Τρίτη, 15 Απριλίου 2014

Οι αντιφάσεις των Ευαγγελίων για το Πάσχα



Λέγεται ότι τις ημέρες του εβραϊκού Πάσχα συνελήφθη, σταυρώθηκε και αναστήθηκε ο Ιησούς.


Οι μόνες πηγές που έχουμε για τα όσα λέγεται ότι διαδραματίστηκαν εκείνες τις μέρες είναι τα τέσσερα ευαγγέλια.
Μόνο που αν τα διαβάσει κάποιος συγκριτικά θα διαπιστώσει ότι οι αφηγήσεις διαφέρουν και μάλιστα σε πολλά σημεία οι διαφορές είναι σημαντικές.

Το κείμενο είναι λίγο μεγάλο διότι και τα διαδραματιζόμενα είναι πολλά. Γι’ αυτό θα αναφερθώ σε κάποια από τα διαδραματιζόμενα και εντελώς επιγραμματικά.
Του λόγου μου το αληθές μπορεί κάποιος να το διαπιστώσει ακολουθώντας τις παραπομπές.

Μετά τη σύλληψη
Μετά τη σύλληψη που έγινε το βράδυ στο Όρος των Ελαιών, σύμφωνα με τον Ματθαίο (26:57-75), ο Ιησούς οδηγείται στο σπίτι του αρχιερέα Καϊάφα.
Εκεί ήταν μαζεμένοι οι αρχιερείς και οι πρεσβύτεροι που αναζητούσαν κάποιους να ψευδομαρτυρήσουν. Τελικά βρέθηκαν δύο οι οποίοι κατηγόρησαν τον Ιησού ότι αυτός είπε πως μπορεί να γκρεμίσει το ναό του Θεού και μέσα σε τρεις μέρες να τον ξαναχτίσει.

Ο Μάρκος (14:53-72) αναφέρει ότι ο Ιησούς μεταφέρθηκε στο σπίτι κάποιου αρχιερέα (δεν αναφέρεται σε όνομα).
Εκεί ήταν μαζεμένοι οι προαναφερόμενοι αλλά οι αρχιερείς και ολόκληρο το συνέδριο δεν έβρισκαν κάτι για να τον κατηγορήσουν. Και μας λέει ότι εκείνοι που ψευδομαρτυρούσαν δεν ήταν δύο αλλά πολλοί και δεν συμφωνούσαν μεταξύ τους.

Ο Λουκάς (22:66-71) οδηγεί τον Ιησού στον αρχιερέα το πρωί και όχι το βράδυ αμέσως μετά τη σύλληψη.
Δεν οδηγείται στο σπίτι του Καϊάφα ή του όποιου αρχιερέα (σύμφωνα με τον Μάρκο) αλλά στην αίθουσα του συνεδρίου.
Στον Λουκά δεν υπάρχουν ψευδομάρτυρες, αλλά οι κατηγορίες απευθύνονται από τα μέλη του συμβουλίου.

Εντελώς διαφορετικά τα παρουσιάζει ο Ιωάννης (18:13-14).
Γράφει ότι αμέσως μετά τη σύλληψη ο Ιησούς οδηγείται πρώτα στον Άννα, πεθερό του Καϊάφα, κάτι που δεν αναφέρουν καθόλου οι υπόλοιποι.
Μετά την ανάκριση από τον Άννα οδηγείται στον Καϊάφα (18: 24).
Δεν αναφέρεται στο τι έγινε στο σπίτι του Καϊάφα, ούτε αναφέρεται σε ψευδομάρτυρες.

Η άρνηση του Πέτρου
Είναι γνωστό ότι ο Πέτρος αρνήθηκε τρεις φορές τον δάσκαλο του.
Πότε έγινε αυτό;
Ο Ματθαίος (26:58) λέει ότι ο Πέτρος ήταν στο σπίτι του Καϊάφα και παρακολούθησε τη δίκη, καθήμενος στην αυλή.
Ενώ ήταν εκεί μια δούλη και του λέει ότι ήταν μαζί με τον Ιησού κι εκείνος αρνείται για πρώτη φορά (26:70).
Η άρνηση επαναλαμβάνεται αμέσως μετά όταν άλλη δούλη του κάνει παρόμοιο ερώτημα, ενώ η τρίτη άρνηση έρχεται όταν και άλλοι του είπαν το ίδιο.  Αμέσως μετά την τρίτη άρνηση έκραξε ο πετεινός (26:71-74).

Στον Μάρκο (14:66-72) έχουμε διαφορετική εξέλιξη των πραγμάτων.
Οι δούλες δεν είναι δύο αλλά μία.
Και ο πετεινός κράζει κάθε φορά που ο Πέτρος αρνείται τον δάσκαλο του και όχι στο τέλος.

Στον Λουκά (22:56-62) έχουμε τρεις απαντήσεις του Πέτρου σε ερωτήσεις τριών διαφορετικών ανθρώπων. Και ύστερα από τις απαντήσεις κράζει και ο πετεινός.
Ο Λουκάς σημειώνει μάλιστα ότι τις τρεις αρνήσεις τις άκουσε ο Ιησούς ο οποίος γύρισε και τον κοίταξε.

Μια άλλη διαφοροποίηση είναι ότι στον Λουκά ο Πέτρος αρνείται τον Χριστό πριν τη δίκη, ενώ στον Ματθαίο και στον Μάρκο η άρνηση γίνεται κατά τη διάρκεια της δίκης.

Ενώ οι τρεις υποστηρίζουν ότι όλα διαδραματίστηκαν στο σπίτι του Καϊάφα, ο Ιωάννης (18:15-18) επιμένει ότι όλα έγιναν στο σπίτι του Άννα.
Κατά τον Ιωάννη ο Πέτρος δεν ήταν μόνος αλλά συνοδευόταν από άλλον ένα μαθητή (προφανώς αναφέρεται στον εαυτό του).
Ο Πέτρος στεκόταν έξω και τον έβαλε μέσα ο άλλος μαθητής.
Η πρώτη άρνηση του Πέτρου έγινε όχι όταν καθόταν μαζί με τους άλλους στην αυλή αλλά όταν έμπαινε μέσα! Και δεν έγινε από δούλη αλλά από μια νεαρή υπηρέτρια θυρωρό.
Η δύο άλλες αρνήσεις γίνονται μέσα στην αυλή του Άννα κι εκεί κράζει και ο πετεινός.

***
Η Σταύρωση
Λόγω χώρου παρακάμπτουμε τα όσα άλλα έγιναν (που κι εκεί υπάρχουν σημαντικές αντιφάσεις) και μεταφερόμαστε στη σταύρωση.

Σύμφωνα με τον Ματθαίο (27:32-33) μετά την απόφαση για σταύρωση του Ιησού, οι στρατιώτες ενώ έβγαιναν έξω, βρήκαν έναν άνθρωπο Κυρηναίο, που τον έλεγαν Σίμωνα· αυτόν αγγάρευσαν για να σηκώσει τον σταυρό του και να τον μεταφέρει μέχρι τον χώρο της σταύρωσης, τον Γολγοθά.
Οι αναφορές του Μάρκου (15:21-22) και του Λουκά (23:26-27) είναι παρόμοιες.

Εκείνος που διαφοροποιείται είναι και πάλι ο Ιωάννης (19:17) ο οποίος γράφει ότι:
«Και βαστάζοντας τον σταυρό του βγήκε έξω στην τοποθεσία, που λέγεται τόπος Κρανίου, ο οποίος στην Εβραϊκή λέγεται Γολγοθά·».

Διαφωνία μεταξύ των τριών έχουμε ακόμα και στο περιεχόμενο της επιγραφής που τοποθέτησαν οι Ρωμαίοι πάνω στο σταυρό.
Ο Ματθαίος (27:37) λέει ότι η πινακίδα έγραφε: «Αυτός είναι ο Ιησούς, ο βασιλιάς των Ιουδαίων».
Ο Μάρκος (15:26) λέει ότι έγραφε μόνο: «Ο βασιλιάς των Ιουδαίων».
Ο Λουκάς (23:38) λέει ότι η επιγραφή ήταν «γραμμένη με γράμματα Ελληνικά και Ρωμαϊκά και Εβραϊκά: Αυτός είναι ο βασιλιάς των Ιουδαίων».
Ο δε Ιωάννης (19:19) γράφει ότι η επιγραφή έγραφε: «Ο Ιησούς ο Ναζωραίος ο βασιλιάς των Ιουδαίων».

Οι δύο ληστές
Οι συσταυρωμένοι ληστές είναι δύο. Ο ένας δεξιά κι ο άλλος αριστερά του Ιησού.
Τι έκαναν οι δύο κακούργοι πάνω στο σταυρό;

Ο Ματθαίος (27:44) και ο Μάρκος (15:32) μας λένε ότι όπως και ο υπόλοιπος κόσμος, έτσι και οι δύο ληστές κορόιδευαν τον Ιησού πάνω στο σταυρό.  

Ο Λουκάς (23:39-40 ) όμως, μας πληροφορεί ότι τον κορόιδευε ο ένας ενώ ο άλλος τον επέπληξε για τη συμπεριφορά του.

Ο Ιωάννης δεν αναφέρει τίποτε απολύτως γύρω από αυτό το θέμα.

Ο θάνατος του Ιησού
Σύμφωνα με τους ευαγγελιστές ο Ιησούς πέθανε μεταξύ των ορών 12 το μεσημέρι και 3 το απόγευμα.
Και τότε έγιναν συνταρακτικά πράγματα.

Κατά το Ματθαίο (27:51-53) σκίστηκε στα δύο το καταπέτασμα του ναού, έγινε μεγάλος σεισμός, έσπασαν οι ταφόπλακες, άνοιξαν τα μνήματα και πολλοί άγιοι που είχαν πεθάνει αναστήθηκαν. Μετά την ανάσταση αυτοί μπήκαν στην άγια πόλη και εμφανίστηκαν σε πολλούς ανθρώπους.

Κατά το Μάρκο (15:38-39) σκίστηκε μόνο στα δύο το καταπέτασμα του ναού. Δεν έγινε κανένας σεισμός και κανένας δεν αναστήθηκε.

Ούτε ο Λουκάς (23:44-45) αναφέρει σεισμό και ανάσταση νεκρών. Λέει μόνο για το καταπέτασμα του ναού και ότι έπεσε σκοτάδι.

Ο Ιωάννης και πάλι δεν αναφέρει τίποτε επί του προκειμένου.

Τι είπε πριν πεθάνει ο Ιησούς;
Κατά τον Ματθαίο (27:46) είπε με δυνατή φωνή: «Ηλί, Ηλί, λαμά σαβαχθανί;», δηλαδή, «Θεέ μου, Θεέ μου, για ποιον σκοπό με εγκατέλειψες;».

Κατά τον Μάρκο (15:34) είπε: «Ελωί, Ελωί, λαμά, σαβαχθανί;», που ερμηνευόμενο, σημαίνει: «Θεέ μου, Θεέ μου, ως προς τι με εγκατέλειψες;».

Κατά τον Λουκά (23:46) δεν είπε ούτε το ένα ούτε το άλλο αλλά: «ο Ιησούς, αφού φώναξε με δυνατή φωνή, είπε: Πατέρα, στα χέρια σου παραδίνω το πνεύμα μου. Και, όταν τα είπε αυτά, εξέπνευσε».

Ο Ιωάννης (19:30) διαφοροποιείται και πάλι εντελώς: «Όταν, λοιπόν, ο Ιησούς το πήρε [σ.σ. το ξύδι], είπε: Τετέλεσται· και αφού έγειρε το κεφάλι, παρέδωσε το πνεύμα».
Έτσι απλά…

Η ανάσταση
Προβληματική είναι και η διήγηση της ανάστασης.

Κατά τον Ματθαίο (28:2-3) τα ξημερώματα της Κυριακής δύο γυναίκες η Μαρία η Μαγδαληνή και η άλλη Μαρία(;) πήγαν να δουν τον τάφο.
«Και ξάφνου, έγινε μεγάλος σεισμός· επειδή, ένας άγγελος του Κυρίου κατεβαίνοντας από τον ουρανό, ήρθε και αποκύλισε την πέτρα από τη θύρα, και καθόταν επάνω σ' αυτή. Η δε όψη του ήταν σαν αστραπή, και το ένδυμά του λευκό σαν χιόνι. Και από τον φόβο του οι φύλακες ταράχτηκαν, και έγιναν σαν νεκροί».

Τότε εμφανίστηκε ένας άγγελος ο οποίος είπε στις δύο γυναίκες να μη φοβούνται και ότι ο Ιησούς δεν είναι μέσα στον τάφο (28:5-7).
Ενώ οι δύο γυναίκες έτρεχαν να το πούνε στους μαθητές, συναντήθηκαν με τον Ιησού.

Κατά τον Μάρκο (16:1) οι γυναίκες δεν ήταν δύο αλλά τρεις η Μαρία η Μαγδαληνή, η μητέρα του Ιακώβου και η Σαλώμη.
Επίσης, δεν πήγαν για να δουν τον τάφο όπως λέει ο Ματθαίος αλλά και «για να αλείψουν το σώμα του Χριστού».

Σε αντίθεση με τον Ματθαίο, ο Μάρκος (16:4) λέει ότι η πέτρα είχε ήδη μετακινηθεί όταν οι γυναίκες πήγαν εκεί. Δηλαδή οι γυναίκες δεν ήταν μάρτυρες της καθόδου του αγγέλου και της μετακίνησης της πέτρας όπως λέει ο Ματθαίος..
Δεν εμφανίστηκε ο Άγγελος όπως λέει ο Ματθαίος αλλά ο Άγγελος καθόταν μέσα στον τάφο!
Ο Μάρκος διαφωνεί με τον Ματθαίο ότι ο Ιησούς εμφανίστηκε στις γυναίκες ενώ έφευγαν από τον τάφο.
Λέει (16:9-10): «Και αφού αναστήθηκε το πρωί τής πρώτης ημέρας τής εβδομάδας, φάνηκε πρώτα στη Μαρία τη Μαγδαληνή, από την οποία είχε βγάλει επτά δαιμόνια. Εκείνη πήγε και το ανήγγειλε σ' αυτούς που είχαν σταθεί μαζί του, ενώ πενθούσαν και έκλαιγαν.»

Ο Λουκάς (24:1) λέει ότι οι γυναίκες πήγαν να αλείψουν με μοίρα τον νεκρό.
Λέει ακόμα (24:10) ότι ήταν πολλές οι γυναίκες, ανάμεσα τους και η Μαρία η Μαγδαληνή, η Ιωάννα και η Μαρία η μητέρα του Ιακώβου και όχι η Σαλώμη όπως λέει ο Μάρκος.
Κατά τον Λουκά (24:4) οι γυναίκες δεν είδαν ένα αλλά δύο αγγέλους!

Επίσης πρέπει να σημειώσουμε ότι κατά τον Λουκά (24:13-17) ο Ιησούς δεν εμφανίστηκε ούτε στις δύο γυναίκες του Ματθαίου ούτε στη Μαγδαλινή του Μάρκου αλλά φανερώθηκε αργότερα σε δύο άλλους μαθητές που πήγαιναν από την κωμόπολη Εμμαούς προς τα Ιεροσόλυμα. Ο ένας μάλιστα ονομαζόταν Κλεόπας (24:18).

Ο Ιωάννης (1:1-15) ανατρέπει άρδην τα πράγματα.
Η Μαγδαληνή πάει μόνη της στο μνήμα και το βρίσκει ανοιχτό. Φεύγει και πάει να βρει τον Πέτρο που του λέει τα καθέκαστα.
Ο Πέτρος μαζί με τον Ιωάννη τρέχουν στο μνήμα.
Όταν έφυγαν οι δύο, εμφανίζονται δύο άγγελοι και ενώ συνομιλούσε μαζί τους της εμφανίστηκε ο Ιησούς τον οποίο αρχικά δεν κατάλαβε.
Στη συνέχεια μετά από εντολή του Ιησού η Μαγδαληνή φεύγει και πάει να ενημερώσει τους μαθητές…

Η ανάληψη στον ουρανό
Αν είχαμε μόνο τα ευαγγέλια του Ματθαίου και του Ιωάννη, σίγουρα δεν θα ξέραμε ότι ο Ιησούς αναλήφθηκε στον ουρανό.

Ο Ματθαίος (28:17-20) τελειώνει το ευαγγέλιο του βάζοντας τον Ιησού να δίνει εντολή στους μαθητές να πορευθούν και να διδάξουν όλα τα έθνη και ότι θα είναι μαζί τους μέχρι τη συντέλεια του αιώνα.

Ο Μάρκος (16:14-20) τελειώνει το ευαγγέλιο του με παρόμοια λόγια με την προσθήκη ότι «αφού τους μίλησε, αναλήφθηκε στον ουρανό, και κάθισε στα δεξιά τού Θεού».

Στον Λουκά (24:40-53) ο Ιησούς βρίσκεται και πάλι ανάμεσα στους μαθητές αλλά τους λέει άλλα πράγματα. Τους βγάζει έξω από την Ιερουσαλήμ και τους πήρε μέχρι τη Βηθανία όπου «ενώ τους ευλογούσε, αποχωρίστηκε απ' αυτούς, και ανυψωνόταν προς τον ουρανό».

Ο Ιωάννης (20:15-31) βάζει τον Ιησού να εμφανίζεται στους δέκα μαθητές και είναι ο μόνος που αναφέρεται στο περιστατικό με τον Θωμά.
Ο Ιωάννης είναι επίσης ο μόνος που αναφέρεται στην επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος.
Ο τέταρτος ευαγγελιστής κλείνει το ευαγγέλιο του λέγοντας ότι ο Ιησούς έκανε πολλά θαύματα μπροστά στους μαθητές του (κάτι σαν μια τελευταία παράσταση) που δεν μπορούν να περιληφθούν σε ένα βιβλίο.
Και βεβαίως δεν αναφέρεται σε καμία ανάληψη στον ουρανό.

Αυτά σε μεγάλη συντομία γύρω από όσα γράφουν οι ευαγγελιστές για το συγκεκριμένο θέμα.
Υπάρχουν και άλλα πολλά που δεν χωρούν σ’ αυτό το άρθρο, κατά που παράφραση του Ιωάννη, όμως θεωρώ ότι είναι αρκετά για να καταδειχθεί η προβληματική αφήγηση των ευαγγελιστών.

39 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Πολύ καλή δουλειά. Είναι γεγονός ότι αν και διάβασα πολλές φορές, ιδιαίτερα τώρα το Πάσχα τα ευαγγέλια, ποτέ δεν σκέφτηκα να κάνω σύγκριση.

Ανώνυμος είπε...

Πάλε εκέντησες.
Απάντα μου μόνο μια ερώτηση. Δεν σκέφτεσαι το ενδεχόμενο να υπάρχει θεός και να υποστείς συνέπειες;

Σ.Φ.Ρ.

ruthless είπε...

Kala esi apo pote i erevna egine amartia? i nomizeis oti zeis sto mesewna akoma esu. O anthropws me mia suntomi erevna prospathise na parousiasei tis diafores twn evagkeliwn...den egrapse oute tin apopsi tou epi tou thematos oute ta sumperasmata tou..epd to thema eine toso lepto..afinei ton anagnwsti na eksagei ta dika tou sumperasmata.auto eibai olo..ksipna.

zakos είπε...

Μιχάλη είναι φυσιολογικό . Είναι σαν να ακούς την ίδια ιστορία από τέσσερα διαφορετικά άτομα που την άκουσαν και αυτοί από στόμα σε στόμα . Κάτι σαν το παιδικό παιχνίδι σπασμένο τηλέφωνο . Ο ευαγγελιστής Λουκάς λέει « πολλά άκουσα για αυτή την ιστορία και μετά από έρευνα λέω και εγώ όσα βρήκα» .
Φυσιολογικά και πολύ ανθρώπινα .

ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑΝ

Λουκ. 1,1 Επειδή πολλοί επεχείρησαν να συντάξουν διήγησιν περί των διδασκαλιών και των γεγονότων, τα οποία εις ημάς τους πιστούς είναι γνωστά με ακρίβειαν και βεβαιότητα,

Λουκ. 1,2 όπως μας τα παρέδωσαν προφορικώς εκείνοι, οι οποίοι υπήρξαν από την αρχήν του μεσσιανικού έργου του Σωτήρος αυτόπται μάρτυρες αυτού και υπηρέται του κηρύγματός του,

Λουκ. 1,3 εφάνηκε καλόν και εις εμέ, ο οποίος έχω παρακολουθήσει από την αρχήν, με προσοχήν και ακρίβειαν, όσα αναφέρονται εις την ζωήν και το έργον του Σωτήρος, να σου τα γράψω με την σειράν των, ευγενέστατε Θεόφιλε.

Λουκ. 1,4 Και τούτο, δια να γνωρίσης με σαφήνειαν και ακρίβειαν την ασφαλή και βεβαίαν αλήθειαν της διδασκαλίας, την οποίαν προφορικώς έχεις διδαχθή.

Anef_Oriwn είπε...

Μιχάλη,

Εξαιρετική και μελετημένη δουλειά το κείμενο ΣΟΥ!
Κάποτε [όντας μαθητής – δηλ. προ αμνημονεύτων χρόνων] είχα επιχειρήσει κι ΕΓΩ κάτι παρόμοιο... Ήταν τότε που μελετώντας [στο σχολείο που φοιτούσα] τη Βίβλο [και την Παλαιά και την Καινή Διαθήκη] είχα εντοπίσει ότι «τούτη» [η Βιβλος] βρίθει από αντιφάσεων, ανακριβειών, αντικρουόμενων μαρτυρίων, αντιεπιστημονικών προσεγγίσεων, ενώ πολλές ιστορίες αποτελούν μύθους [η Παλαιά Διαθήκη είναι κατ’ ΕΜΕΝΑ η Μυθολογία των Εβραίων], ή/και δεν στέκουν στην απλή λογική. [Κάπου έχω κι ένα σχετικό δικό μου σύγγραμμα από τα μαθητικά ΜΟΥ χρόνια]...
Είναι, λοιπόν, απόλυτα φυσιολογικό κι αναμενόμενο και οι ευαγγελικές ιστορίες για το Πάσχα να αντιφάσκουν μεταξύ τους. [Ιδιαίτερα εκείνη του Ιωάννη καθόλου δεν συνάδει με τις υπόλοιπες]... Και ειλικρινά διερωτούμαι πως ένα θεόπνευστο βιβλίο μπορεί να περιέχει τόσες αντιφάσεις... Από την άλλη ας μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν και τα “Απόκρυφα Ευαγγελία”, όπου κάποια γεγονότα παρουσιάζονται ακόμα πιο διαφορετικά με αποτέλεσμα να δημιουργείται περαιτέρω σύγχυση...

Αξιοσημείωτο είναι ότι μέσα από τις διαφορετικές αφηγήσεις δεν βλέπουμε απλώς την παρουσίαση της ιστορίας με διαφορετικό τρόπο [κάτι που σίγουρα τη θέτει υπό αμφισβήτηση] αλλά και τις διαφορετικές προσεγγίσεις και τη διαφορετική έμφαση, προσοχή και σημασία που δίνει ο κάθε ευαγγελιστής σε κάποια γεγονότα [ή και λεπτομέρειες] με αποτέλεσμα στο τέλος της ημέρας να χάνονται ίσως και τα μηνύματα που θέλουν να μεταφέρουν, όπως εκείνα της αγάπης και τις ειρήνης.

Σημαντικό επίσης [και παράλληλα τραγελαφικό] για ΕΜΑΣ τους σύγχρονους σκεπτικιστές [τους άθρησκους τους άθεους και λοιπούς παρομοίων απόψεων] που ζούμε σε ελληνορθόδοξη περιρρέουσα ατμόσφαιρα, είναι η διαπίστωση ότι αυτές τις μέρες πολλοί μορφωμένοι(;) άνθρωποι που θέλουν να παρουσιάζονται και ως εκσυγχρονιστές και ευρωπαϊστές, υιοθετούν με πάσα ευκολία ειδωλολατρικές ή και μεσαιωνικές δοξασίες και τελετές. Απτό παράδειγμα ο σημερινός πρόεδρος της Ελληνορθόδοξης Δημοκρατίας ΜΑΣ! [link: http://aneforiwn.blogspot.com/2014/04/422014.html]…

Ανώνυμος είπε...

Βάλε 4 ιστορικούς να γράψουν και να αφηγηθούν τί έγινε το 1974 στην Κύπρο. Κι άμα γράψουν και οι 4 τα ίδια πράγματα, αναφέρουν τις ίδιες λεπτομέρειες, αναφέρουν τα ίδια γεγονότα, τα ίδια άτομα και την ίδια σειρά εξέλιξης, να έρτεις να σε κεράσω γλυκό καρυδάκι με ΚΕΑΝ. Παγωμένη, είναι και ζέστες τώρα.

Μιχάλης είπε...

@ Ανώνυμος 4/15/2014 9:18 μ.μ.

Το ίδιο έπαθα κι εγώ, όταν πριν αρκετά χρόνια κάτι δεν μου «έκατσε» κι έκανα τη σύγκριση.

Βεβαίως δεν είμαι ούτε ο πρώτος ούτε ο μόνος που έκανε τέτοια μελέτη.

Μιχάλης είπε...

@ Σ.Φ.Ρ.

Εγώ πήρα από τη θετική πλευρά την αναφορά σου.
Στην ερώτηση σου απαντώ ότι δεν φοβάμαι για συνέπειες από κάτι που κατά την αντίληψη μου δεν υπάρχει…

Μιχάλης είπε...

@ ruthless

Όπως έγραψα και πιο πάνω, δεν νομίζω ο Σ.Φ.Ρ. να έγραψε επικριτικά.
Και επικριτικά να είναι δεν πειράζει, μέσα από το διάλογο παράγεται αποτέλεσμα.

Μιχάλης είπε...

@ zakos

Δεν είναι φυσιολογικό από την εξής άποψη:
Α. Τα ευαγγέλια είναι – κατά πως λένε – θεόπνευστα. Δηλαδή γράφτηκαν με πνεύμα θεού. Και ο θεός, ιδιαίτερα ο Ιεχωβά (θεωρητικά) δεν κάνει λάθη.

Ο μόνος που δικαιολογείται να γράψει διαφορετικά είναι όντως ο Λουκάς που όπως είναι γνωστό δεν ήταν μαθητής του Ιησού αλλά του Παύλου και έγραψε όσα άκουσε.

Οι άλλοι τρεις ήταν – καθώς λέγεται – μαθητές του Ιησού (ιδιαίτερα ο Ματθαίος και ο Ιωάννης) και δεν δικαιολογούνται να γράφουν διαφορετικά πράγματα.

Κυρίως ο Ιωάννης που όπως επισημαίνει και ο Άνευ είναι ο πιο διαφορετικός απ’ όλους και σχεδόν σε όλα.

Γι’ αυτό δεν μου φαίνονται ούτε φυσιολογικά ούτε πολύ ανθρώπινα.

Μιχάλης είπε...

@ Anef_Oriwn

Χαίρομαι που σου άρεσε το κείμενο.
Το θέμα των αντιφάσεων της Βίβλου (και όχι μόνο της Καινής Διαθήκης) και όσα γράφεις για μένα είναι δεδομένα.

Σίγουρα η Παλαιά Διαθήκη αποτελεί τη μυθολογία των Εβραίων, περιέχοντας και αλλοιωμένα πολλά περιστατικά της ελληνικής μυθολογίας.

Η ανάρτηση σου είναι πολύ καλή και περιέχει σωστές επισημάνσεις.
Μόνο που θα διαφωνήσω με τον όρο “ειδωλολατρικές” δοξασίες.
Αυτός ο όρος είναι βιβλικός και απαξιωτικός προς τις παλαιότερες θρησκείες.
Ιδιαίτερα οι Έλληνες δεν ήταν ειδωλολάτρες, δεν λάτρευαν είδωλα.

Woofis είπε...

Όσον η θρησκευτικό-εθνικιστική αυταπάτη αποτελεί τόσον έντονον πλειοψηφικό ρεύμαν οϊ μόνον στη νήσον των α(γ)ρίων αλλά τζιαι διεθνώς, τόσον θα συνεχίζεται ο φαύλος κύκλος της ανθρώπινης αυτοκαταστροφικής παράνοιας. Αμφιβάλλω αν υπήρξεν καν ένας κάποιος "Ιησούς", πόσον μάλλον να υιοθετώ ως "ιστορικά κείμενα" τες αντιφατικές διηγήσεις κάποιων αμόρφωτων αθρώπων που εγίναν πριν 2000 χρόνια αλλά εγραφτήκαν που άλλους εκατοντάδες χρόνια μετά, διανθισμένες τζιαι που την εκάστοτε βολικήν προπαγάνδαν.

Μιχάλης είπε...

@ Ανώνυμος 4/16/2014 1:44 μ.μ.

Εντελώς άσχετος ο παραλληλισμός σου.
Φαίνεται ότι δεν έχεις διαβάσει ποτέ τα ευαγγέλια και σίγουρα θα δηλώνεις και χριστιανός.

Και η μη γνώση σου φαίνεται από το ότι μιλάς για ιστορικούς.
Οι ευαγγελιστές δεν είναι ιστορικοί αλλά – πλην του Λουκά – αυτόπτες μάρτυρες, όπως παραδέχονται όλες οι χριστιανικές εκκλησίες, ομολογίες και αιρέσεις.
Και υποτίθεται ότι με την επιφοίτηση του αγίου πνεύματος έγραψαν τις αναμνήσεις τους.
Νομίζω ότι έχει τεράστια διαφορά του ενός από το άλλο που επιχειρείς ατυχώς να συγκρίνεις.

Μιχάλης είπε...

@ Woofis

Συμφωνώ με το σκεπτικό σου.
Όμως δεν μπορούμε να παραβλέπουμε το ότι αυτά τα βιβλία και οι ιστορίες που περιέχουν, αποτελούν την πίστη εκατομμυρίων που τις θεωρούν ως πραγματικές.

Woofis είπε...

Ειδικά αφιερωμένον στον είρωναν ανώνυμον με τους "4 ιστορικούς" του:

http://www.pare-dose.net/536

Αν τζιαι αμφιβάλλω αν θα έshιει το κουράγιον να θκιαβάσει ως το τέλος, συν τα πολλά ωραία σχόλια που συνοδεύουν την εν λόγω ανάρτηση.

Woofis είπε...

Συνονόματε τζιαιρός να γίνει τζιείνον που ελάλεν τζιαι ο Λένιν. Ας πιστεύκουν ότι θέλουν τα εκαττομύρια, αλλά σε προσωπικόν επίπεδον, αφού το έχουν ανάγκην, αν τζιαι τούτη η ανάγκη τελικά εν στερεότυπον που τους κοττούν ο περίγυρος τζιαι οι "ηγέτες". Εν τζιαιρός να εκλείψει τούτον το φαύλον εξουσιαστικόν οικοδόμημαν που ονομάζεται "οργανωμένη θρησκεία", που τη στιγμήν που στερείται οποιασδήποτε επιστημονικής τεκμηρίωσης για το οτιδήποτε, ακόμα τζιαι για το στοιχειώδες της ισροτικής καταγραφής, ούτε καν τζιείνον δεν είναι άξιοι να το "διαμορφώσουν" πλέον.

zakos είπε...

Μιχάλη αυτό ακριβώς εννοούσα . Ότι δεν είναι θεόπνευστα αλλά ανθρώπινα συγγράμματα .

zakos είπε...

Μιχάλη αυτό ακριβώς εννοούσα . Ότι δεν είναι θεόπνευστα αλλά ανθρώπινα συγγράμματα .

Ανώνυμος είπε...

Δεκτή η παρατήρηση για το "άστοχο" των ιστορικών Μιχάλη. Διόρθωση:

Κάνε το ίδιο πείραμα, αλλά αντί 4 ιστορικούς, πάρε 4 "αυτόπτες μάρτυρες". Η προσφορά του γλυκού και της ΚΕΑΝ ισχύει ως έχει.

Μιχάλης είπε...

@ Woofis

Συμφωνώ και επαυξάνω, είμαι μαζί σου.

Μιχάλης είπε...

@ zakos

Φίλε εγώ κι εσύ λέμε ότι είναι ανθρώπινα συγγράμματα.
Οι ίδιοι και η εκκλησίες λένε ότι είναι θεόπνευστα….

Μιχάλης είπε...

@ Ανώνυμος 4/16/2014 2:51 μ.μ.

Πάλι ατύχησες.
Αν οι 4 αυτόπτες μάρτυρες δεν πούνε τα ίδια τότε είναι αναξιόπιστοι και δεν λαμβάνονται υπόψη.

Το ίδιο συμβαίνει και στα δικαστήρια. Οι αντιφάσεις κηρύσσουν τους μάρτυρες αναξιόπιστους.

Άτε, χαλάλι σου τζιαι η ΚΕΑΝ τζιαι το γλυκό.

Ανώνυμος είπε...

Μιχάλη υπάρχουν και άλλα ευαγγέλια, τα απόκρυφα που είναι επίσης "θεόπνευστα" αλλά δεν θεωρούνται μέρος των "ιερών" βιβλίων γιατί επιδέχονται μια αιρετική ερμηνεία.

Εκείνο που θέλω να πω είναι ότι αυτές οι "αντιφάσεις" δεν είναι η ουσία της θρησκείας. Η ουσία είναι η ερμηνεία που δίνεται στις γραφές.

Υπάρχουν πιο καλές και πιο αποτελεσματικές επιθέσεις ενάντιων του Χριστιανισμού.

Ανώνυμος είπε...

ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ

Δηλαδή τώρα εσείς πιστεύεται ότι κατατροπώσατε το Ευαγγέλιο και τα θεμέλια του Χριστιανισμού!

Το λέω με βεβαιότητα (το έχουμε δει και το έχουμε ξαναδεί) ο Μιχάλης πριν φύγει από αυτή την ζωή και θα εξομολογηθεί και θα κονωνήσει μη τον δείτε και δεξιό ψάλτη στην ενορία του.

Να σας ξαναβάλω το σχετικό βίντεο του Φλωράκη από το Άγιο όρος;

Σολιάτης είπε...

4/20/2014 10:17 π.μ. Δηλαδή αναστήθηκε ο γιός του Θεού, (το πλέον σημαντικό γεγονός), και δεν καταγράφηκε από ιστορικούς και χωρίς να υπάρχουν ατράνταχτες αποδείξεις που να μη μπορεί κανένας να το αμφισβητήσει. Αναστήθηκε και ο Άδωνης, ο Διόνυσος και άλλοι θεοί και ο κόσμος το πίστευε και έκανε εκδηλώσεις .

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ είπε...

Κατι ασχετο.

Προχθες στον Αγιο Ξορινο καποιοι πονεμενοι και αφελεις προσφυγες μαζι με καποιους τουριστες στους τοπους τους και καποιους υπνωτισμενους επαναπροσεγγιστες χειροκροτησαν την αναγνωριση του ψευδοκρατους,με την δηλωση του εκπροσωπου του μουφτη οτι ειναι ο εκπροσωπος του ανωτατου θρησκευτικου ηγετη της ΤΔΒΚ ,ελεος ποσο πιο χαμηλα.

Απλα επειδη κανενας δεν το σχολιασε και ουτε θα το σχολιασει,δεν ξερω ,μπορει και να μην ενοχλει πλεον,τοσο πολυ αποχαυνωθηκαμε.

Ανώνυμος είπε...

Άτε πάλε με το μουφτή τζιαι το ψευδοκράτος.

Ήβραν πάτημα οι εθνικιστές να κάμουν τες ιστορίες τους πάλε.

Σίγουρα εν καταδικαστέα η δήλωση του μουφτή, αλλά πρέπει πάντα να παέννουμε θύμα των εσκεμένων προκλήσεων;

Δηλαδή το όλο κλίμα και όλες τις υπόλοιπες δηλώσεις πρέπει να τις αφήνουμε ασχολίαστες;

Τούτοι οι εθνικιστές εν βούτηρο στο ψουμί του κατοχικού καθεστώτος. Κάμνουν μια προβοκάτσια, σύρνουν μια δήλωση και βλέπουν όλους τους εθνικιστές του νησιού να ακολουθούν το διχοτομικό τους λόγο.

Πάντα το ίδιο σενάριο. Πάντα η ίδια αντίδραση. Πάντα τα ίδια λάθη. Εν θα μάθετε ποττέ.

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ είπε...

Μα ποτε θα καταλαβετε οτι ουτε προβοκατσια ουτε εσκεμμενη προκληση ηταν και θα ειναι ολα,απλα ειναι τα θελω τους.

Και αν μονο οι εθνικιστες πειραχτηκαν τοτε μπραβο μονο στους εθνικιστες.

Ολες τις αλλες δηλωσεις ακομα τις αναμεταδιδουν φιλε,αυτην κανεις,τυχαιο....;

Εμεις γιναμε κοινοτητα και αυτοι κρατος,και εσεις απλα το αποδεχεστε ή τουλαχιστον δεν αντιδρατε.

Μιχάλης είπε...

Ανώνυμος 4/17/2014 12:51 μ.μ.

Γιατί εκλαμβάνετε το κείμενο ως επίθεση κατά του χριστιανισμού;
Μια διαφορετική οπτική και μια διαφορετική άποψη είναι που βασίζεται στα ίδια τα ευαγγέλια.

Και αφού η ουσία είναι η ερμηνεία, πώς ερμηνεύει κάποιος όλες αυτές τις αντιφάσεις, ακόμα και στο κήρυγμα του ίδιου του πρωταγωνιστή της Κ.Δ.;

Μιχάλης είπε...

Ανώνυμος 4/20/2014 10:17 π.μ.

Ο καθένας όπως τα αντιλαμβάνεται τα πράγματα.
Όπως αντιλαμβάνομαι και τον ρεβανσισμό του χριστιανισμού προς όσους φύγουν από το μαντρί.

Μιχάλης είπε...

@ ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ

Όπως το είπες. Το θέμα που θίγεις είναι εντελώς άσχετο με το θέμα.
Δυστυχώς έλειπα στην Ελλάδα από τη Μ. Πέμπτη μέχρι αργά χθες το βράδυ και δεν είμαι σε θέση να σχολιάσω τα όσα γράφεις.
Απλώς θα σχολιάσω στη βάση του ότι είδα σε ένα ρεπορτάζ του ΑΝΤ1 Ελλάδας.
Το ότι ο τ/κ δήμαρχος Αμμοχώστου έδωσε τα κλειδιά του ναού στον μητροπολίτη και του είπε ότι είναι δική του η εκκλησία δεν το πρόσεξες;
Πρόσεξες μόνο τις δηλώσεις του μουφτή;
Και με βάση και πάλι τα όσα είδα και άκουσα, έχω την άποψη ότι η δήλωση του δημάρχου ήταν στον αντίποδα των δηλώσεων του μουφτή.

Όμως οι εθνικιστές βλέπουν και ακούν μόνο όσα θέλουν και ότι τους βολεύει, έτσι δεν είναι;

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ είπε...

Δυστυχως οι υπνωτισμενοι επαναπροσεγγιστες αντιλαμβανοντε μονο οσα τους αφηνει ο υπνωτισμος να δουν.
Παραδειγμα ολοι ειδαν,ακουσαν και το σημαντικοτερο αναμεταδωσαν την πραξη με τα κλειδια και κανεις δεν ακουσε,αντιληφθηκε αισθανθηκε και το σημαντικοτερο αναμεταδωσε την εμμεση αναγνωριση του ψευδοκρατους.

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ είπε...

Και κατι ακομα απο τον Ταλατ,ακομη και αυτος μας το θυμιζει αλλα εμεις κοιμομαστε οντας υπνωτισμενοι...

Αναφερόμενος στην τουρκική εισβολή, ο Μεχμέτ Αλί Ταλάτ είπε ότι «έπειτα από την "ειρηνευτική επιχείρηση" δεν λύθηκε το πρόβλημα και δεν έκλεισε το θέμα...»

Μας το λεει ο Ερτογαν,μας το λεει ο Μπαγις, μας το λεει Νταβουτογλου,μας το λεει ο Ερογλου μας το λεει ο μουφτης μας το λεει και ο Ταλατ,αλλα οι εθνικιστες βλεπουν και ακουν μονο οσα θελουν,ετσι;

Ανώνυμος είπε...

Εμένα μου αρκεί που το ευαγγέλιο περιέχει όλες τις εκδοχές και δεν πρότειναν μία. Στο "δευτερούι" μου που παρακολουθούσα τις ακολουθίες την Αγία Βδομάδα, επρόσεξα ότι σε κάποιο σημείο, σταματούσε το ευαγγέλιο του ενός και μετά ξεκινούσε του άλλου με το ίδιο θέμα και ήταν φανερές οι αποκλίσεις. Εμέναν εν οι αποκλίσεις που με κάνουν να πιστεύω ότι έγιναν όλα και δεν είναι καλοστημένο ψέμα.
Αλλά, ο καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει ό,τι θέλει, ζούμε το 2014, δεν πρόκειται να ξεκινήσουμε να σκοτώνουμε Χριστιανούς ή να τους αναγκάζουμε να φτύσουν ό,τι πιστεύουν. Οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες μας τελείωσαν. Ήταν να ξεκινήσω να σας μιλώ για αποκαλύψεις και θαύματο, αλλά εν υπάρχει λόγος, αφού, δεν ασπαζόμαστε το ίδιο πλαίσο επιχειρημάτων. Ούτε Χριστός Ανέστη δεν είπα στην αρχή, χαιρετώντας. Προσέχω :)

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ είπε...

Οφειλω να ομολογησω οτι πιαστηκα και εγω στη φακα της προπαγανδας του ΕΛΑΜ,η αληθεια βρισκετε στο φιλικο ιστολογιο,pentaliotis.
Οντως κανεις δεν χειροκροτησε,ευτυχως,γιατι αυτο θα ηταν εξωφρενικο.
Ο εκπροσωπος ομως του μουφτη αυτοαποκαλεστηκε ως εκπροσωπος του ανωτατου θρησκευτικου αρχοντα της ΤΔΒΚ.

Μιχάλης είπε...

Ανώνυμος 4/24/2014 9:32 μ.μ.

Απολογούμαι για την καθυστέρηση.

Ασφαλώς και ο καθένας έχει το δικαίωμα να πιστεύει ό,τι θέλει.
Αλλά ποιος είπε ότι πρόκειται να ξεκινήσει σκότωμα χριστιανών;
Άλλωστε σ’ αυτό το σπορ έχουν ιδιαίτερες επιδώσεις οι τρεις αδελφές θρησκείες της Βίβλου.
Όσον αφορά τα θαύματα, καμιά θρησκεία δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς θαύματα. Είναι μέσα στο “dna” των θρησκειών τα θαύματα.

Μιχάλης είπε...

@ ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ

Δυστυχώς αυτές οι πρακτικές δείχνουν το πραγματικό πρόσωπο του ΕΛΑΜ.
Και επειδή ο μουφτής αυτοαποκαλέστηκε όπως αυτοαποκαλέστηκε, δεν σημαίνει ότι είναι και αποδεκτό.

Ανώνυμος είπε...

Μιχάλη, ίσως να έχεις δίκαιο. Άλλωστε, γι'αυτόν εν τόσο δύσκολο πράμαν η πίστη...

Μιχάλης είπε...

Μάλλον το αντίθετο συμβαίνει αγαπητέ μου...