπος της Εκκλησίας, είναι μέλος της εκκλησιαστικής επιτροπής (της Φανερωμένης αν δεν κάνω λάθος) και μέλος της θρονικής επιτροπής.

Τα συμπεράσματα δικά σας…

52 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Φίλε Μιχάλη, το μεγαλύτερο μέρος των ελληνοκυπρίων εκπαιδευτικών (παλαιότερα ήταν σχεδόν όλοι), είναι το πιο συντηρητικό μέρος της κοινωνίας δυστυχώς.
Συμπεριφέρονται έτσι όπως περιγράφεις διότι είναι άτομα απολίτικα, με εθνικιστική και θρησκευτική διαπαιδαγώγηση. Ποτέ δεν συμμετείχαν σε λαϊκούς αγώνες γιατί θεωρούσαν τον εαυτό τους κάτι ξεχωριστό και υπεράνω.

Μιχάλης είπε...

Αγαπητέ μου,
Λυπούμαι πολύ αλλά μάλλον θα συμφωνήσω μαζί σου σε μεγάλο βαθμό.

Τιγρόγατος είπε...

με μισθούς των 4-5000 ευρώ το μήνα υπάρχει λόγος να θέλουν να αγωνιστούν για κάτι?
διαμαρτυρήθηκαν για τις μειώσεις των μισθών τους. αυτό δε σας αρκεί?

Μιχάλης είπε...

Αυτή είναι μια άλλη πτυχή.
Προσωπικά εστιάζομαι στο Κυπριακό και επιμένω ότι στην πλειοψηφία τους είναι αρνητικοί σε όλα.

Μάλλουρος είπε...

Μα πως να μην είναι αρνητικοί; Με το παρόν στάτους έχουν μισθό δύο ή και τριών βουλευτών μαζί, βρέξει χιονίσει χειμώνα καλοκαίρι, μέχρι τα 63 τους, και μια καλή σύνταξη για μετά. Κόπο στη δουλεια; Καθόλου. Διδάσκουν τα ίδια πράγματα για 10ετίες. Τα ξέρουν απ' έξω κι' ανακατωτά. Γιατί να θέλουν κάτι διαφορετικό; Ποιος τα χέζει τα κατεχόμενα και τις χαμένες πατρίδες, δεν είν' έτσι; Ωχ αδερφέ.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ μου, είθισται οι μειονότητες να μαθαίνουν τη γλώσσα της πλειονότητας για πρακτικούς κυρίως λόγους. Στην Κύπρο, με συσχετισμό πληθυσμού 80:20, λογικό είναι οι Τ/Κ να θέλουν (και να πρέπει) να μάθουν ελληνικά. Αντίστοιχα, στη Μ. Ασία, όπου προ του 1922 ίσχυε αντιστρόφως η αυτή αναλογία (80% μουσουλμάνοι πάσης προελεύσεως και 20% αλλοεθνείς μη μουσουλμάνοι, ελληνικής καταγωγής οι περισσότεροι) οι πλείστοι χριστιανοί γνώριζαν την τουρκική, συχνά δε καλύτερα από τους ίδιους τους Τούρκους (το ποσοστό αναλφάβητων μουσουλμάνων προ της μεταρρύθμισης του Κεμάλ ήταν τραγικά μεγάλο). Επιπρόσθετα, στην Κύπρο, όπως ασφαλώς γνωρίζεις, μεγάλο μέρος των Τ/Κ είναι εξισλαμισμένοι Έλληνες, πολλοί δε από τους μεγαλύτερης ηλικίας Τ/Κ (προ του 1974) μιλούσαν αποκλειστικά την ελληνική. Άρα οι Τ/Κ εκπαιδευτικοί το αυτονόητο αποφάσισαν. Αλλά τίθεται βεβαίως το ερώτημα ΠΩΣ θα το εφαρμόσουν (αν τους επιτραπεί από το κατοχικό καθεστώς) και ΠΟΙΟΙ θα διδάξουν τα ελληνικά. Επ' αυτού γνωρίζουμε κάτι;
Ευχαριστώ
Μικρασιάτισσα β΄ γενιάς

Anef_Oriwn είπε...

Μικρασιάτισσα β΄ γενιάς,

Από τα λεγόμενα ΣΟΥ έχω, μ’ όλο τον σεβασμό, σχηματίσει την εντύπωση ότι ΣΟΎ διαφεύγουν μερικά βασικά πράματα:
1. Οι επίσημες γλώσσες του κυπριακού κράτους σύμφωνα με το Σύνταγμα είναι η ελληνική και η τουρκική [και επίσης και η αγγλική].
2. Σ’ μια συγκροτημένη πολιτεία η [σωστή] εκμάθηση της μητρικής γλώσσας [και στην Κύπρο έχουμε δύο, την ελληνική και την τουρκική] καθώς και κάποιας άλλης δεύτερης ή τρίτης γλώσσας, γίνεται στα σχολεία και μέσα από το κρατικό εκπαιδευτικό σύστημα, κι όχι βιωματικά στις γειτονιές και τις αλάνες όπως γινόταν με τους πατεράδες και τους παππούδες μας πριν 100 ή και 50-60 χρόνια. Κι αν τα χωριά ή οι πόλεις ήταν μικτές [πολύγλωσσες] εκεί σίγουρα ίσχυε το ποιοι πλειοψηφούσαν αριθμητικά [που λες κι ΕΣΥ], αλλά πιο πολύ ποιοι κυριαρχούσαν στην οικονομική ζωή και καθόριζαν το εμπόριο και τα αλισβερίσια. Και σχεδόν πάντα οι οικονομικά δυνατοί είναι κι αυτοί που ελέγχουν και πολιτικά μια κοινωνία και καθορίζουν και πολιτικές και στα γράμματα [ας πούμεν και ποια θα είναι η κυρίαρχη γλώσσα]... Γιατί λόγου χάριν στην αρχαιότητα τα ελληνικά ήταν η “διεθνής” γλώσσα;
3. Σε μιαν ομοσπονδιακή λύση του κυπριακού [ή και στην περίπτωση διχοτόμησης ακόμα] με τις δύο κοινότητες να ζουν ξεχωριστά ή σε πολύ μεγάλες συμπαγείς ομάδες [κι όχι μαζί και σε μικτούς οικισμούς, χωριά και πόλεις] δεν θα πρέπει ο ένας να μάθει τη γλώσσα του άλλου για να συνενωνόμαστε και στο εμπόριο και στον πολιτισμό και στην καθημερινότητα;

Ανώνυμος είπε...

Βεβαίως και δεν μου διαφεύγουν τα όσα σημειώνεις στην απάντησή σου. Ωστόσο (άτιμα ωστόσο...):
1. Προφανώς, επί του παρόντος, ΔΕΝ ισχύει το Σύνταγμα στο τουρκοκρατούμενο τμήμα της Κύπρου. Άρα προτρέχουν οι εκεί διδάσκαλοι. Και αυτό ουδόλως θα ήταν μεμπτό, αν νωρίτερα οι ίδιοι είχαν φροντίσει να εξαλείψουν το διαρκές έγκλημα πολέμου που συντελείται εκεί με την ΑΛΛΑΓΗ ΤΩΝ ΤΟΠΩΝΥΜΙΩΝ. Τατλισού η Ακανθού;
2. Η μητρική γλώσσα κάθε ανθρώπου, ακόμα και των Κυπρίων, είναι ΜΙΑ. Οι επίσημες μπορεί να είναι περισσότερες, αλλά αυτό δεν σημαίνει αυτομάτως και την υποχρεωτική διδασκαλία τους. Απόδειξη τα ισχύοντα στο δίγλωσσο Βέλγιο (φλαμανδικά και γαλλικά) και στην τετράγλωσση(!) Ελβετία. Και, εν πάση περιπτώσει, δεν απαντάται το ερώτημά μου ΠΩΣ και ΠΟΙΟΙ θα διδάξουν την ελληνική στα κατεχόμενα. Επιπλέον, ως Μικρασιάτισσα, υποχρεούμαι να επιμείνω: Μολονότι ως το 1922 οι Έλληνες της Μ. Ασίας, παρά τις συνεχείς διώξεις, κατείχαν και γη και πλούτο, δεν ήταν η ελληνική κυρίαρχη γλώσσα. Το... μακροβούτι στην ιστορία με την επίκληση της κοινής ελληνικής είναι μάλλον αδέξιο. Προσφορότερο παράδειγμα θα ήταν η σύγχρονη κυριαρχία της αγγλικής, αλλά το απέφυγες, γιατί μάλλον συμφωνείς ότι δεν βοήθησε και πολύ την ανθρωπότητα (και την ειρήνη).
3. Με τη λ. συνενωνόμαστε προφανώς εννοείς συνεννοούμαστε. Αν λοιπόν καταλαβαίνω καλά, θεωρείς ότι η εκμάθηση της γλώσσας του "άλλου" θα βοηθήσει την επαφή Ελλήνων και Τούρκων της Κύπρου. Αλλά ήδη γλώσσα συνεννόησης υπάρχει και αυτή είναι η αγγλική, τρίτη επίσημη γλώσσα της Δημοκρατίας και διδασκόμενη και στις δύο πλευρές, υποθέτω. Κατόπιν αυτού είναι πιο λογικό (και οικονομικό) οι 20 να μάθουν τη γλώσσα των 80 και όσοι από τους 80 το επιθυμούν να μάθουν τη γλώσσα των 20. Λογικό;

ΥΓ. Διακρίνω μια ενόχληση για τον ενικό που χρησιμοποίησα; Γιατί, διαφορετικά, δεν κατανοώ τα ΣΟΥ-ΣΟΥ-ΕΣΥ με κεφαλαία. Μα τον ίδιο αριθμό χρησιμοποίησε και ο πρώτος "συνομιλητής" σου χωρίς να σε ενοχλήσει. Αν ο δικός μου ενικός σε ενόχλησε, υπόσχομαι να τον αποσύρω.
Η ίδια

Μιχάλης είπε...

@ Μάλλουρος

Αγαπητέ μου δεν νομίζω να παίζει ρόλο η μισθολογία.
Μάλλον στην παιδεία που λαμβάνουν οφείλεται και στη γραμμή του υπουργείου παιδείας.

Μιχάλης είπε...

@ Μικρασιάτισσα

Έχω την άποψη ότι κάνετε κάποιο λάθος στην ανάλυση σας.
Στην Κύπρο δεν ισχύει η σχέση πλειοψηφίας – μειονότητας. Για τον απλούστατο λόγο ότι στο Σύνταγμα το οποίο βρίσκεται ακόμα σε ισχύ, οι τ/κ καθορίζονται ως (πολιτικά) ισότιμη κοινότητα με τους ε/κ.
Έχω επίσης την άποψη ότι έχει δίκαιο ο Άνευ ότι οι σχέσεις αυτές καθορίζονται από τον οικονομικά δυνατό.
Η τυχόν ελληνική καταγωγή των τ/κ (δεν είναι ακριβώς έτσι) δεν έχει να κάνει τίποτε με τη γλώσσα.

Οι τ/κ εκπαιδευτικοί έχουν κάνει πολλά πράγματα μέχρι σήμερα, όπως η αλλαγή των τ/κυπριακών βιβλίων ιστορίας.

Ανώνυμος είπε...

Η πραγματικότητα, όσο κι αν στραγγαλίζεται από δοτά Συντάγματα, παραμένει. Κι αν κάποτε την ξεχνάμε, έρχονται γεγονότα σαν αυτά που παρακολουθούμε τούτες τις μέρες στην Κριμαία, να μας υπενθυμίσουν τη δύναμή της.
Το ερώτημά μου ΠΩΣ και ΠΟΙΟΙ θα διδάξουν ελληνικά στα κατεχόμενα παραμένει (αναπάντητο). Όπως επίσης και η απορία πώς τόσο προοδευτικοί άνθρωποι, όπως οι Τ/Κ δάσκαλοι, ανέχονται το διαρκές έγκλημα πολέμου που συντελείται με την αλλαγή των τοπωνυμίων. Μήπως ΠΡΙΝ χειροκροτήσουμε την απόφαση για διδασκαλία των ελληνικών, να ρίχναμε μια ματιά στα βιβλία «πατριδογνωσίας», «γεωγραφίας» (ή όπως αλλιώς λέγεται το σχετικό μάθημα), να δούμε αν αναφέρονται οι πανάρχαιες ονομασίες του τόπου και όχι οι κατοχικές μαϊμούδες;
Τέλος, στα παραπάνω ερωτήματά μου προστίθεται ένα ακόμη: Αν διαβάζω ορθά την απάντησή σας στον «Μάλλουρο», εννοείτε ότι η παιδεία που εξασφαλίζει στα κατεχόμενα το εκεί «υπουργείο παιδείας και πολιτισμού» (ή όπως αλλιώς λέγεται) είναι καλύτερο από αυτό της Κυπριακής Δημοκρατίας; Αν ναι, εκπλήσσομαι. Θεωρητικά, τουλάχιστον, η δημοκρατία, έστω και ανάπηρη, είναι καλύτερη, λέμε, από τη στρατοκρατία (και τον αυταρχισμό που αυτή συνεπάγεται).
Μικρασιάτισσα β΄ γενιάς και πάλι

Ανώνυμος είπε...

Το Μικρασιάτισσα β΄ γενιάς εγώ το αμφισβητώ. Δεν υπάρχει ίχνος στην σύνταξη του κειμένου της που να καταδεικνύει τέτοια καταγωγή.

Τίποτα από το μικρασιατικό γλωσσικό ιδίωμα

ΣΦ

Ανώνυμος είπε...

Στην Ελλάδα υπήρχαν παλιότερα τα αλήστου μνήμης "πιστοποιητικά κοινωνικών φρονημάτων". Αν τώρα στην Κύπρο ζητούνται πιστοποιητικά μικρασιατοσύνης, ευχαρίστως... Πού πρέπει να προσέλθω για να εξεταστώ;
η ίδια Μικρασιάτισσα

Ανώνυμος είπε...

Αλλά για να μη χάνουμε την ουσία, τα ερωτήματά μου παραμένουν αναπάντητα. Επανέρχομαι, λοιπόν, στο ΠΩΣ και ΠΟΙΟΙ θα διδάξουν τα ελληνικά, διότι χαρακτηριστικό ημών των Μικρασιατών ήταν ανέκαθεν το πείσμα.

Μιχάλης είπε...

@Μικρασιάτισσα

Διαβλέπω στα σχόλια σας μια επιφανειακή προσέγγιση των πραγμάτων και σίγουρα προκατειλημμένη.

Ξεκινώ από το τελευταίο μέρος του σχολίου λέγοντας ότι αν και ήταν ξεκάθαρο ότι το σχόλιο του «Μάλλουρου» αλλά και το δικό μου αναφέρονταν στο δικό μας υπουργείο, εκφράζεις έκπληξη διότι (δήθεν) έγραψα ότι η παιδεία στα κατεχόμενα είναι καλύτερη απ’ ότι στις ελεύθερες περιοχές.
Τέτοιο πράγμα δεν είπα ούτε υπονόησα.
Σημασία έχει ότι οι τ/κ εκπαιδευτικοί πολλές φορές ήρθαν σε σύγκρουση με το «υπουργείο» τους και παλεύουν για την απαλλαγή από την κατοχή και την απελευθέρωση και την επανένωση της Κύπρου.

Σε ότι αφορά τα υπόλοιπα.
Είτε δοτό, είτε όχι το Σύνταγμα μας, είτε μας αρέσει είτε όχι, η Κυπριακή Δημοκρατία υφίσταται μέχρι τις μέρες μας χάρις σ’ αυτό το Σύνταγμα.
Συμφωνούμε ή διαφωνούμε;

Επίσης, αντί να σταθείτε στην ουσία του θέματος, ρωτάτε ποιοι θα διδάσκουν τα ελληνικά στα κατεχόμενα.
Τα τούρκικα στις ελεύθερες περιοχές ποιοι και πώς τα διδάσκουν;
Αυτό είναι το πρόβλημα;

Είναι φανερό ότι δεν έχετε ιδέα τι κάνουν οι τ/κύπριοι εκπαιδευτικοί γι’ αυτό περιορίζεστε στο θέμα των ονομάτων των χωριών.
Θα σας καλούσα να μελετήσετε καλύτερα το θέμα και να δείτε την ουσία του και όχι επί μέρους θέματα.
Όπως π.χ. το ότι πρωτοστάτησαν να αλλάξουν τα βιβλία της ιστορίας, αποκαθιστώντας σε μεγάλο βαθμό την ιστορία του τόπου μας.

Μιχάλης είπε...

@ ΣΦ & Ανώνυμος

Δεν ξέρω αν είναι ή όχι πραγματική η καταγωγή της μικρασιάτισσας και ούτε με ενδιαφέρει.
Εκείνο που με ενδιαφέρει είναι ο οποιοσδήποτε συνομιλητής να κατανοεί το τι λέω και τι γράφω και να μην διαστρεβλώνει τα γραφόμενα μου.

Ανώνυμος είπε...

Και αν διδάξουν τα ελληνικά, Τουρκοκύπριοι οι οποίοι σπούδασαν ελληνική φιλολογία, ή έλληνες ή ελληνοκύπριοι εκπαιδευτικοί πιο είναι το πρόβλημα;
Η ουσία είναι πως η δική μας παιδεία αντί να υπηρετεί τον στόχο της ειρηνικής συμβίωσης και της γνώσης για την άλλη πλευρά, υπηρετεί μιαν ανόητη εθνικοφροσύνη και θρησκευτική αντίληψη των ζητημάτων. Φτιάχνοντας ανθρώπους υπάκουους στο κοινωνικό-οικονομικό κατεστημένο.
Και αν διδάξουν τα ελληνικά, Τουρκοκύπριοι οι οποίοι σπούδασαν ελληνική φιλολογία, ή έλληνες ή ελληνοκύπριοι εκπαιδευτικοί πιο είναι το πρόβλημα;
Η ουσία είναι πως η δική μας παιδεία αντί να υπηρετεί τον στόχο της ειρηνικής συμβίωσης και της γνώσης για την άλλη πλευρά, υπηρετεί μιαν ανόητη εθνικοφροσύνη και θρησκευτική αντίληψη των ζητημάτων. Φτιάχνοντας ανθρώπους υπάκουους στο κοινωνικό-οικονομικό κατεστημένο.
Σολιάτης

Ανώνυμος είπε...

Μιχάλης

Ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή:

1. Μου καταλογίζετε προκατάληψη και επιφανειακή προσέγγιση των πραγμάτων, μολονότι ήταν σαφές ότι αναρωτιόμουν ΑΝ διαβάζω ορθά την απάντησή σας. Δεν την διάβαζα ορθά και απολογούμαι. Αλλά από αυτό έως τη διαστρέβλωση για την οποία με κατηγορείτε στον «ανώνυμο», ε, υπάρχει κάποια απόσταση.
2. Ως προς το Σύνταγμα, μάλλον θα συμφωνείτε ότι και μεγάλο μέρος των δεινών του τόπου στο ανεφάρμοστο του εν λόγω Συντάγματος οφείλεται. Μόνο μέλημα των Μεγάλων Δυνάμεων (και κυρίως των Βρετανών) που το υπαγόρευσαν ήταν η ικανοποίηση της Τουρκίας (που είχε μπει από το παράθυρο στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων κατά παράβαση της Συνθήκης της Λωζάνης) και η γιγάντωση του ρόλου των Τ/Κ που είχαν σταθεί στο πλευρό των αποικιοκρατών, με τον ηγέτη τους μάλιστα Ντενκτάς στο ρόλο του Γενικού Εισαγγελέα της αποικιακής κυβέρνησης (που υπέγραψε και όλες τις θανατικές καταδίκες αγωνιστών).
3. Τα τούρκικα στις ελεύθερες περιοχές ούτε υποχρεωτικά είναι ούτε διδάσκονται στο σύνολο του μαθητικού πληθυσμού. Άρα η εξεύρεση κατάλληλων δασκάλων δεν είναι δύσκολη. Επιπλέον, δεν συγκρίνονται οι συνθήκες υπό τις οποίες ζουν οι Τ/Κ στις ελεύθερες περιοχές με εκείνες υπό τις οποίες ζουν οι Ε/Κ στις κατεχόμενες. Αναζητήστε τις σχετικές μαρτυρίες του Λεύκιου Ζαφειρίου στα πρώτα τεύχη του (ελλαδικού) περιοδικού «Πολίτες». Και δεν υποτιμώ τα όσα κάνουν οι τ/κύπριοι εκπαιδευτικοί, αλλά θεωρώ μείζον και το θέμα των ονομασιών των χωριών (όπως και αρκετά άλλα). Εσείς το θεωρείτε αμελητέο;
4. Επί ημερών Χριστόφια, προκρίθηκε η δημιουργία νέων προγραμμάτων σπουδών (για την πρωτοβάθμια εκπαίδευση) από ομάδες εργασίας υπό την εποπτεία του Γιώργου Τσιάκαλου (ΑΠΘ). Είχα διαβάσει τότε δηλώσεις του Τσιάκαλου πόσο ελεύθερα εργάστηκε κλπ. κλπ. Και μετά; Μια τρύπα στο νερό…
Έφταιγαν οι Ε/Κ δάσκαλοι γι’ αυτό;

Σολιάτης

«Και αν διδάξουν τα ελληνικά, Τουρκοκύπριοι οι οποίοι σπούδασαν ελληνική φιλολογία, ή έλληνες ή ελληνοκύπριοι εκπαιδευτικοί πιο είναι το πρόβλημα;»

Μα υπάρχουν τέτοιοι Τ/Κ εκπαιδευτικοί σε ικανό αριθμό; Για Έλληνες και Ε/Κ σας παραπέμπω στο (3) της απάντησής μου στον Μιχάλη και ειδικότερα στη μαρτυρία του Λ. Ζαφειρίου. Και, για να μην το κουράζουμε, ελπίζω αυτοί που θα διδάξουν τα ελληνικά να γνωρίζουν τη διαφορά μεταξύ πιο και ποιο.

Anef_Oriwn είπε...

Οφείλω μιαν απάντηση στο τελευταίο σχόλιο [με ημερ. 3/18/2014 2:19 π.μ.] που μού απηύθυνε η Μικρασιάτισσα β΄ γενιάς, [αυτόν τον τίτλο δεν τον κατάλαβα, αλλά δεν έχει και τόση σημασία], μέχρι όμως, να βρω τον χρόνο για μιαν πιο ολοκληρωμένη κατάθεση των σκέψεων μου [έχουν προκύψει στο μεταξύ και κάποια άλλα ζητήματα μέσα από τι συζήτηση που γίνεται τα οποία θα ‘θελα να σχολιάσω], θα πω στα σύντομα και στα βιαστικά μια κουβέντα για την [ειρωνική] παρατήρηση της, πάνω στην ορθογραφία του σχολιογράφου Σολιάτη:
Πέραν τού ότι οι ορθογραφικές διορθώσεις που κάνουμε με τον αυτόματο ορθογράφο μπορεί να γίνουν μηχανικά και βιαστικά και έτσι να παραμείνει ένα ορθογραφικό λάθος, ή και να παρουσιαστεί με διαφορετική μορφή, ας μην βιαζόμαστε να βγάλουμε συμπεράσματα. Μπορεί να υπάρχουν κι άλλοι λόγοι για ένα μεμονωμένο ορθογραφικό λάθος σ’ ένα κατά τ’ αλλά ορθογραφημένο και συντακτικά ορθά γραμμένο κείμενο...

Μιχάλης είπε...

@ Σολιάτης

Φίλε θα συμφωνήσω μαζί σου όσον αφορά τα ζητήματα ουσίας που θίγεις.

Μιχάλης είπε...

@ Μικρασιάτισσα

Ναι, εξακολουθώ να πιστεύω ότι υπάρχει προκατάληψη από μέρους σας η οποία μοιραία οδηγεί και σε διαστρεβλώσεις.
Παράδειγμα; Η αναφορά σας στην εκπαιδευτική μεταρρύθμιση (σημ. 4).
Αφού θυμάστε τι έγινε τότε, όντως άφησαν τον Τσιάκαλο να δουλέψει ελεύθερα;
Και ποια ήταν η στάση της ΟΕΛΜΕΚ και της ΠΟΕΔ;
Άκρως αρνητική μέχρι εχθρική.

Σε ότι αφορά το Σύνταγμα είναι δύο τα δεδομένα.
Το πρώτο είναι κατά πόσον αυτό το Σύνταγμα στηρίζει την Κυπριακή Δημοκρατία και ως εκ τούτου θα πρέπει να το στηρίξουμε.
Το δεύτερο έχει να κάνει με τα δεινά.
Εδώ έχουμε μια διαφορετική θεώρηση. Μπορεί να είχε προβλήματα όμως το κυριότερο είναι ότι ούτε η πλειοψηφία των Ε/κ ούτε η πλειοψηφία των Τ/κ πίστεψε σε αυτό.
Το θεώρησαν ως σταθμό για την επίτευξη των στόχων εκατέρωθεν. Αυτή ήταν η πρωταρχική αιτία των δεινών. Και αυτή είναι η δική μου θεώρηση.

Επίσης, θέση μου είναι ότι η ανάμιξη της Τουρκίας οφειλόταν στη δική μας απερίσκεπτη απόφαση για ένοπλο αγώνα τη στιγμή που δεν είχαμε τις προδιαγραφές για να κάνουμε ένα τέτοιο εγχείρημα.
Και το χειρότερο απ’ όλα είναι ότι η τότε ηγεσία των Ε/κ δεν έλαβε καθόλου υπόψη της τον τουρκικό παράγοντα.
Οι Βρετανοί και οι Τούρκοι έκαναν την δουλειά τους. Δουλειά δική μας ήταν να αποτρέψουμε τους στόχους τους εφαρμόζοντας μια πολιτική που θα τους εμπόδιζε και δεν θα τους υποβοηθούσε.

Σε ότι αφορά τη διδασκαλία των ελληνικών ή των τουρκικών αντίστοιχα. Πραγματικά θεωρείτε ότι το πρόβλημα είναι το αν υπάρχουν άνθρωποι να τα διδάξουν;
Προσωπικά θεωρώ ότι αυτή η προσέγγιση στοχεύει στο να απαξιώσει ή να μειώσει την σημασία της απόφασης που λήφθηκε στα κατεχόμενα.
Και σας πληροφορώ ότι υπάρχουν αρκετοί τ/κ που είναι τελειωμένοι ελληνική φιλολογία και μιλούν τα ελληνικά καλύτερα από πολλούς Έλληνες και ε/κ.

Δεν θα ισχυριστώ ότι οι συνθήκες που ζουν οι τ/κ στις ελεύθερες περιοχές είναι οι ίδιες με τις συνθήκες που ζουν οι ε/κ στα κατεχόμενα.
Όμως τώρα οι συνθήκες δεν έχουν καμία σχέση με τον τρόπο που ζούσαν μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του 80.

Το θέμα των τοπωνυμίων δεν το θεωρώ και τόσο σημαντικό υπό την άποψη του ότι τα ονόματα μετά από μια λύση μπορούν να επανέλθουν.
Σημειώστε δε ότι αν δείτε χάρτες φραγκοκρατίας, ελάχιστα χωριά θα δείτε να έχουν τα σημερινά ονόματα.

Σολιάτης είπε...

Αντί να δει η μικρασιάτισσα την ουσία των αποφάσεων και πως αυτές συμβάλουν στην ειρηνική συνύπαρξη, βλέπει τα ορθογραφικά ή τυπογραφικά λάθη, για τα οποία απάντησε ο Aneforiwn και τον ευχαριστώ. Κατηγορούν οι προστάτες της φυλής τους τούρκους και την Τουρκία για της ενέργειες και τον ρόλο που έπαιξε στην διαμόρφωση της σημερινής κατάστασης, αλλά δεν βλέπουν τι προκάλεσε αυτές τις ενέργειες και ΠΟΙΟΣ τους παραχώρησε το άλλοθι για να υλοποιήσουν τους στόχους τους.
Για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση φταίνε αυτοί που προσπάθησαν να την πραγματοποιήσουν ή αυτοί που δεν την αφήνουν να προχωρήσει; (Δεξιά και εκκλησία, βολεύονται με τα ψεύτικα τα λόγια τα μεγάλα).
Σολιάτης

Ανώνυμος είπε...


1. Είναι βολικό αλλά όχι δίκαιο να βαφτίζουμε τη διαφορετική άποψη προκατάληψη ή και διαστρέβλωση.

2. Σε ό,τι αφορά το Σύνταγμα.
Ως δοτό (και προβληματικό) άφηνε από μόνο του το περιθώριο να θεωρηθεί σταθμός για την επίτευξη των στόχων εκατέρωθεν, όπως γράφετε.

3. «η ανάμιξη της Τουρκίας οφειλόταν στη δική μας απερίσκεπτη απόφαση για ένοπλο αγώνα»

Έχοντας κατά νου την αντίδραση των Πασαλίδη-Ηλιού στο ελληνικό κοινοβούλιο, την ίδια στιγμή που ο Μακάριος επέστρεφε με το «Νενικήκαμεν» στο νησί, αδυνατώ να συμφωνήσω. Η ελληνική αριστερά προέλεγε τότε (και δυστυχώς δικαιώθηκε) ότι αυτή ήταν η αρχή του τέλους για την Κύπρο. Και ο (Μικρασιάτης) Σεφέρης, που πρωτοκόλλησε στο Λονδίνο την αντίθεσή του στην αποδοχή της Τουρκίας ως εγγυήτριας δύναμης (διότι η ελλ. Κυβέρνηση, αν δεν ήταν υπάλληλος των Αγγλοαμερικανών όφειλε να το αρνηθεί), αποκλείστηκε από τη διπλωματική αντιπροσωπεία που πήγε στη Ζυρίχη.

4. «Σε ό,τι αφορά τη διδασκαλία των ελληνικών ή των τουρκικών αντίστοιχα. Πραγματικά θεωρείτε ότι το πρόβλημα είναι το αν υπάρχουν άνθρωποι να τα διδάξουν; Προσωπικά θεωρώ ότι αυτή η προσέγγιση στοχεύει στο να απαξιώσει ή να μειώσει την σημασία της απόφασης που λήφθηκε στα κατεχόμενα. Και σας πληροφορώ ότι υπάρχουν αρκετοί τ/κ που είναι τελειωμένοι ελληνική φιλολογία και μιλούν τα ελληνικά καλύτερα από πολλούς Έλληνες και ε/κ.»

Κακώς, κάκιστα θεωρείτε ότι η προσέγγισή μου στοχεύει στην απαξίωση κλπ. που αναφέρετε. Το ΠΩΣ και ΠΟΙΟΙ αμφιβολία για το εφικτό υποδήλωνε. Και ιδού σήμερα που βγήκαν κάμποσα καλόπαιδα εκεί να διαμαρτύρονται. Το εφικτό της εφαρμογής των αποφασισθέντων αμφισβήτησα και βεβαίως δεν θα χαρώ καθόλου αν δικαιωθώ. Και η απορία μου παραμένει, απολύτως καλόπιστα, αν όντως υπάρχει επαρκής αριθμός ελληνομαθών Τ/Κ εκπαιδευτικών για να καλύψει τη διδασκαλία των ελληνικών στο σύνολο του μαθητικού πληθυσμού. Για να μη σας αποδώσω προκατάληψη ή διαστρέβλωση των γραφομένων μου, σας παρακαλώ να (ξανα)διαβάσετε (χωρίς προκατάληψη) το αρχικό μου κείμενο.

5. «Όμως τώρα οι συνθήκες δεν έχουν καμία σχέση με τον τρόπο που ζούσαν μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του 80».

Φοβάμαι ότι η μαρτυρία του Λ. Ζαφειρίου, στην οποία αναφέρομαι, αφορά πολύ πιο πρόσφατες εποχές, πιθανόν μετά το άνοιγμα των οδοφραγμάτων. Δεν έχω πρόχειρο το κείμενο, αλλά δεν νομίζω ότι με απατά η μνήμη μου.

6. Το θέμα των τοπωνυμίων κακώς δεν το θεωρείτε και τόσο σημαντικό. Συνιστά έγκλημα πολέμου και εγκληματική υπήρξε η στάση όλων των ελλαδικών και κυπριακών κυβερνήσεων που δεν το έθεταν σταθερά στον ΟΗΕ. Και να σημειώσω το «τουρκικό παράδοξο»: στην Ίμβρο, που η Συνθήκη της Λωζάνης της εξασφάλιζε ένα λαμπρό καθεστώς αυτοδιοίκησης (που ποτέ δεν ίσχυσε), το 1963 οι Τούρκοι προχώρησαν στην αλλαγή τόσο των τοπωνυμίων όσο και της ονομασίας του ίδιου του νησιού. Μπείτε στο διαδίκτυο και δείτε τουρκικούς χάρτες. ‘Ιμβρο (ή Imvro ή Imbro) δεν θα βρείτε. «Γκιοτκσέ αντά» λένε τώρα το νησί (κι εμείς σφυρίζουμε αδιάφορα). Αλλά το «παράδοξο» έγκειται αλλού. Στα μέρη απ’ όπου ο ελληνισμός ξεριζώθηκε οριστικά και αμετάκλητα, οι ονομασίες παρέμειναν αναλλοίωτες (άπειρα τα παραδείγματα)! Άρα μπορεί και να έχετε δίκιο. Αν σιγουρέψουν οι τούρκοι ότι είναι δικός τους οριστικά ο τόπος, ε, τότε μπορεί να τυπώσουν και κανένα χάρτη με τις παλιές ονομασίες.

7. Αδυνατώ να συνεχίσω να απαντώ. Όποιος κατάλαβε, κατάλαβε…

Μιχάλης είπε...

@ Μικρασιάτισσα

1. Δεν βάφτισα την αντίθετη άποψη ως προκατάληψη και
διαστρέβλωση.
Μόνο και μόνο το περιεχόμενο αυτού το ιστολογίου αποδεικνύει ότι είναι από τους λίγους στον ελληνικό διαδικτυακό χώρο που δέχεται και ανέχεται την αντίθετη άποψη.
Το ότι θεωρώ κάποιες απόψεις προκατειλημμένες ή λανθασμένες νομίζω ότι είναι αναφαίρετο δικαίωμα μου.

2. Χαίρομαι που παραδέχεστε ότι δεν πιστέψαμε στην Κυπριακή Δημοκρατία και θέλαμε την κατάργηση της. Όπως και οι Τ/κύπριοι. Άρα για ότι έγινε δεν ευθύνεται μόνο η μια πλευρά. Και επειδή δεν μου αρέσει να γενικεύω, αναφέρομαι σ’ εκείνους που δεν πίστεψαν. Δεν το χρεώνω σε όλους τους Ε/κύπριους και Τ/κύπριους.

3. Ότι κι αν έχετε κατά νου, σημασία – κατ’ εμένα – έχει ένα πράγμα. Ότι σ’ αυτό το Σύνταγμα μας οδήγησε ο αγώνας της ΕΟΚΑ. Οι ηγέτες της ΕΟΚΑ με τον τρόπο που ενήργησαν, αποκλεισμό συμμαχιών, χωρίς υπολογισμό του τρόπου αντίδρασης της δαιμόνιας βρετανικής διπλωματίας, ο μη υπολογισμός του τουρκικού παράγοντα κλπ. Όλα αυτά αν συνυπολογίζονταν ίσως το αποτέλεσμα να ήταν διαφορετικό.
Αυτό εννοώ.
Σε ότι αφορά τη μη αποδοχή των συμφωνιών δεν ήταν μόνο ο Πασαλίδης και ο Ηλιού. Ήταν και το ΑΚΕΛ, ήταν και ο Λυσσαρίδης και ο Τ. Παπαδόπουλος. Στη συντριπτική πλειοψηφία της η ε/κυπριακή δεξιά τις αποδέχθηκε.

4. Όταν μετατρέπουμε μια πολιτική απόφαση σε ζήτημα πρακτικής εφαρμογής, τότε τι επιδιώκουμε; Στο κείμενο μου χαιρέτιζα την απόφαση που σαν τέτοια έχει μεγάλη σημασία.
Και επειδή διαμαρτύρεστε για το ότι έγραψα ότι διαστρεβλώνετε πράγματα και καταστάσεις θα φέρω ένα παράδειγμα. Γιατί δεν απαντήσατε στο θέμα του Τσιάκαλου και της μεταρρύθμισης και τη στάση των εκπαιδευτικών; Μήπως επειδή στην πραγματικότητα είχα δίκαιο;

5. Η διάνοιξη των οδοφραγμάτων δίνει τη δυνατότητα στον καθένα να μεταβεί στο Ριζοκάρπασο και να διαπιστώσει από πρώτο χέρι τι συμβαίνει και τι δεν συμβαίνει.
Και το έκανα – και εξ επαγγέλματος τρεις τέσσερεις φορές από τότε. Δεν έχω την ανάγκη κανενός να μου πει τι συμβαίνει. Διαπίστωσα ο ίδιος συνομιλώντας με τον κόσμο εκεί.
Και η τοποθέτηση μου ήταν και είναι εκείνη που σας έγραψα. Σίγουρα τα πράγματα δεν είναι ρόδινα αλλά δεν έχουν καμία σχέση με το τι γινόταν μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του 80.

6. θεωρώ ότι δεν κατανοήσατε επακριβώς τη θέση μου στο θέμα των τοπωνυμίων.

7. Είναι δικαίωμα σας να συνεχίσετε ή να σταματήσετε. Νομίζω ότι ναι, ο καθένας μπορεί να καταλάβει.

Ανώνυμος είπε...

Διαβάζοντας τον διάλογο που έγινε εδώ, και έχοντας ως δείγμα τις απόψεις της Μικρασιάτισσας, φτάνω στο συμπέρασμα ότι η διατύπωσις θέσεων και απόψεων αυτού του τύπου οδηγούν σε αδιέξοδα.
Αφήνουμε την ουσία θέτοντας βάσιμα μεν, δευτερεύοντα δε, ερωτήματα που απομακρύνουν από την ουσία και δεν οδηγούν πουθενά.
Στην Κύπρο και γενικότερα στον ελληνικό χώρο διαθέτωμεν αρκετή φιλολογία αλλά ελάχιστο πραγματισμό.

Ανώνυμος είπε...

Η πηγή σου;

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ είπε...

Η υποχρεωτικη εκμαθηση των Ελληνικων απο τους Τουρκοκυπριους δεν ειναι καθολου κινηση καλης θελησης,οπως προφανως νομιζετε,απλα ειναι μια κινηση που δειχνει οτι η λυση ολο και κοντευει,για πιο αλλο λογο φιλε Μιχαλη θα υποχρεωναν τους μαθητες να μαθουν Ελληνικα.

Οσο για τους ΤΚ δασκαλους οσο παραποιουν την εισβολη και την πλασαρουν-διδασκουν σαν ειρηνευτικη επεμβαση ολα τ αλλα ειναι περιττα.

Μιχάλης είπε...

@ ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ

Πάλι λειτουργείς με φόντο την προκατάληψη.

Οι Τ/κ εκπαιδευτικοί έχουν κάνει πολλά βήματα προσέγγισης προς εμάς.
Αλλά δυστυχώς άνθρωποι με τη δική σου νοοτροπία κλωτσούν κάθε κίνηση.

Η απόφαση δεν είναι της «κυβέρνησης» αλλά του Εκπαιδευτικού Συμβουλίου και χρειάζεται έγκριση για να εφαρμοστεί.

Θέλω να σου πω όμως ότι έχεις ομοϊδεάτες στα κατεχόμενα.
Βρέθηκαν καμιά 30ρια άτομα πραγματοποίησαν εκδήλωση διαμαρτυρίας για την απόφαση.
Και ξέρεις τι λένε;
Κάτι αντίστοιχο με σένα.

«Ανέγνωσαν μια δήλωση με την οποία περιγράφουν ως “το μαχαίρι στην καρωτίδα της τουρκοκυπριακής κοινότητας» τις αποφάσεις του «συμβουλίου» που αφορούν σε κατάργηση του όρκου στα σχολεία, διδασκαλία της ελληνικής γλώσσας ως υποχρεωτικό μάθημα, αλλαγή στα βιβλία της ιστορίας με τρόπο που θα συμβάλει στην ειρήνη και κλείσιμο του θεολογικού κολεγίου”.

Ο γγ της ομοσπονδίας των Τουρκοκυπρίων δασκάλων, Σενέρ Ελτζίλ, ανέφερε ότι οι διαδηλώσεις αυτές που διοργανώθηκαν από τον Ντερβίς Έρογλου δεν έχουν κανένα νόημα ως προς τον αγώνα των Τουρκοκυπρίων για αυτοδιοίκηση.

Η εφημερίδα «Ρεαλίστικ» αναφέρει ότι ο Σουνάτ Ατούν, ΓΓ του κόμματος Εθνικής Ενότητας επέκρινε τον ομόλογό του στο Ρεπουμπλικανικό Τουρκικό κόμμα, Κουτλάι Ερκ, ο οποίος είχε πει ότι ο όρκος στα τουρκοκυπριακά σχολεία «έχει φασιστική και ρατσιστική νοοτροπία». Η δήλωση αυτή του Ερκ, κατά τον Ατούν, ξεπέρασε τα όρια..».
http://www.protothema.gr/greece/article/363426/katehomena-diamarturia-gia-tin-upohreotiki-didaskalia-tis-ellinikis-glossas

Και ως συνήθως βλέπεις το δέντρο και όχι το δάσος.
Χωρίς να λέω ότι δεν είναι σημαντική η πτυχή που αναφέρεις [κάθε άλλο], αγνοείς είτε διαγράφεις τις αλλαγές που επέφεραν οι τ/κ εκπαιδευτικοί στο μάθημα της ιστορίας που αποτελούσε μια ισχυρή ανατροπή όσων διδάσκονταν τόσα χρόνια οι τ/κ μαθητές.

Για τις αλλαγές δες εδώ
http://mihalismihail.blogspot.com/2008/09/blog-post_20.html

Και με λυπεί που θεωρείς ως αρνητική εξέλιξη τη λύση του Κυπριακού.
Διότι πώς αλλιώς μπορεί να ερμηνευθεί η θέση σου ότι είναι κίνηση των εκπαιδευτικών «δεν ειναι καθολου κινηση καλης θελησης,οπως προφανως νομιζετε,απλα ειναι μια κινηση που δειχνει οτι η λυση ολο και κοντευει,για πιο αλλο λογο φιλε Μιχαλη θα υποχρεωναν τους μαθητες να μαθουν Ελληνικα».

Έστω κι έτσι να είναι, το αρνητικό στην εκμάθηση των ελληνικών πού την βλέπεις;

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ είπε...

Η εισβολη φιλε παραμενει ειρηνευτικη επεμβαση,τι κανουν για αυτο οι προοδευτικοι τκ δασκαλοι;

Πως να μην λειτουργω με προκαταληψη οταν ο κατα τα αλλα προοδευτικος συντροφος Ταλατ σε προσφατη συνεντευξη του στο ΡΙΚ ειπε ,η θετικη διαφορα απο αλλες προσπαθειες επιλυσης του Κυπριακου ειναι η οικονομικη κριση στις ελευθερες περιοχες και το φυσικο αεριο,δηλαδη πιεση και εξαναγκασμος προς την πλευρα μας για συμβιβασμο,νομιζω δεν ειμαι εγω που βλεπω το δεντρο και αγνοω το δασος φιλε.

Anef_Oriwn είπε...

Μια οφειλόμενη απάντηση
Αν και η συζήτηση που ξεκίνησε με την παρέμβαση της Μικρασιάτισσας β΄ γενιάς και το ΔΙΚΟ ΜΟΥ σχόλιο που ακολούθησε έχει νομίζω εξαντληθεί, εντούτοις θα επιχειρήσω μια τελευταία παρέμβαση για κάποια οφειλόμενα τελικά σχόλια και διευκρινήσεις... [Μην ανησυχείτε δεν θα ΣΑΣ κουράσω και πολύ!]...

******************************
Μικρασιάτισσα β΄ γενιάς,
Χαίρε!
[Έχω τη συνήθεια όταν απευθύνω τον λόγο σε κάποιο/κάποια στο διαδίκτυο να τον την προσφωνώ με τ’ όνομα του/της˙ είναι ως να τού/τής μιλάω και να τον/την κοιτάζω στα μάτια]...

Και πάμε σε μερικά επιμέρους σχόλια:
1. Η μητρική γλώσσα μπορεί να είναι μία, αλλά και περισσότερες σε περιπτώσεις παιδιών από μικτούς γάμους [ή με γονείς από διαφορετικές εθνικότητες]. Η συγκεκριμένη δική μου αναφορά σε «δύο μητρικές γλώσσες», αφορούσε την ελληνική για τους ελληνοκύπριους και την τούρκικη για τους τουρκοκύπριους.

2. «Η εκμάθηση της γλώσσας του “άλλου”, [ΝΑΙ ΟΝΤΩΣ] θα βοηθήσει την επαφή Ελλήνων και Τούρκων της Κύπρου»! Δεν έχεις ζήσει κι ΕΣΥ την οικειότητα που αυτόματα δημιουργείται μεταξύ ανθρώπων που μιλούν διαφορετικές γλώσσες όταν τούς μιλήσεις στη γλώσσα τους; Είναι μια πραγματικά πολύ όμορφη εμπειρία!

3. Πέραν τούτου η γνώση περισσοτέρων της μιας ξένης γλώσσας αποτελεί, για ΜΕΝΑ τουλάχιστον, σημείο αναφοράς για το καλό μορφωτικό επίπεδο κάποιου. Η μελέτη μιας ξένης γλώσσας παρέχει τη δυνατότητα σε κάποιο να μάθει πολλά πράματα πέραν από τον να την κατανοεί, να την μιλά και να τη γράφει, όπως ιστορία και λαογραφία. Γι’ αυτό και για ‘ΜΑΣ τους ελληνοκύπριους που μιλάμε ή θέλουμε να μάθουμε την κυπριακή διάλεκτο, η εκμάθηση της τουρκικής θα μας βοηθήσει και στην κατανόηση της διαλέκτου. [Ας πούμεν, γιατί στην κυπριακή λέμε «πίννω τσιάρον» αντί του «καπνίζω», ή ποια είναι η ετυμολογία του «παϊράντασορας» ή του «γερελμασίν»;]...

4. Να σημειώσω [κι ΕΓΩ] ότι το ερώτημα «ΠΩΣ και ΠΟΙΟΙ θα διδάξουν τα ελληνικά», είναι τεχνητό και δείχνει προκατάληψη, αλλά και ελιτισμό και εκτρέπει τη συζήτηση σε τεχνικά και τεχνητά θέματα που δεν είναι του παρόντος και ούτε άπτονται της ουσίας της απόφασης για υποχρεωτική διδασκαλία της ελληνικής στα τουρκοκυπριακά δημοτικά σχολεία.

5. Για χάριν της ιστορίας να αναφέρω το αυτοβιογραφικό βιβλίο της τουρκοκύπριας συγγραφέως Leyla Kiralp “Το άσπρο βρεγμένο μαντήλι που μοιραστήκαμε”, το μετάφρασε στα ελληνικά ο γιος της Σιεφκή. Ο Σιεφκή είναι καθηγητής Ελληνικής Γλώσσας και Πολιτικών Επιστημών στο Πανεπιστήμιο της “Εγγύς Ανατολής” στην κατεχόμενη Λευκωσία και σπούδασε την Ελληνική Γλώσσα σε πανεπιστήμιο στην Άγκυρα. [Για το βιβλίο, το οποίο διάβασα πριν 3-4 χρόνια, θα προσπαθήσω να γράψω λίγα λόγια κάποια άλλη φορά]...

[Ακολουθεί η συνέχεια]...

Anef_Oriwn είπε...

[Και η συνέχεια]...

6. Καταγγελίες για την αλλαγή των τοπωνυμίων στα κατεχόμενα από τις κατοχικές αρχές έχουν γίνει ΚΙ από τουρκοκύπριους -κι από μεμονωμένα άτομα κι από τουρκοκυπριακές οργανώσεις. Μια σχετική αναφορά υπάρχει στο link: http://www.haravgi.com.cy/site-article-19839-gr.php, ενώ κάπου έχω δει μια σχετική καταγγελία κι από τον Σενέρ Ελτζίλ της Οργάνωσης των Τουρκοκύπριων Δασκάλων, αλλά δεν μπόρεσα να βρω το σχετικό link.

7. Στα πιο κάτω links που παραπέμπουν σε αναρτήσεις στο Blog ΜΟΥ, υπάρχουν πάμπολλες αναφορές για δηλώσεις και εκδηλώσεις τουρκοκυπρίων ενάντια στην τουρκική κατοχή. [Αυτό αποτελεί και μια απάντηση στον σχολιογράφο ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ, που καμώνεται πως δεν τα βλέπει]...
- http://aneforiwn.blogspot.com/2011/02/112011.html
- http://aneforiwn.blogspot.com/2011/03/162011.html
- http://aneforiwn.blogspot.com/2012/04/382012-2012.html

8. Με τη λέξη «συνενωνόμαστε» όντως εννοούσα «συνεννοούμαστε»… Δυστυχώς τέτοια τυπογραφικά λάθη προκύπτουν [όπως ανάφερα και σ’ άλλο σχόλιο ΜΟΥ] από την βιαστική και μηχανική χρήση του αυτόματου ορθογράφου...

9. Για το υστερόγραφο ΣΟΥ στο σχόλιο ΣΟΥ με ημερ. 3/18/2014 2:19 π.μ.: ΚΑΜΙΑ ενόχληση για τον ενικό που χρησιμοποίησες! Το να γράφω με κεφαλαία τα ΣΟΥ, ΕΣΥ, ΕΣΕΝΑ, ΣΑΣ όπως και τα ΕΓΩ, ΜΟΥ, ΕΜΕΝΑ, ΜΑΣ, είναι μια συνήθεια ΜΟΥ για να τονίσω το πρόσωπο που λέει κάτι, ή προς το οποίο απευθύνομαι...

10. Τελικά μακρηγόρησα...

Μιχάλης είπε...

@ ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ

Για το θέμα της εισβολής και τους εκπαιδευτικούς με κάλυψε ο Άνευ απαντώντας στη Μικρασιάτισσα.

Να μου επιτρέψεις φίλε να πω ότι σε οποιεσδήποτε συνθήκες θα βρεις κάτι να πεις για να απορρίψεις τη λύση.

Όλοι εσείς που στην ουσία προτιμάτε τη σιγουριά του status guo πάντα θα βρίσκετε κάτι που να απορρίπτετε τη λύση.

Η ουσία είναι τι είπε ο α ή ο β ή ποια λύση θα έρθει;
Εκεί είναι η ουσία κι εκείνο θα κριθεί, όχι οι δηλώσεις του καθενός, όποιος κι αν είναι αυτός.

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ είπε...

Μα φιλε ο Ταλατ που εφτασε τοσο κοντα με τον Χριστοφια εγινε ο α και β;

Συμφωνοι φιλε Ανευ,αλλα απαντηση δεν πηρα στο ερωτημα μου.

Τι διδασκεται στα σχολεια,τι ηταν και εξακολουθει να ειναι για τους ΤΚ η επεμβαση της Τουρκιας ,εισβολη και παρανομη κατοχη ή ειρηνευτικη επεμβαση;Απαντηστε μου ξεκαθαρα.

Σου επιτρεπω φιλε να πεις οτιδηποτε πιστευεις ,και επειδη μ αρεσει να ειμαι ισιος και σταρατος ,απαντω ,ναι,την οποιαδηποτε συνθηκη λυσης,οχι θα την αποριψω αλλα θα την αμφισβητησω γιατι μια νεα δοτη λυση και κουτσουρεμενη λυση οπως αυτη του 60 μπορει ευκολα να μας οδηγησει σε νεες περιπετιες ξανα.

Μιχάλης είπε...

@ ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ

Αντιλαμβάνεσαι ότι το α και β που είπα είναι σχήμα λόγου.
Δηλώσεις σκοπιμότητας γίνονται από όλους τους πολιτικούς.
Η ουσία είναι να περιμένουμε να δούμε τι θα έρθει ως λύση και μετά να πούμε ότι μας κάνει ή δεν μας κάνει.
Η εκ των προτέρων απόρριψη δείχνει προκατάληψη και άρνηση για λύση.

Μου κάνει εντύπωση που ορισμένοι, ποτέ δεν μπαίνετε στα παπούτσια του άλλου και κρίνετε και επικρίνετε εκ του ασφαλούς.
Αξιώνεις να καταδικάσουν την εισβολή και να μην την χαρακτηρίζουν ως ειρηνευτική επιχείρηση στα σχολεία, παραγνωρίζοντας σε τι καθεστώς ζουν, αλλά από την άλλη παραγνωρίζοντας και όλα όσα έχουν κάνει πρακτικά και που είναι άκρως υποβοηθητικά για την Κύπρο.

Έχω βάλει τις παραπομπές για τις αλλαγές που έγιναν στα βιβλία ιστορίας τους.
Τα προσπέρασε χωρίς ένα σχόλιο καν.
Κι αυτό δείχνει άρνηση και προκατάληψη, κατά την άποψη μου.

Unknown είπε...

Αγαπητέ Μιχάλη,

Με έχει κουράσει αφάνταστα η μονοπολικη πλευρά από την οποία βλέπετε τα πράγματα εσείς οι αριστεριζοντες Ακελικοι. Πραγματικά διερωτουμε αν αυτό είναι το καλύτερο που μπορεί να δώσει ένας "επιστήμονας" αριστερος.
Γράφεται για τους πρωτοστατες ΤΚ εκπαιδευτικους και για τα επιτεύγματα τους, που ασφαλέστατα θεμιτά, δεν παυουν να καταδεικνυουν τα τρομερά προβλήματα που υπάρχουν στο εν λόγο καθεστώς. Ελπίζω να συμφωνείτε ότι η προσευχή που κάνουμε στο σχολείο, τα οποία σχολεία διακρινονταν σε χριστιανικά και τουρκικά από την ίδρυση του κράτους μας, δεν μπορεί να συγκριθεί με τον εθνικιστικό παροξυσμό του όρκου που έκαναν στα κατεχόμενα. Για να καταργηθεί ο ορκος σημαίνει ότι άλλες γενιές ΤΚ έχουν ήδη μεγαλώσει με αυτόν. Επιπρόσθετα, στο ψευδοκρατος χρειαζονταν αναθεώρηση της διδασκαλίας της ιστορίας, δεν πιστεύω ότι μπορούμε να πούμε το ίδιο και για την δική μας πλευρά. Δεν διδασκόμαστε σχεδόν τίποτα για την εισβολή, και πολύ λίγα για την τουρκοκρατία ούτως ή άλλως. Ξέρω ότι θα σας βόλευε πολύ αν περιέγραφαν τα συγγραμματα μια ιστορία συνυπαρξης των δύο λαών, αλλά ιστορικά η σχέση του ελληνισμού με τους Τουρκους ητν σχέση σκλαβου-κατακτητη.
Τέλος στο ψευδοκράτος, μπορεί οι καθηγητές να έρχονται σε σύγκρουση με το καθεστώς για θέματα διδασκαλίας λόγω της φιλικης στάσης που έχουν προς την πλευρά μας, αλλά στις ελεύθερες περιοχές υπάρχει το εξής παράδοξο - τα Δεν ξεχνώ και αγωνιζομαι τα εκρεμασαμε και γενικά οι καθηγητές πρέπει να είναι προσεκτικοί για να μην τους κατηγορησουν εθνικιστες και δαιμονοποιειται η αγάπη για τον ελληνισμό, που εξαιτίας του εχουμεν αυτή τη συζήτηση και δεν είμαστε ακόμα οθωμανοι υπηκοοι. Ας εκτιμησουμε και λίγο που δεν διαφεντευει την πολιτική μας ο σουλτανος Ερτογαν και να ανοίξουμε λίγο τα μάτια μας, στο τι θα πει τουρκικός επεκτατισμος.

Μιχάλης είπε...

Το άρθρο αυτό γράφτηκε το 2014. Και είναι γνωστό ότι το καθετί κρίνεται μέσα στις συνθήκες που λαμβάνει χώρα.
Σήμερα έχουν αλλάξει τα πράγματα και η ηγεσία των εκπαιδευτικών μας, κυρίως των δασκάλων έχει κάνει βήματα προς τη σωστή κατεύθυνση σε σχέση με διάφορα ζητήματα.
Ασφαλώς και υπάρχουν τρομερά προβλήματα στα κατεχόμενα. Μιλούμε για κατοχή, δεν μιλούμε για ένα ελεύθερο καθεστώς αλλά για ένα υποτελές καθεστώς.
Ναι, η παιδεία μας, τα σχολεία μας διακρίνονται σε χριστιανικά και μουσουλμανικά. Αυτό λέει το σύνταγμα.
Όμως οι τ/κ εκπαιδευτικοί πρωτοστατούν στο να φύγουν τα εθνικιστικά και θρησκευτικά σύμβολα από τα σχολεία τους, διότι αυτά τα δύο πάνε μαζί. Πρωτοστατούν στο να μην ανακατευθεί η θρησκεία στην εκπαίδευση με ότι αυτό συνεπάγεται. Πρωτοστάτησαν στο να μη γίνει η θεολογική σχολή στη Μια Μηλιά.
Και σε μας μεγάλωσαν ολόκληρες γενιές μέσα σε ένα διαφορετικό εκπαιδευτικό σύστημα που καλλιεργούσε την ένωση και το Πατρίς Θρησκεία Οικογένεια.
Τώρα αυτό έχει μειωθεί σε μεγάλο βαθμό με το πρώτο να έχει εξαλειφθεί.
Και στις δύο πλευρές χρειάζεται αναθεώρηση των ιστορικών βιβλίων διότι περιλαμβάνουν πολλές ανακρίβειες και υπερβολές.
Εγώ δεν είμαι της άποψης να καταργηθεί καμία περίοδος της ιστορίας. Αντίθετα, είμαι υπέρ να περιληφθούν στα βιβλία όλες οι πτυχές της ιστορίας. Βασισμένες όμως στην πραγματικότητα και όχι σε φαντασιώσεις.
Κι εγώ είμαι εναντίον της κατοχής. Κι εγώ συμβάλλω στο Δεν Ξεχνώ. Αυτό δεν με κάνει εθνικιστή.
Όχι φίλε μου, δεν θέλω να καταγράφονται στα βιβλία ιστορίας η συνύπαρξη των λαών. Θέλω να καταγράφονται τα πάντα. Και οι σκλαβιά και οι κοινές εξεγέρσεις, που δεν αναφέρονται ποτέ, και τα καλά και τα κακά της συνύπαρξης.
Με άλλα λόγια θέλω να αναφέρονται όλα.
Όσον αφορά το Δεν ξεχνώ και αγωνίζομαι διερωτώμαι γιατί δεν πρόσφερε απολύτως τίποτε. Διότι αν πετύχαινε δεν θα υπήρχε η αδιαφορία της πλειοψηφίας των νέων μας για το κυπριακό. Και των μεγαλύτερων ηλικιών.
Υπήκοοι του Ερντογάν δεν θα γίνουμε ποτέ. Γνωρίζουμε πολύ καλά τι σημαίνει και τουρκικός επεκτατισμός και τι επιδιώκει η Τουρκία τόσα χρόνια.
Όμως η πολιτική που ακολουθήθηκε τόσα χρόνια στην εκπαίδευση μας απέφερε το ακριβώς αντίθετο αποτέλεσμα από το επιδιωκόμενο. Την αδιαφορία των νέων για τα κατεχόμενα.
Άλλο τα συνθήματα και άλλο η πραγματικότητα. Κι εγώ προκρίνω την πραγματικότητα και όχι τα συνθήματα.

charis roumbas είπε...

Κύριε Μιχάλη,

Εκτιμώ το γεγονός ότι μου απαντησατε και αντιλαμβάνομαι την οπτική από την οποιά βλέπετε τα πράγματα. Έχω διαβάσει και ένα άλλο ποστ σας περί έθνους και μπορεί να ακούγονται ωραία όσα λέτε γενικά ειδικά σε αυτιά διεθνιστών, ωστόσο έχω κάποιες ενστάσεις!
Η αλήθεια είναι ότι ο ελληνισμός υπήρξε σε διάφορες στιγμές τις ιστορίας διασπασμένος παρόλα αυτά, αποκτούσε αυτό που λέμε εθνική συνείδηση όταν απειλούνταν η ελευθερία του. Γι αυτό, συσπειρώθηκαν και κατάφεραν να νικήσουν τους Πέρσες, γι αυτό υπήρξαν το έθνος που πρωτοστάτησε στην επανάσταση εναντίον της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Οι Έλληνες με εξαίρεση τον Μέγα Αλέξανδρο, δεν υπήρξαν ποτέ ιμπεριαλιστική δύναμη, και ας θυμηθούμαι και τους Σπαρτιάτες που προτίμησαν να μην συμμετάσχουν στην εκστρατεία του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Εξάλλου οι ελληνιστικές αυτοκρατορίες που ακολούθησαν παρήκμασαν γρήγορα. Καταλήγω λοιπόν στο ότι η μεγαλύτερη πιστεύω παρακαταθήκη που άφησαν οι Έλληνες είναι η αγάπη τους για την ελευθερία, από τον Κίμωνα και τον Ονήσιλο μέχρι τον Κολοκοτρώνη και τον Σολωμό και που αποτελεί και τον εθνικό μας ύμνο.
Οι Κύπριοι προφανώς δεν είμαστε καθαροί απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων, όπως όυτε και η πλειοψηφία των Ελλαδιτών και δεν έχουμε πολλά κοινωνιολογικά χαρακτηριστικά που παραπέμπουν σε εκείνη την εποχή. Ομώς, η γλώσσα έμεινε αδιάσπαστη και η παράδοση αναβίωνε κατά καιρούς και προσαρμοζόταν στην εποχή ακριβώς για να μας θυμίζει την αγάπη για την ελευθερία, την τέχνη και τον πολιτισμό.
Η αρχαια ελληνική κοινωνία δεν ήταν τέλεια, αλλά το ελληνορωμαϊκό πνεύμα μας έβγαλε από τον μεσαίωνα και μας έδωσε τον δυτικό πολιτισμό. Ο εθνισμός μου δεν έχει να κάνει με την φυλή αλλά με την κουλτούρα.
Έτσι σαν φιλελεύθερος αναγνωρίζω το δικαίωμα κάθε λαού να αυτοπροσδιορίζεται και να καθορίζει την μοίρα του, ακόμα προφανώς και των ΤΚ. Αλλά δεν θέλω τα αιτήματα τους αυτά να σταθούν αφορμή για την υπόσκαψη του δικού μας δικαιώματος στην αυτοδιάθεση. Και αυτό είναι το πρόβλημα μου με το Τούρκικο στοιχείο, γιατί αποτελεί εναν συνδυασμό του χειρότερου εθνικισμού με κομπλεξ ανωτερότητας σε συνδυασμό με το ισλαμιστικό στοιχείο. Ευρωπαϊκό υποτίθεται έθνος με 10% του πληθυσμού να υποστηρίζει το ΙΣΙΣ.
Γενικά δεν πολυπστεύω, δεν θεωρώ ότι ο χριστιανισμός είναι τέλειος, αλλά το δόγμα του χριστιανισμού δεν μπορεί να συγκριθεί με το ισλάμ. Δεν συγκρίνεται το "γύρισε και το άλλο μάγουλο" με το "οι χριστιανοί και οι εβραίοι πρέπει να υποτάσσονται" ή το "σφάξτε τους πολυθεΪστές". Μια θεολογική σχολή χριστιανική διδάσκει λίγο πολύ αγάπη, σε αντίθεση με το ισλάμ που αποτελέι έξαρση μίσους εναντίον αυτών που δεν υποτάσσονται - ισλαμ ετυμολογικά σημαίνει υποταγή. Ο πληθυσμός του νησιού υπέφερε τα πάνδεινα τον 7ο - 9ο αιώνα από αυτήν την ιδεολογία. Και σήμερα το 2016 ο Ερντογάν έχει πάρε δόσε με το ΙΣΙΣ.
Μπορεί η Τουρκία να μην θέλει να μας εξισλαμίσει, αλλά σίγουρα θέλει να εχει λόγο στα πολιτικά μας, και με την ΔΔΟ της δίνουμε λόγο!

Μιχάλης είπε...

@ charis roumbas είπε...

Αγαπητέ φίλε σε χαιρετώ.
Έχω την εντύπωση ότι το τελευταίο κείμενο σου δεν απαντά σε αυτά που αναφέρθηκα αλλά θέτει άλλα, νέα, δεδομένα.
Θεωρώ ότι είναι λάθος να αποδίδουμε ορισμένα χαρακτηριστικά μόνο στους Έλληνες ή μόνο σε οποιονδήποτε άλλο λαό ή εθνότητα.
Όλοι οι λαοί, όλα τα έθνη έχουν εθνική συνείδηση, δεν έχουν μόνο οι Έλληνες.
Όλοι οι λαοί αγαπούν την ελευθερία και αγωνίζονται γι’ αυτήν. Δεν είναι μόνο οι Έλληνες. Η ιστορία είναι γεμάτη από παραδείγματα από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Άλλο αν εμείς λόγω της φύσης της παιδείας μας δεν τα μαθαίνουμε. Και επειδή δεν τα μαθαίνουμε δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.
Καθαροί απόγονοι οποιουδήποτε δεν υπάρχουν. Ούτε από άποψης γονιδιακής ούτε πνευματικής. Κι αυτό δεν είναι διεθνιστική αντίληψη των πραγμάτων αποτελεί πραγματικότητα και μπορούμε να τη συζητήσουμε.
Καμία κοινωνία δεν υπήρξε ποτέ της τέλεια. Υπήρξαν και υπάρχουν καλύτερες και χειρότερες.
Αντιλαμβάνομαι ότι μάλλον δεν είσαι Κύπριος γι’ αυτό θα σχολιάσω με επιείκεια την αναφορά σου στους Τ/κύπριους.
Μην τους συγχύζουμε με την Τουρκία και τους Τούρκους. Οι Τούρκοι της Κύπρου είναι μια εντελώς διαφορετική κατάσταση από την Τουρκία. Και στη δική τους κοινωνία έχουν ασφαλώς τις διαφορετικές οπτικές, απόψεις και ιδεολογίες. Στο σύνολο τους όμως διαφοροποιούνται σε πολλά από την Τουρκία και ιδιαίτερα στο θέμα της θρησκείας.
Και θεωρώ ότι είναι εντελώς εκτός πραγματικότητας η προσπάθεια ταύτισης τους με τα όσα συμβαίνουν στην Τουρκία, με τον Ερντογάν και τον ΙΣΙΣ.
Π.χ. στα κατεχόμενα δεν υπάρχει ΙΣΙΣ. Ούτε οι Τ/κ διακατέχονται από κόμπλεξ ανωτερότητας. Το αντίθετο συμβαίνει στην Κύπρο.
Δεν θα μπω σε συζήτηση ποιος είναι πιο άγριος, ο χριστιανισμός ή το ισλάμ. Δεν είναι το θέμα μας και θα εκτρέψει αλλού την κουβέντα μας.
Ίσως να έβλεπες διαφορετικά το θέμα αν σου έλεγα ότι η πλειοψηφία των Τ/κ είναι άθεοι ή πολύ χαλαροί στην πίστη. Κι αυτό λέει πολλά και ακυρώνει την προσπάθεια να θρησκειοποιήσουμε το κυπριακό.
ΠΟΤΕ στην Κύπρο δεν είχαμε θρησκευτική διαφορά. Το αντίθετο είχαμε και πάλι. Οι εκκλησίες βρίσκονται δίπλα σε τζαμιά, η μια κοινότητα συμμετείχε στις θρησκευτικές γιορτές της άλλης κοινότητας.
Στην Κύπρο είχαμε και έχουμε ιδιαιτερότητες.
Ούτε είναι ιστορικά σωστή η ευθύγραμμη και ισοπεδωτική αντίκριση της ιστορίας και αναφέρομαι στην αναφορά σου ότι «Ο πληθυσμός του νησιού υπέφερε τα πάνδεινα τον 7ο - 9ο αιώνα από αυτήν την ιδεολογία».
Ξεχνούμε τη δυαδική εξουσία που υπήρχε στην οθωμανική περίοδο της Κύπρου, δηλαδή την από κοινού εξουσία που ασκούσε η οθωμανική διοίκηση και η κυπριακή εκκλησία.
Και ξεχνούμε – το είχα αναφέρει και στο προηγούμενο σχόλιο μου – τις κοινές εξεγέρσεις χριστιανών, μουσουλμάνων και λινοβάμβακων εναντίον της μουσουλμανο-ορθόδοξης εξουσίας.
Όπως και σε κάθε κατάκτηση τα δεδομένα δεν είναι ευθύγραμμα. Υπάρχουν σκαμπανευάσματα, χωρίς αυτό να καταργεί το ότι υπήρχε κατάκτηση.
Κλείνοντας θα πω ότι διαφωνώ κάθετα με τη θεώρηση σου, όπως την καταθέτεις σε δύο γραμμές, αναφορικά με την Δ.Δ.Ο.

charis roumbas είπε...

Είμαι Κύπριος, δεν έχω έρθει σε επαφή με ΤΚ, αλλά έχω έρθει σε επαφή με Τουρκους και βλέπω καθημερινά την σημαία τους στον πενταδακτυλο. Όλοι οι λαοί έχουν δικαίωμα αυτόπροσδιορισμου, αυτόν είπα, ακόμα και οι Τουρκοκύπριοι. Ιστορικά πολλά έθνη διεκδικησαν την ανεξαρτησία τους, και οι Ελληνες ήταν από το πρώτα. Οι Ιταλοί τον μεσαιωνα ήταν επίσης διασπασμενοι με πόλεις κράτη και το Παπικό κράτος αλλά στην απειλή του Σουλτανου συσπειρωθηκαν και τον νίκησαν, θεωρώ ευτυχώς! Και ταυτόχρονα η Ευρώπη βιωσε την αναγέννηση αντλωντας από το ελληνορωμαικο πνεύμα. Ο λόγος που οι ελληνες ήταν ιδιαίτεροι ήταν ότι θριάμβευσαν έναντι στο κυρίαρχο για την εποχή πολιτευμα που ήταν η αυτοκρατορία. Οι Περσες είχαν πολιτισμό, είχαν ηθικές αξιες, ίσως καλύτερες και από τους αρχαίους ελληνες, δεν είχαν όμως δημοκρατία. Και εκεί ήθελα να καταλήξω. Δεν είμαστε ανώτερη φυλή αλλά η Ελλάς ήταν η κοιτιδα του πολιτισμού για την Ευρωπη. Στην Ευρώπη στα σχολεία μαθαίνουν καλύτερα αρχαία ελληνικά από εμάς.
Όταν λέω με ενοχλεί το Τουρκικό στοιχείο αναφέρομαι στον Τουρκικό εθνικισμό. Και μπορείτε να δώσετε όσα ελαφρυντικα θέλετε για τους Τουρκοκυπριους που υποφέρουν υποτίθεται και διαμαρτυρονται για την κατοχή, αλλά το γεγονός παραμένει ότι για λύση χρειαζεσαι και την συμφωνία του Ερντογαν. Ακόμα και η κυβέρνηση λέει το κλειδί της λύσης βρίσκετε στην Άγκυρα. Και Χριστοφιας-Αναστασιαδης στην προσπάθεια να παρουσιάσουν σαν θέμα των Κυπριων και πρόβλημα των κοινοτήτων, αναβάθμισαν το ψευδοκράτος, αναβάθμισαν τον Τουρκοκυπριο ηγέτη σε ίσο και όμοιο τους και ξυλωνουν την Κυπριακή δημοκρατία. ΔΕΝ είναι πρόβλημα αναταραχης των κοινοτήτων πλέον, είναι πρόβλημα εισβολής και κατοχής.
Πραγματικά λυπούμε και αυτό θα έπρεπε να σας απασχολεί ιδιαιτέρως, και να σας προβληματίζει, που η αριστερά τούτου του τόπου, το πιο επαναστατικό υποτίθεται κομμάτι της κοινωνίας βρίσκεται στο πλευρό των ΗΠΑ, του Μπάιντεν, της Τουρκίας, της ΕΕ, του ΔΗΣΥ, υποστηριζοντας με τον αγώνα της την λύση-διαλυση του Κυπριακου, με έναν σύστημα βαθυτατα ρατσιστικό, αντιδημοκρατικο και διαιρετικο, που δεν εφαρμόστηκε πουθενά αλλού στον κόσμο.
Δεν ζητουμε τίποτε παραπάνω που δημοκρατία, και αφου θέλουν ομοσπονδία, ας γίνουμε Ελβετία, με πέντε καντονια. Γιατί δεν παραδειγματιζομαστε από μοντέλα που είναι πρακτικά και δουλεύουν και αντίθετα προπαγανδιζουμε υπέρ ενός συστήματος που δεν έχει δοκιμαστεί πουθενά. Και μπορεί να πείτε ότι δεν έφτασαν σε συμφωνία ούτε ο Χριστοφιας ούτε ακόμα ο Αναστασιαδης, και γι αυτόν είναι άδικο να τους κρίνουμε, αλλά όλοι ξέρουμε ότι η λύση θα είναι λίγο πολύ Αναν από τις συγκλισεις Ταλατ-Χριστοφια

Μιχάλης είπε...

@charis roumbas
Ποιος διαφωνεί με το ότι η Ελλάδα ήταν η κοιτίδα του πολιτισμού στην Ευρώπη και ότι αυτή γέννησε τη Δημοκρατία;
Και απορώ γιατί μου λες τα αυτονόητα.
Κι εμένα με ενοχλεί το τουρκικός εθνικισμός όπως και ο κάθε εθνικισμός, ελληνικός, γερμανικός, ρωσικός, αμερικάνικος κ.λ.π.
Ελαφρυντικά δεν δίνω σε κανένα, λέω τα πράγματα όπως τα μελετώ και όπως τα βλέπω και τα αντιλαμβάνομαι. Δεν είναι ελαφρυντικά όλα εκείνα που σου ανάφερα στο προηγούμενο σχόλιο, είναι ιστορικές πραγματικότητες.
Δεν διαφωνεί κανείς ότι αν θα υπάρξει λύση αυτή θα εξαρτηθεί σε μεγάλο βαθμό και από την Τουρκία. Ιδιαίτερα από τη στάση της στο θέμα των εγγυήσεων.

Μιχάλης είπε...

@charis roumbas
Διαφωνώ κάθετα με τη θεώρηση σου αναφορικά με το κυπριακό. Θεωρώ ότι είναι εντελώς εκτός πραγματικότητας και θα σου εξηγήσω γιατί.
Δεν είναι ούτε ο Χριστόφιας ούτε ο Αναστασιάδης που παρουσίασαν το κυπριακό ω θέμα των Κυπρίων.
Αν μελετήσεις λίγο την ιστορία θα δεις ότι το θέμα ξεκινά από το 1967 όταν ξεκινούν οι διακοινοτικές συνομιλίες, όπως λέγονταν.
Μετά την εισβολή ο Μακάριος, ο Κυπριανού και ο Βασιλείου και ο Κληρίδης συνομιλούσαν με τον Ντενκτάς. Και στη συνέχεια ο Τ. Παπαδόπουλος και ο Χριστόφιας με τον Ταλάτ, και στη συνέχεια ο Χριστόφιας με τον Ταλάτ και τον Έρογλου, και ο Αναστασιάδης με τον Έρογλου και τον Ακιντζί.
Συνεπώς ο ισχυρισμός σου δεν στέκει εκ των πραγμάτων. Ο λόγος που συζητούν με του επικεφαλής των Τ/κυπρίων είναι διότι η Τουρκία δεν αναγνωρίζει ως κράτος την Κυπριακή Δημοκρατία. Ως εκ τούτου αν δεν ξεκινούσαν συνομιλίες – ύστερα από δική μας πίεση – για 42 χρόνια η Τουρκία θα ήταν ανενόχλητη.
Καμία αναβάθμιση του ψευδοκράτους δεν έγινε ούτε θα γίνει ποτέ ούτε ο Τ/κύπριος ηγέτης είναι ίσος και όμοιος με τον πρόεδρο της Δημοκρατίας.
Συνομιλούν μεταξύ τους υπό την ιδιότητα του επικεφαλής των κοινοτήτων τους όπως ορίζονται από το Σύνταγμα. Συνεπώς καμία αναβάθμιση τους υπήρξε ούτε κανένα ξήλωμα της Κ.Δ. υπήρξε.
Και από τη στιγμή που στις συνομιλίες συζητείται η άρση της κατοχής και η αποχώρηση των κατοχικών στρατευμάτων, το πρόβλημα εξακολουθεί να είναι πρόβλημα εισβολής και κατοχής.
Σε ότι αφορά τη λύση και την ομοσπονδία. Έχει κι εδώ ιστορικό το θέμα το οποίο δεν έχω χρόνο να το αναλύσω τώρα. Η ομοσπονδία στην Κύπρο συζητείται από το 1967, δεν είναι κάτι που συζητείται από το την εποχή του Χριστόφια ή του Αναστασιάδη. Όλοι οι πρόεδροι από το 74 και μετά για την Δ.Δ.Ο. συζητούσαν και συζητούν διότι είναι το μόνο μοντέλο που μπορεί να οδηγήσει σε λύση.
Θα προσπεράσω τα περί αριστεράς και αμερικάνων διότι αποτελεί απλώς ένα σύνθημα χωρίς κανένα ουσιαστικό περιεχόμενο και δεν χρειάζεται να αναλώσω χρόνο γι αυτό.

Μιχάλης είπε...

@charis roumbas
Θα τελειώσω με την Δ.Δ.Ο.
Θα ήθελα πολύ να μου εξηγήσεις γιατί είναι διάλυση της Κ.Δ., και γιατί είναι «ένα σύστημα βαθύτατα ρατσιστικό, αντιδημοκρατικό και διαιρετικό», όπως αναφέρεις.
Λες ότι δεν εφαρμόστηκε πουθενά αλλού στον κόσμο. Το λες αυτό γιατί δεν γνωρίζεις ότι κανένα ομοσπονδιακό σύστημα, εκτός από τα βασικά του χαρακτηριστικά δεν είναι το ίδιο με το άλλο. Δεν θα βρεις δύο ομοσπονδιακές χώρες που να έχουν ακριβώς το ίδιο σύστημα. Η κάθε χώρα το προσαρμόζει αυτό το σύστημα στα δικά της δεδομένα γι’ αυτό και δεν υπάρχουν όμοιες ομοσπονδίες.
Λες να γίνουμε ομοσπονδία σαν την Ελβετία με 5 καντόνια. Μα αφού στην Κύπρο έχουμε δύο κοινότητες, να τις κάνουμε 5; Πώς γίνεται;
Δεν πρόσεξες ότι ο Καναδάς είναι δύο καντόνια, δύο πολιτείες;. Ούτε για το Βέλγιο το πρόσεξες; Μελέτησε λίγο το ομοσπονδιακό σύστημα φίλε μου πριν αποφανθείς με τόση βεβαιότητα.
Και επειδή μιλάς για Ανάν, αυτό ήταν βασισμένο κυρίως στο μοντέλο της Ελβετίας (το λέει στο προοίμιο του το σχέδιο), γιατί τότε ήταν κακό και απορρίφθηκε;
Περιμένω λοιπόν την άποψη σου που να δικαιολογεί όσα σου έγραψα.

charis roumbas είπε...

Ναι, στην Ελβετία τα καντονια έχουν πολλές εξουσίες, σε βάρος της γενικής κυβέρνησης. Οι πολιτικοί στην Κύπρο που οι έννοια τους είναι να μαντριζουν τον κόσμο προφανώς δεν το θέλουν τούτο. Προφανώς τάσσονται εναντίον χαλαρης ομοσπονδίας. Το θέμα όμως για μένα, είναι είτε χαλαρή ομοσπονδία, είτε ενιαίο κράτος να είναι η ίδια χώρα.
Δεν συγκρίνεται το Αναν με το ελβετικό σύστημα, γιατί στο Αναν είχες εγκυησεις, γιατί είχες περιορισμούς στα άτομα που θα μπορούσαν να εγκατασταθουν στο απέναντι συνιστον κρατιδιο, γιατί είχες εποικους που θα παρεμεναν στο νησί σε μεγάλο αριθμό, ενώ με βάση το διεθνές δίκαιο, ο εποικισμος είναι έγκλημα πολέμου και πολλά άλλα. Είστε υπέρ της συνυπαρξης των κοινοτήτων και υποστηριζεται μια δήθεν ομοσπονδία, που βάζει περιορισμούς στις μετακινήσεις πληθυσμων ή στα εκλογικά δικαιώματα των Ελλήνων προσφύγων που θα εγκατασταθουν στις περιουσιες τους (ο Χριστοφιας είπε σε συνέντευξη του ότι είχε συμφωνήσει με τον Ταλατ, να μπει πλαφον στον αριθμό των Ελλήνων που θα επιστρέψουν σαν πολίτες και από εκεί και πέρα, όσοι επιστρέψουν να μην ψηφίζουν εκεί, αλλά στις ελεύθερες περιοχές, κάτι που σαν δημοκρατης θεωρώ απαράδεκτο). Επειδή δηλαδή ο Μακάριος - για τον οποίο αμφιβάλλω ότι εδεκτηκε όντως διζωνική ομοσπονδία - ή ο Βασιλείου, ή ο Κυπρίανου είχαν κάποιες απόψεις για το Κυπριακό, εμένα τι με κοφτει; Τζεινοι είναι πολιτικοί θωρουν την πλευρά τους, πως θα τα κανονισουν με τον κατακτητή, να συνεχίσουν να έχουν εξουσία στο έκτρωμα που θα δημιουργηθεί. Ακελ - Δησυ ξέρουν ότι θα εβρουν απέναντι κόμματα να συνεργαστούν, Δηκο και Εδεκ θα δυσκολευτουν. Γι αυτό οι μεν είναι υπέρ της λύσης και δε εναντίον. Το κάθε κόμμα βλέπει τα δικά του συμφέροντα και πουλά τον δικό του ψευδοπατριωτισμό. Η ουσία είναι ότι τούτο τον λαό που κυβερνούν, κανένας αθεοφοβος δεν τον ερωτησε τι θέλει ο ίδιος για λύση του Κυπριακου, ποιες είναι οι ανησυχίες του, ποιες οι κόκκινες γραμμές του. Όταν λέω να γίνουμε ομοσπονδία με 5 καντόνια, εννοώ με βάσει τις επαρχίες και όχι εθνικά διαχωρισμένη γιατί μόνο έτσι θα μπορέσει να γίνει η συμβίωση ωφέλιμη και να καλλιεργηθεί η Κυπριακή ταυτότητα. Στην Ελβετία έχουν ένα από τα πιο αμεσοδημοκρατικά συστήματα στον κόσμο. Ο λαός αποφασίζει πότε θα γίνει δημοψήφισμα. Εμείς εκάμαμε ένα δημοψήφισμα, που απόριψε την διζωνική ομοσπονδία και πάλι προσπαθούμε να την πακετάρουμε διαφορετικά, για να την ταϊσουμε του κόσμου.

charis roumbas είπε...

ΥΓ δεν είμαι ελαμιτης, ούτε Γριβικός. Θεωρώ ότι έπρεπε μετά που τόσα που επερασε τουτος ο τόπος να σταματήσουμε επιτέλους να απευθυνομαστε σε "αυθεντιες" που εν τέλει φάνηκαν ανάξιες των περιστασεων. Να σταματήσει η πολιτική των Προσώπων και των ιδεολογηψιων, και να γίνει επιτέλους μια συζήτηση που θα συμπεριλάβει τους πολίτες για να συνταχθούμε σε μια κοινή γράμμη όσον αφορά στο κυπριακό. Το πολιτικό μας σύστημα είναι χρεωκοπημένο και αυτό φαίνεται από τα σκάνδαλα και την βρωμιά από την αριστερά μέχρι την δεξιά, από την άνοδο του εξτρεμισμού με το Ελαμ στην βουλή και από την αποχή στες εκλογές. Οι κυβερνώντες είναι άχρηστοι, και ελπίζω σε μια έξαρση αυτοκριτικης να το καταλάβουν και να μας αδειασουν την γωνία. Μόνο ένα τέτοιο θαύμα θα μας σώσει!!!

charis roumbas είπε...

Και όσον αφορά στες συνομιλίες. Το πρόβλημα δεν είναι ότι γίνονται. Το θέμα είναι το πλαίσιο στο οποίο γίνονται. Δεν γίνεται ο πρόεδρος της δημοκρατίας να βγάζει κοινό ανακοινωθέν με τον Τουρκοκύπριο ηγέτη και να υποβιβάζεται σε κοινοτάρχη που την στιγμή που είναι ο νόμιμος πρόεδρος της Κυπριακής δημοκρατίας. Δεν ξέρω αν το έχετε καταλάβει, αλλά δεν έχουμε πολλούς συμμάχους. Η Κυπριακή δημοκρατία και η νομιμότητα της είναι το μεγαλύτερο μας όπλο. Και αν νομίζετε ότι όλα αυτά είναι τυπικά και δεν έχουν σημασία, γιατί επηρέ τον Ακκιντσι στο δείπνο των ηγετών ο Ερντογαν;

Μιχάλης είπε...

@ charis roumbas
Αρχίζω από το δεύτερο σχόλιο σου.
Δεν είπα ότι είσαι ελαμίτης ή οτιδήποτε άλλο και διερωτώμαι γιατί τι αναφέρεις.
Συμφωνώ ότι πρέπει να σταματήσει η αναφορά σε «αυθεντίες» και ονόματα, μόνο που εσύ πρώτος παραβιάζεις την αρχή που βάζεις. Εσύ αναφέρθηκες σε Γρίβα, Χριστόφια, Αναστασιάδη, αποδίδοντας την πολιτική για ομοσπονδιακή λύση σε αυτούς τους δύο.
Κοινή γραμμή στο κυπριακό είναι δύσκολο να υπάρξει διότι ανάμεσα στους ε/κύπριους υπάρχουν διάφορες απόψεις όσον αφορά τη λύση. Υπάρχουν εκείνοι που λένε «λύση να είναι και ότι νάναι», υπάρχουν εκείνοι που λένε «λύση Δ.Δ.Ο. με ορθούς όρους», εκείνοι που λένε «όχι σε οποιαδήποτε λύση», εκείνοι που μιλάνε γενικά και αόριστα για μια «δίκαιη λύση», εκείνοι που λένε «επιστροφή στο ενιαίο κράτος» χωρίς να διευκρινίζουν τι ακριβώς εννοούν, υπάρχουν εκείνοι που θέλουν να μείνουμε όπως είμαστε ή θέλουν ένα καθαρά ελληνικό κράτος έστω και στη μισή Κύπρου, υπάρχουν εκείνοι που δεν θέλουν καμιά συνεργασία με τους τ/κύπριους, εκείνοι που θέλουν ακόμα ένωση με την Ελλάδα και εκείνοι περιμένουν να δουν τι είδους λύση θα έρθει για να τοποθετηθούν.
Αυτή είναι η κυπριακή πραγματικότητα. Πιστεύεις ότι υπάρχει κοινή συνισταμένη ώστε να βρεθεί μια κοινή γραμμή; Εγώ δεν βλέπω πάντως.

Σε ότι αφορά το τρίτο σχόλιο σου το εξήγησα προηγουμένως αλλά βλέπω δεν το έλαβες καθόλου υπόψη. Η πραγματικότητα είναι αυτή που περιέγραψα φίλε μου και όχι αυτό που εσύ νομίζεις. Καμία αναβάθμιση δεν υπάρχει, ο πρόεδρος της Δημοκρατίας είναι πρόεδρος της αναγνωρισμένης Κ.Δ. αλλά ταυτόχρονα σύμφωνα με το σύνταγμα και αρχηγός της Ε/κυπριακής κοινότητας και ο εκάστοτε «πρόεδρος» της τ/κ κοινότητας θεωρείται ο αρχηγός της Τ/κ κοινότητας. Με αυτές τις ιδιότητες γίνονται οι συνομιλίες. Τι θα γίνει, θα καταργήσουμε και το σύνταγμα;
Η Τουρκία πάντοτε ήθελε και θέλει να αναβαθμίσει τον επικεφαλής των τ/κ ενόσω είναι άλυτο το κυπριακό αλλά δεν τα καταφέρνει.
Με βάση τα όσα συζητούνται στις συνομιλίες η Κ.Δ. δεν καταργείται αλλά μετεξελίσσεται.
Κατάργηση θα υπάρξει αν αλλάξουμε τον διεθνώς αναγνωρισμένο στόχο της λύσης.

Μιχάλης είπε...

@ charis roumbas
Με τη λύση που συζητούμε και με βάση τα κοινά ανακοινωθέντα του Μάη και Ιούνη του 2008 και της 11ης Φεβρουαρίου 2011 θα είμαστε ένα κράτος, η ίδια χώρα.
Αυτό είπε και ο Ακιντζί προχθές (14 Σεπτ.) ότι δεν μιλούμε για συνομοσπονδία αλλά για ομοσπονδία.
Δεν συζητούμε χαλαρή ομοσπονδία και διερωτώμαι αν εσύ αποδέχεσαι την χαλαρή ομοσπονδία, με σύγχυσες.
Είχα ρωτήσει για τον Καναδά και το Βέλγιο αλλά δεν είδα απάντηση παρά μόνο για την Ελβετία. Θα ήθελα την άποψη σου για τις άλλες δύο περιπτώσεις.

Το αν θα έχουμε εγγυήσεις ή όχι δεν εξαρτάται από τη μορφή της λύσης. Και με ενιαίο κράτος είχαμε εγγυήσεις. Μην τα συγχύζεις. Άλλο το ένα άλλο το άλλο. Το θέμα των εγγυήσεων δεν έχει καμία σχέση με την ομοσπονδία, είναι θέμα ξεχωριστό.

Το Ανάν ήταν αυτό που ήταν. Τώρα έχουμε φύγει από αυτό. Δεν θα ισχύουν περιορισμοί για την εγκατάσταση, ο Ακιντζί το είπε ξεκάθαρα ότι θα εφαρμοστούν οι 3 βασικές ελευθερίες της ελεύθερης διακίνησης, εγκατάστασης και περιουσίας. Άρα ξέχασε το Ανάν.

Αυτό που συζητούμε δεν είναι δήθεν ομοσπονδία αλλά ομοσπονδία με όλα τα χαρακτηριστικά ενός ομοσπονδιακού κράτους, προσαρμοσμένα στα κυπριακά δεδομένα, όπως συμβαίνει σε όλες τις ομοσπονδίες του κόσμου.
Όπως ανάφερα δεν υπάρχουν περιορισμοί. Ούτε ο Χριστόφιας με τον Ταλάτ συμφώνησαν περιορισμούς. Όπως και τότε έτσι και τώρα έχει συμφωνηθεί ότι θα επιστρέψουν όσοι θέλουν. Όσοι από αυτούς θέλουν θα δηλώσουν πολίτες του τ/κυπριακού συνιστώντος μέρους και θα έχουν εκλογικά δικαιώματα. Υπήρχε όμως η ρύθμιση που έλεγε πως αν οι ε/κ που θα πάρουν την εσωτερική ιθαγένεια θα ξεπερνούν το 35%, τότε όσοι θα είναι περισσότεροι από αυτό το ποσοστό θα ψηφίζουν στην ε/κ συνιστώσα πολιτεία.
Και θα δεις ότι με τη λύση δεν θα θέλουν να πάρουν όλοι όσοι επιστρέψουν την εσωτερική ιθαγένεια της τ/κ πολιτείας.

Ο Μακάριος δέχθηκε την Δ.Δ.Ο. και να μην έχεις καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Υπάρχουν σωρεία αποδεικτικών στοιχείων αλλά μόνο τον χάρτη που έδωσε στα Η.Ε. τον Απρίλιο του 1977 να δεις, δεν θα ξαναπείς ότι έχεις αμφιβολίες.

Το θέμα δεν είναι προσωπικό ούτε του Κυπριανού, ούτε του Βασιλείου ούτε κανενός άλλου. Είναι η επίσημη πολιτική της Κ.Δ. που πέρασε ως επίσημη πολιτική των Η.Ε. που υπό την αιγίδα του και τις εντολές του Συμβουλίου Ασφαλείας διεξάγονται οι συνομιλίες.

Ψευτοπατριωτισμό προβάλλουν όσοι μιλάνε για άλλες μορφές λύσης, αλλαγή στρατηγικής κλπ. Είδες κάποιον από αυτούς να προτείνει κάτι συγκεκριμένο εκτός από συνθήματα;

Κλείνω με μια άλλη ανακρίβεια. Το 2004 δεν απορρίψαμε την Δ.Δ.Ο. Απορρίψαμε το συγκεκριμένο σχέδιο που ήταν μια μορφή Δ.Δ.Ο.
Ακόμα και ο ίδιος ο Τάσσος το είπε ξεκάθαρα αυτό ακόμα και το 2008.
Άλλωστε ήταν ο Τάσσος που υπόγραψε τη συμφωνία της 8ης Ιουλίου 2006 που ξεκινούσε με το ότι επιδιώκουμε λύση Δ.Δ.Ο.
Μη φορτώνουμε λοιπόν σε όλο το 76% τις δικές μας απόψεις.

charis roumbas είπε...

http://www.protothema.gr/politics/article/540536/akidzi-tha-gurisoun-ligoi-ellinokuprioi-sta-katehomena-meta-ti-lusi/

Αυτά λέει ο Ακιντσι για την μετακίνηση πληθυσμών. Μιλά για περιορισμούς για να διασφαλιστεί η πλειοψηφία των ΤΚ και λέει ότι οι περιουσίες που θα επιστραφούν στους πρόσφυγες θα είναι λίγες.

Ναι οι Κύπριοι δεν έχουν μια κοινή θέση για το Κυπριακό. Αλλά οι περισσότεροι θέλουν πιστεύω, να πάνε αρκετοί πρόσφυγες στα σπίτια τους, να έχουμε δικαίωμα ελεύθερης μετακίνησης και εγκατάστασης και ψήφου, θέλουν το σύνταγμα να διασφαλίζει την ισότητα των πολιτών - ένα άτομο μια ψήφος.

Κι εγώ θα δεχομουν ΔΔΟ αν είχε τα περισσότερα από τα παραπάνω. Αλλά δεν την θέλω, δεν την εκθειάζω, δεν λέω ότι είναι το καλύτερο πράγμα που μπορεί να γίνει για την λύση. Το ζήτημα είναι ότι δεν μπορείς να διαπραγματευεσαι, και επειδή πιστεύεις ότι οι Τουρκοι της Κύπρου είναι αδέρφια μας, να αρχίσεις να υποχωρείς, στη ΔΔΟ, στην εκ περιτροπής προεδρία, σε σταθμισμένη ψήφο, σε περιοσμούς στα εκλογικά δικαιώματα αυτών που θα επιστρέψουν. Πέστε μου μια ουσιαστική υποχώρηση που είδαμε από την απέναντι πλευρά μετά από όλες τις δικές μας υποχωρήσεις και να παραδεχτώ ότι η πολιτική Χριστόφια - Αναστασιάδη δούλεψε. Και το δικαίωμα ελεύθερης εγκατάστασης χωρίς ψήφου είναι ανοήσια, γιατί τέτοιο δικαίωμα έχω τώρα για όλες της χώρες της ΕΕ. Εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι όσο υποχωρούμε, τόσο πιο απαιτητικοί γίνονται οι απέναντι.

Όταν μιλώ για χαλαρή ομοσπονδία, είναι στο πλαίσιο πολυπεριφεριακής ομοσπονδίας. Αν οι επαρχίες του νησιού εξελισσονταν σε κρατίδια, δεν βρίσκω τον λόγο να μην είχαν αυξημένες εξουσίες. Έτσι είναι και το Ελβετικό σύστημα.

Επίσης όταν μιλάτε για παραδείγματα άλλων ομοσπονδιων, ξεχνάτε ότι ο πληθυσμός σ αυτές της χώρες ήταν λίγο πολύ εδαφικά διαχωρισμένος από πριν. Εγώ θυμάμαι ότι η Κερύνεια, όπως και η Αμμόχωστος και η Λεμεσός και όλες οι πόλεις του νησιού ήταν ελληνικές στην πλειοψηφία του πληθυσμού. Όταν παραλληληζεται το Βέλγιο και την Ελβετία με το Κυπριακό, είναι σαννα λέτε: και στο Βέλγιο έκαναν εισβολή οι Γάλλοι, εκατείχαν έδαφος της χώρας, έστειλαν εποικους να κατοικησουν τα κατεχόμενα, και μετά που τούτο εκαταφεραν την σύσταση ομοσπονδίας.

charis roumbas είπε...

Επίσης το Βέλγιο έχει τρομερά εσωτερικά προβλήματα μεταξύ των κοινοτήτων και κατά καιρούς δεν έχει καν κεντρική κυβέρνηση, οπότε δεν θέλω να γίνουμε Βέλγιο. Δεν έχω εντρυφίσει στο ομοσπονδιακό σύστημα, αλλά είμαι άτομο με κριτική σκέψη και δημοκρατικό αίσθημα και μπορώ να κρίνω ελπίζω στην πλειοψηφία των περιπτώσεων, τι είναι ωφέλιμο και τι όχι.

Μιχάλης είπε...

charis roumbas

Φίλε μου δυστυχώς επιμένεις σε πράγματα που δεν ξέρεις.
Καταρχήν πότε έχει πει ο Ακιντζί αυτά που με παρέπεμψες να δω; Γράφει ημερομηνία 30/12/2015, πριν 9 μήνες.
Στις 14 αυτού του μήνα σε μεγάλη διακαναλική συνέντευξη είπε ότι θα γίνουν εδαφικές αναπροσαρμογές και ότι στόχος είναι όσοι θα μετακινηθούν (και εννοούσε τους τ/κ) θα γίνει προσπάθεια να μην αδικηθούν.
Αν παρακολουθείς να τα παρακολουθείς όλα και όχι ότι νομίζεις ότι σε συμφέρει. Αυτό δεν δείχνει καλή πρόθεση αλλά προκατάληψη.
Όπως και το ότι αγνοείς αυτό που με τόση σαφήνεια σου υπέδειξα ότι όλοι οι πρόεδροι μας συζητούσαν τα ίδια θέματα και το να επικεντρώνεσαι στους τελευταίους 2 πάλι δείχνει προκατάληψη.
Ο Τάσσος είχε εισηγηθεί παραμονή 70 χιλιάδων εποίκων και παραμονή των εγγυήσεων ως έχουν. Αυτό το ξέρεις; Και ο στρατός να φύγει 29 μήνες μετά τη λύση.
Άρα μην επικεντρώνεσαι στους 2, από το 77 έχουμε μια συνέχεια πραγμάτων.

Οι περισσότεροι ε/κ λένε κουβέντες τους αέρα αν και ξέρουν ότι πολύ λίγοι θα εγκατασταθούν τόσο στις περιοχές που θα δοθούν υπό ε/κ διοίκηση όσο και στην υπό τ/κ διοίκηση περιοχή. Κι αυτό για καθαρά πρακτικούς λόγους.
Αυτή είναι η ουσία και θα δεις ότι το πλαφόν 20% που τέθηκε δεν είναι καθόλου τυχαίο. Δεν θα επιστρέψουν περισσότεροι.
Και είναι πολύ λογικό ότι θα δικαίωμα ψήφου έχει κάποιος ο οποίος είναι εγγεγραμμένο μέρος της κοινωνίας που ζει. Αν είμαι με το ΑΠΟΕΛ δεν μπορώ να ψηφίσω στις εκλογές της Ομόνοιας (και το αντίθετο) επειδή κατοικώ στην ίδια περιοχή που είναι το σωματείο της μιας ή της άλλης ομάδας.
Ούτε εγώ ως δημότης Αγλαντζιάς δικαιούμαι να ψηφίσω στη Λευκωσία επειδή κατοικώ στη Λευκωσία. Δεν είναι απόλυτα λογικό;
Αυτό δεν έχει να κάνει τίποτε ούτε με την ισότητα των πολιτών ούτε με το ένας άνθρωπος μία ψήφος. Μην τα συγχύζεις.

Χαίρομαι που λες ότι αν η ΔΔΟ πληροί όσα έχω αναφέρει θα την αποδεχτείς. Άρα το πρόβλημα δεν είναι η ΔΔΟ αλλά οι πρόνοιες που θα πάρει ως τελική μορφή.
Κι εγώ αυτό αναμένω να δω πριν τοποθετηθώ οριστικά δηλώνοντας ότι την θεωρώ ως την πιο εφικτή λύση. Αν όμως δεν πληροί μια σειρά από κριτήρια θα πω όχι.
Τι πιο λογικό παρά να αφορίζω;

Και σ’ αυτή την ιστορία δεν έχει καμία σχέση το αν οι τ/κ είναι αδέλφια μας ή όχι (με την πολιτική έννοια των λέξεων).

Δεν θέλω να μπω στο θέμα των υποχωρήσεων χωρίς να ξέρω τι εννοείς.
Γι’ αυτό θα ήθελα να μου υποδείξεις τις υποχωρήσεις που κάναμε μόνο εμείς και ποιες υποχωρήσεις έχουν κάνει οι απέναντι.
Για να μην συζητούμε άδικα.

charis roumbas είπε...

Ο περιορισμός της μετακίνησης, ή το δικαίωμα εγκατάστασης ως πολίτης στην άλλη πλευρά, σε συνδυασμό με την μοιρασμένη κυριαρχία, την σταθμισμένη ψήφο και την εκ περιτροπής προεδρία, είναι οι υποχώρησεις στις οποίες, αναφέρομαι. Αν τις δεις ξεχωριστά δεν είναι τόσο τραγικές. Γι αυτό και η ΤΚ πλευρά θέλει να συζητητειται το ένα θέμα, να καταλήγουν και μετά να προχωρούν σε επόμενο - και στην διπλωματική τους ικανότητα βάζουν μας γυαλιά. Αλλά ο συνδυασμός τους φέρνει απαράδεκτη λύση, γιατί είτε την ονομασουμε ΔΔΟ είτε οτιδήποτε άλλο, είναι πιο κοντά στην συνομοσπονδία. Όταν ο χώρος του κέντρου, οι δημοκρατες τάσσονται εναντίον της ΔΔΟ είναι επειδή ως σχέδιο έχει ταυτιστεί με αυτές τις υποχωρήσεις.
Επιμένω επειδή δεν μου έχετε απαντήσει, δικαίωμα μετακίνησης και εγκατάστασης χωρίς ψήφο, έχω σε όλες τις χώρες της ΕΕ, μια ημιχαλαρή ομοσπονδία, με Τουρκικό συνιστόν κράτος με περιορισμούς στην μετακίνηση και ειδικά εκλογικά καθεστώτα πόσο μεγάλη διαφορά έχει από την συνομοσπονδία; Δεύτερο, πως μπορείτε να φέρνετε ως παράδειγμα το Βέλγιο και τις άλλες χώρες που έχουν ομοσπονδιες με βάσει τις κοινότητες, λες και ήταν αποτέλεσμα εισβολής και κατοχής και οι δικές τους ομοσπονδιες; Και τρίτον, αφού λέτε ότι είναι σαν τις εκλογές της Ομονοιας και του Αποελ οι εκλογές του Κράτους (ασχολιαστον), και θέλουν να διασφαλισουν την κυριαρχία της κοινότητας τους στο συνιστον κρατιδιο, γιατί να θέλουν να είναι και εδαφικά περιορισμένα τα κρατίδια, να έχουν σύνορα δηλαδή; Γιατί εμένα λογικό φαίνεται μου, είτε να χωρισεις τον πληθυσμό εθνικά, είτε να χωρισεις την χώρα εδαφικά, και τα δύο μαζί δεν απαιτούν δίκαιη λύση.
Τα προβλήματα μας δεν μοιάζουν με το Βέλγιο, αλλά με την Παλαιστίνη. Και οι Παλαιστίνιοι που βιώνουν την κατοχή ολόκληρης της χώρας τους, δεν πιστεύω να βρεις κανένα τους που θέλει ΔΔΟ με το Ισραηλ. Γιατί ξέρουν ότι φεσόνουν την πατρίδα τους έτσι.
Στην πολιτική όμως έχεις το εφικτό και το ευκτέο. Ξέρω ότι με την ΔΔΟ ακόμα και με καλές προνοιες, φεσονουμε την Κερύνεια. Θα την δεχομουν όμως συμβιβαστικά. Και επειδή ο Κυπριακός λαός το αντιλαμβάνεται τούτο και πιστεύω λίγο πολύ, μπορεί να συμφωνήσει σ αυτό, πρέπει η διαπραγμάτευση να τεθεί υπό άλλη βάση, γιατί όταν ξεκινάς δίνοντας τους την ΔΔΟ, την εκ περιτροπής, την σταθμισμένη ψήφο, αυτοί έχουν πάρει αυτά που θέλουν και μετά μπορεί να σου ψησουν το ψάρι στα χείλη και να αρνούνται να υποχωρησουν σε δικές σου διεκδικησεις σε άλλα θέματα.
Ο Τασσος Παπαδόπουλος ήταν αυτός που επηρέ την ευθύνη πάνω του για το Όχι στο σχέδιο Αναν, καλώντας σε δημοψήφισμα το οποίο υποκινησε προς εκείνη την κατεύθυνση. Ο Χριστοφιας είπε το όχι για να "τσιμεντωσει" το ναι και ο Αναστασιαδης ταχθηκε υπέρ. Αρα φάνηκε ότι την ευθύνη είχε κυρίως ο Τασσος. Αυτό κόστισε στον Τάσσο αφού σε ΕΕ και διεθνή κοινότητα δεν άρεσε το αποτέλεσμα. Οπότε, δεν θα τον κρίνω αν έκανε κάποιες υποχωρηρησεις μετά.
Αντίθετα, ο Χριστοφιας και ο Αναστασιαδης ακολούθησαν την πολιτική του καλού παιδιού, με Ταλατ, Ακκιντσι αντίστοιχα, και ακόμα δεν μου έδωσες παραδείγματα υποχωρησεων που επεφερε αυτή η πολιτική.
Τέλος, το έχω ξαναπεί. Είμαστε μπανανία, το πολιτικό μας σύστημα είναι διεφθαρμένο, και ο κόσμος κουράστηκε να ακούει συμβουλές από ανθρώπους που η έννοια τους είναι να πιάσει πρωτάθλημα η Ομονοια.

charis roumbas είπε...

Στείλτε μου άρθρο που να επιβεβαιώνει ότι άλλαξε η στάση του Ακιντσι σε κάποια θέματα αν υπάρχει γιατί εγώ δεν κατάφερα να βρω κάτι τέτοιο