Παρασκευή, 17 Απριλίου 2009

ΠΑΣΧΑ, ΜΙΑ ΚΡΙΤΙΚΗ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ



Φτάσαμε αισίως στο Πάσχα.
Το χριστιανικού Πάσχα που τοποθετήθηκε στην ίδια χρονική περίοδο που γιορτάζεται το εβραϊκό Πάσχα (Πεσάχ), ίσως για να θυμίζει τη σύνδεση και τη σχέση μεταξύ των δύο θρησκειών, μια σχέση μητέρας και κόρης!

Η ιστορία που διαδραματίζεται αυτές τις μέρες είναι λίγο πολύ γνωστή. Και λέω λίγο πολύ, αφού η ιστορία που μαθαίνουμε είναι μια συρραφή των τεσσάρων ιστοριών που περιγράφονται στα ευαγγέλια. Ίσως αυτό να γίνεται για να παραληφθούν οι αντιφάσεις που υπάρχουν στα τέσσερα κείμενα, αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία.

Η σημερινή ανάρτηση θα θεωρηθεί (ίσως) από ορισμένους ως αιρετική. Δεν πειράζει, χρειάζονται κι αυτά…

Το ισχυρό σημείο του Χριστιανισμού δεν είναι τόσο η ενανθρώπιση του Θεού και ο ερχομός του στη γη, ούτε ο θάνατος του, όσο το ότι κατάφερε να νικήσει το θάνατο και να αναστηθεί, τρεις ημέρες μετά το θάνατό του. Έτσι, λέει η χριστιανική διδασκαλία, νικώντας τον θάνατο, χάρισε στον άνθρωπο την αιώνια ζωή!

Αυτό, σύμφωνα με τη χριστιανική θεολογία συνέβη για πρώτη φορά στην ανθρώπινη ιστορία και αποτελεί – σύμφωνα με τους ίδιους – την ειδοποιό διαφορά της χριστιανικής θρησκείας από τις υπόλοιπες, αλλά και την απόδειξη ότι πρόκειται για τη μόνη και αληθινή θρησκεία.


ΘΕΟΙ ΤΗΣ ΑΝΟΙΞΗΣ ΠΟΥ ΠΕΘΑΙΝΟΥΝ ΚΑΙ ΑΝΑΣΤΑΙΝΟΝΤΑΙ

Όμως τα πράγματα δεν είναι έτσι. Η θεώρηση αυτή πηγάζει από την εγωιστικότατη αντίληψη του χριστιανισμού ότι είναι η μόνη αληθινή θρησκεία και ότι όλες οι άλλες είναι (το λιγότερο) παραμύθια.

Η έρευνα αποδεικνύει ότι η πίστη στο θάνατο και στην ανάσταση του Θεού δεν αποτελεί χριστιανική ανακάλυψη.

Η έρευνα λέει ότι ό­λες οι αφηγήσεις για τα πάθη, για το θάνατο και την ανάσταση του Χριστού δεν αποτελούν παρά επανάληψη ορισμένων θρύ­λων και μύθων για άλλους θεούς, που είχαν διαδοθεί πολύ πριν την εμφά­νιση του χριστιανισμού, προσαρμοσμένοι πολλές φορές στα δεδομένα της νέας θρησκείας.

Κάνοντας ορισμένα τελετουργικά­ τυπικά τον καιρό του Πάσχα, κρύβουν από τους πιστούς ότι τις ίδιες αυτές ιεροτελεστίες τις έκαναν κι εκείνοι που λάτρευαν πολλούς λεγόμενους «ειδωλολατρικούς» θεούς, όπως το Μίθρα, τον Άδωνι, τον Άττι, τον Ταμμούζ, το Διόνυσο, το Βάκχο, τον Όσιρι και άλλους.

Φαίνεται ότι αυτές οι δοξασίες ή παρόμοιες ίσχυαν σε όλα τα μήκη και πλάτη του τότε γνωστού κόσμου.

Όπως σημειώνει ο Εμμανουήλ Γιαροσλάφσκι στο βιβλίο του «Πώς γεννιούνται, ζουν και πεθαίνουν οι θεοί και οι θεές»:
«… όταν οι Ευρωπαίοι ανακάλυψαν τη Νότια Αμερική και γνώρισαν τη θρησκεία των εκεί λαών, διαπίστωσαν με κατάπληξη ότι ανάμεσα σ' εκείνους τούς λαούς, που ως τότε δεν είχαν έλθει σ' επαφή με το χριστιανικό κόσμο, υπήρχε η ίδια πίστη σ' ένα θεό πού πεθαίνει και ανασταίνεται».

Μελετώντας τα δεδομένα διαπιστώνουμε ότι υπάρχουν πολλές ομοιότητες ανάμεσα στους προχριστιανικούς θεούς και στην ιστορία του Ιησού Χριστού.

Έτσι, σύμφω­να με τους μεξικανικούς θρύλους, ο θεός Κβετσαλκοάτλι είχε σταυρωθεί σ' έναν ξύλινο σταυρό. Οι Μεξικανοί πίστευαν ότι ο θεός είχε φονευθεί μ' αυτόν τον βάρβαρο τρόπο γιατί εκείνοι, που ήρθε να σώσει, στάθηκαν αγνώμονες.
Ο Κβετζαλκοάτλι, σταυρώθηκε πάνω σε ένα βουνό εν μέσω δύο εγκληματιών, τάφηκε για τρεις ημέρες και αναστήθηκε από τους νεκρούς, υποσχόμενος ότι θα επιστρέψει ως νέος ήλιος σε μία δεύτερη παρουσία του επί γης που θα σώσει οριστικά το γένος των ανθρώπων.

Ο Χίγκιννς κατέγραψε 16 προ-χριστιανικούς «εσταυρωμένους», χωρίς ωστόσο να εξαντλήσει τον κατάλογο των «εσταυρωμένων» Θεών-Σωτήρων των Εθνικών, που είναι σε παγκόσμιο επίπεδο τουλάχιστον τριπλάσιος!!!.

Ανάμεσα στους δεκάδες «μαρτυρήσαντες» για το καλό των ανθρώπων Θεούς, ξεχωρίζει και ο ύπατος του Σκανδιναβο-γερμανικού Πανθέου Θεός Όντιν που σταυρώθηκε πάνω στο Δένδρο της Ζωής.

Στην εργασία του «Το αρχαίο Μεξικό», ο Κίνγκσμπο Ρονγκ λέει ότι οι αρ­χαίοι κάτοικοι της χερσονήσου Γιουκάταν λάτρευαν ένα σωτήρα που τον έλεγαν Μπακάμπ, και είχε γεννηθεί από την άμω­μο παρθένα Τσιριμπίρας.
Ο Μπακάμπ θεωρούνταν το δεύτερο πρόσωπο της αγίας τριάδας των Μεξικανών.
Τον σωτήρα αυτόν τον παράσταιναν σαν ένα μάρτυρα που γεννήθηκε από μια αγνή παρθένα και στεφανωμένο με ακάνθινο στεφάνι. Σύμφωνα με την παράδοση κι αυτός σταυρώθηκε πάνω σ' ένα ξύλινο σταυρό. Έμεινε πεθαμένος 3 μέρες, αναστήθηκε και αναλήφθηκε στον ουρανό.

Φαίνεται ότι η ιδέα του θεού που πεθαίνει και ανασταίνεται γεννήθηκε στους γεωργικούς και ποιμενικούς λαούς του αρχαίου κόσμου: στους Πέρσες, Σύριους, 'Ασυρο-Βάβυλώνι­ους, 'Ινδούς, Εβραίους, Αιγυπτίους, Έλληνες.

Στους εβραίους υπάρχει η γιορτή της άνοιξης, ο καθαρμός όπου τα κυριότερα πρόσωπα ήταν ο Μορδοχας, είτε ο θεός των Βαβυλωνίων Μαρντούκ και η θεά Ίσταρ (Εστέρα), καθώς και ο Αμάν ο κακός. Τη λατρεία του Μαρντούκ και της θεάς Ίσταρ τη δανείστηκαν οι Εβραίοι από τούς γειτονικούς τους λαούς.

Παλαιότερα ο Μαρντούκ λατρευόταν σαν θεός της πόλης Βαβυλώνας.
Σύμφωνα με τούς βαβυλωνιακούς θρύλους, ήταν ο δημιουργός, ο λυτρωτής και ο σωτήρας του κόσμου, αυτός που απάλλαξε τους ανθρώπους από κάθε ανάγκη, θεραπεύοντας αρρώστους και ανασταίνοντας νεκρούς, ήταν ηγεμόνας των αρχόντων και βασιλιάς των βασιλιάδων. Εκείνοι πού προσκυνούσαν τον Μαρντούκ, πίστευαν ότι πεθαίνει το χειμώνα και ανασταίνεται την άνοιξη.

Το ίδιο επίσης πλατειά, είχε διαδοθεί σ' ολόκληρη την Ανατολή η λατρεία του θεού - Άδωνη. Και ο θεός Άδωνης είναι θεός που πεθαίνει και ανασταίνεται. Μά­να του ήταν η Μίρρα (Μαρία), που μεταπλάστηκε στο δέντρο της σμύρνας. Η λατρεία του Άδωνη είχε πολύ πλατειά διάδο­ση στη Φοινίκη και στη Συρία, απ’ όπου πέρασε στην Ιουδαία.


Στην πόλη Βίβλος στα παράλια της Συρίας βρισκόταν ο ναός της θεάς Μπααλάτ-Τζεμπάλ, αντίστοιχης της Αφροδίτης. Η Αφροδίτη ("Αστάρτη, Ίσταρ) ήταν γυναίκα του Άδωνη. Οι άνθρωποι πίστευαν ότι τον – Άδωνη, όπως και τον Ταμμούζ, τον σκότωσε ένας κακός θεός, που είχε μεταμορφωθεί σε αγριόχοιρο. Ο Άδωνις πεθαίνει αλλά ύστερα από λίγο καιρό ανασταίνεται.

Ο έλληνας συγγραφέας του 2ου αιώνα Λουκιανός, περιγράφει το θρήνο για το θάνατο του Άδωνη και το γιορτα­σμό της ανάστασης του..
Για τον Άδωνη έφτιαχναν ξύλινα αγάλματα, που τα βάζανε σ' ένα είδος φέρετρου, και γύρω τοποθετούσαν βάζα με πράσινα φυτά, που τα αποκαλούσαν «Ανθοκήπια του Άδωνη».
Οι γυναίκες πλένανε το ξύλινο άγαλμα του θεού, το άλειφαν με αρωματικά λάδια και ύστερα το τύλιγαν σ' ένα μάλλινο ή πάνινο σάβανο και το θάβανε.
Αυτό θυμίζει κάτι από… Επιτάφιο;

Το ίδιο διαδομένη, όπως η λατρεία του Άδωνη, ήταν και η λατρεία του θεού Άττι και της μητέρας του, της «μεγαλόπρεπης μάνας» των θεών, Κυβέλης, θεάς της Φρυγίας.
Ο επίσημος πανηγυρισμός της «μεγαλόπρεπης μάνας» γινόταν ανάμεσα στις 15 και 27 του Μάρτη. Τη μέρα της ανοιξιάτικης Ισημερίας (21 του Μάρτη), έφερναν έναν δέντρο κομμένο και τυλιγμένο σε μάλλινο ύφασμα, όπως τύλιγαν και τα σώματα των νεκρών. Το δέντρο στολίζονταν με στεφάνια από βιολέτες και πάνω του έβαζαν τη μορφή του νέου θεού.
Αυτό, δεν παραπέμπει και πάλι στον επιτάφιο που την μεγάλη Πέμπτη βρίσκεται στολισμένος μέσα στις εκκλησίες;
Στις 25 του Μάρτη γιορτάζονταν η ανάσταση του θεού Άττι και τότε ο θρήνος μεταβάλλονταν σε χαρά και ευθυμία.

Όλα αυτά συνέβηκαν πολλά χρόνια πριν την εμφάνιση του χριστιανισμού. Αλλά ακόμα και 500 χρόνια μετά από την εμ­φάνιση του χριστιανισμού, ο έλληνας νεοπλατωνικός φιλόσο­φος Δαμάσκιος σημειώνει ένα όνειρο του όπου του παρουσιάστηκε η θεά Κυβέλη και του είπε ότι οι γιορτές προς τιμήν του Άττι (που λέγονταν ιλαρές) θα σώσουν τους ανθρώπους απ’ το θάνατο. (Σχετικά μ' αυτό βλέπε στο βιβλίο του Μ. Μπρίκ­νερ «Ο θεός που μαρτυρεί στις θρησκείες του αρχαίου κόσμου»).

Άλλη περίπτωση είναι αυτή του Μελκάρτ, του θεού των Φοινίκων της Τύρας.
Η λατρεία του θεού Μελκάρτ είχε διαδοθεί πάνω από 1000 χρόνια, πριν την εμφάνιση του χριστιανισμού.
Οι Έλληνες θεωρούσαν το Μελκάρτ ταυτόσημο με το θεό­-ήρωα Ηρακλή, γιο του Δία και της Αλκμήνης. Είναι γνωστή η ιστορία σύμφωνα με την οποία ο Ηρακλής έβαλε φωτιά στον εαυτό του και αναλήφθηκε, μέσα από τις φλόγες, στον ουρανό που δονούνταν από τις βροντές. Ο θεός Μελκάρτ γιορταζόταν το Φλεβάρη και το Μάρτη. Τότε έβαζαν φωτιά στο άγαλμα του σ' ένδειξη ότι ο θεός ανέρχεται στον ουρανό για μία καινούργια ζωή.

Στην πόλη Ταρσός οργανώνονταν ο γιορ­τασμός του θεού Σαντάν σχεδόν το ίδιο όπως και ο γιορτασμός του θανάτου και της ανάστασης του Μελκάρτ. Και στην Καππαδοκία οργάνωναν παρόμοιες γιορτές προς τιμήν του θεού Ιμπραέζ.

Οι Ιστορικοί της προγενέστερης του χριστιανισμού εποχής περιέγραψαν λεπτομερειακά την πλατειά διαδομένη λατρεία της αιγύπτιας θεάς Ίσιδας και του θεού Σεράπιδα (Όσιρις). Αυτή η λατρεία ήταν γνωστή σ' όλα τα παράλια της Μεσογείου, δηλαδή εκεί ακριβώς όπου έμελλε να διαδοθεί αργότερα ο χριστιανισμός.

Τον καιρό των Πτολεμαίων η λατρεία αυτή ήταν η πιο διαδεδομένη στον ελληνορωμαϊκό κόσμο. Όπως οι χριστιανοί χρησιμοποίησαν αργότερα, με τον τρόπο τους, τις αιγυπτιακές συριακές, ασσυριακές κλπ. παραδόσεις και δοξασίες, το ίδιο και οι Ρωμαίοι προσπάθησαν να προσαρμόσουν στις αντιλήψεις τους τη λατρεία της Ίσιδας και του Σέραπι.

Ανάλογα άλλαζαν τις αναπαραστάσεις των θεών. Γι' αυτό ο Σέραπις άρχισε να παριστάνεται σχεδόν το ίδιο όπως παριστανόταν ο Δίας. Όπως και ο Όσιρις στην Αίγυπτο, ο Σέραπις λατρεύονταν στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία σαν προστάτης των φυτών, θεός του ήλιου και αφέντης του Βασιλείου των νεκρών. Την Ίσιδα την απεικόνιζαν σαν ελληνίδα θεά, που μια εποχή μπορούσε κανείς εύκολα να την μπερδέψει με την Ήρα, τη Δήμητρα ή την Αφροδίτη. Χωρίς μια τέτοια απομίμηση, χωρίς μία τέτοια προσαρμογή στις ιδέες του ρωμαϊκού λαού, η λατρεία των αιγυπτιακών θεών δεν θα μπορούσε να διαδοθεί στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία.

Τους πρώτους αιώνες του χριστιανισμού, η λατρεία της Ίσιδας και του Σέραπι ήταν επίσημη και διατη­ρήθηκε 350 χρόνια μετά την εμφάνιση της χριστιανικής λατρείας.

ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ
Στην Ελλάδα, την άνοιξη πανηγύριζαν τη γιορτή της ανάστασης του θεού Διόνυσου (Βάκχος).
Σύμφωνα μ' έναν μύθο, ο Διόνυσος είναι γιος του Δία και της Περσεφόνης. Καταδιώκεται από τους Τιτάνες που τους στέλλει η Ήρα. Ο Διόνυσος συλλαμβάνεται και κατατεμαχίζεται, αλλά μένει μόνον η καρδιά του. Τότε ο Δίας ανασταίνει το Διόνυσο.
Η ανάσταση του Διόνυσου γιορταζόνταν την Άνοιξη. Οι αναστάσιμες τελετές γίνονταν σε όλη την Ελλάδα και αυτό γινόταν πολύ πριν την εμφάνιση του χριστιανισμού.

Παρόμοια λατρεία συναντούμε και στην περίπτωση του Κρηταγενή Ζεύς ή Φελχανού που πεθαίνει και ανασταίνεται. Ήταν θεός κερασφόρος, προστάτης του αμπελιού και της μελισσοκομίας. Ο θάνατός του συμβολικά απεικονίζεται πάνω σε ισοσκελή σταυρό, στις τέσσερις δηλαδή δυνάμεις της (ανα)δημιουργίας και στα τέσσερα σημεία του ορίζοντα, γήϊνα και συμπαντικά. Εδώ πρέπει να σημειώσουμε την εκτεταμένη θρησκευτική, λυτρωτική, χρήση του Σταυρού και στον ελλαδικό και νοτιοϊταλικό χώρο, αλλά και από τους αιγυπτίους πολύ πριν την εμφάνιση του χριστιανισμού.

Ο Μίθρας
Ας δούμε όμως και τον Μίθρα που πάνω από 1000 χρόνια πριν το χριστιανισμό θεωρούνταν θεός των φυτών, θεός της γονιμότητας και η λατρεία του ήταν πολύ διαδομένη στις χώρες όπου οι άνθρωποι ασχολούνταν με τη γεωργία. Ο Μίθρας ήταν γιος θεού, και γεννήθηκε σε μία σπηλιά! Θυμίζει και πάλι κάτι αυτή η λεπτομέρεια;

Είναι σημαντικό να επισημάνουμε ότι τον καιρό που εμφανίστηκαν οι πρώτες χριστιανικές κοινότητες, η λατρεία του Μίθρα ήταν διαδομένη σ' όλη τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία και ναοί του Μίθρα, βρίσκονταν παντού. Η Ιεροτελεστία που γινόταν στη λατρεία του Μίθρα, παρουσιά­ζει τόσες πολλές ομοιότητες με τη λατρεία των πρώτων χριστιανών, που χωρίς να το θέλεις φθάνεις στο συμπέρα­σμα ότι η λατρεία αυ­τή αφομοιώθηκε σε με­γάλο βαθμό από τους πρώτους χριστιανούς που την πήραν από τους λάτρες του Μίθρα.

Οι οπαδοί του Μίθρα συνήθιζαν το τελετουργικό δείπνο στο οποίο έτρωγαν αγιασμένο ψωμί και έπιναν κρασί, πράγμα που σήμαινε ότι κοινωνούσαν από το σώμα και το αίμα του Μίθρα.

Τα πλυσίματα που συνήθιζαν να κάνουν οι λάτρεις του Μίθρα μοιάζουν πάρα πολύ με το χριστιανικό μυστήριο της βάπτισης.

Έτσι λοιπόν, το Πάσχα με τη μορφή της γιορτής του θεού που πεθαίνει κι ανασταίνεται, με τη γιορτή του τελετουργικού δείπνου, όπου γινόταν κοινωνία με το σώμα και το αίμα του σωτήρα, υπήρξε και στη λατρεία του θεού των Περσών.

Οι Μιθραϊστές πίστευαν ότι ο θεός τους ήταν ο σωτήρας του κόσμου που με τη βοήθειά του γίνεται η ανάσταση των νεκρών. Έτσι, στη λατρεία του Μίθρα βρίσκουμε και μια άλλη πλευρά της χριστιανικής διδασκαλίας, τη διδασκαλία για την ανάσταση εκ νερών με τη βοήθεια του γιου του θεού.

Επίλογος
Τα πάθη του Ιησού Χριστού που περιγράφουν οι ευαγγελιστές, μπορούμε τελικά να υποθέσουμε ότι δεν αποτελούν τίποτε άλλο παρά αναμετάδοση μερικών αρχαίων μύθων για θεούς που σκότωναν την άνοιξη, για καταδικασμένους που τους ντύνανε με βασιλικά ρούχα κι ύστε­ρα τους θυσίαζαν για να συγχωρήσουν οι θεοί τα σφάλματα και τις αμαρτίες των ανθρώπων.
Γιατί είναι φανερό ότι ολόκληρη η αφήγηση των γιορτών του Πάσχα έχει φτιαχτεί με στοιχεία παρμένα από άλλες θρησκείες πιο παλιές, όπως και το εβραϊκό Πάσχα δεν περιέ­χει τίποτα το καινούριο.

* * *

Πρόσθετη βιβλιογραφία και πηγές

Ακαδημία Επιστημών ΕΣΣΔ «Επιστήμη και Θρησκεία», Μόσχα 1960, Αθήνα 1962.

Κάρεν Αρμστρονγκ «Η ιστορία του Θεού», εκδ. Φιλίστωρ, β΄ έκδοση 1998.

Γιάννη Κορδάτου «Αρχαίες Θρησκείες και χριστιανισμός», εκδ. Μπουκουμάνη 1973.

Harvey Spencer Lewis «Η μυστικιστική ζωή του Ιησού», εκδ. Τετρακτύς, πρώτη έκδοση 1929.

Γιάννη Κορδάτου «Ιησούς Χριστός και Χριστιανισμός», τόμ. Α΄ και Β΄, εκδ. Μπουκουμάνη 1975.

Λιλή Ζωγράφου «ΑΝΤΙΓΝΩΣΗ τα δεκανίκια του καπιταλισμού» εκδόσεις Αλεξάνδρεια , 1974.

Θωμά Μάρα «Οι αντιφάσεις της Καινής Διαθήκης», εκδ. Δίβρης 1979.

Γ. Γρηγορομιχελάκης «Δεκαπέντε εσταυρωμένοι και αναστημένοι σωτήρες» εκδώσεις Δαδούχος 2003.

Σχετικές αναρτήσεις:

http://aneforiwn.blogspot.com/2009/04/152009.html

http://phivosnicolaides.blogspot.com/2009/04/blog-post_14.html

http://evaneocleous.blogspot.com/2009/04/blog-post_17.html

http://meropbird.blogspot.com/2009/04/blog-post_15.html

http://pousounefkopoupaeis.blogspot.com/2009/04/blog-post_15.html


55 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Kirie Mixali,

Gia alli mia fora me ekplittete!

Pote den ema8a gia touta pou diavasa tora.


Efxaristw poli gia tis pliforories

Μιχάλης είπε...

Είναι γεγονός αγαπητέ μου ανώνυμε ότι όλα αυτά είναι άγνωστα στους περισσότερους.

Γι αυτό επέλεξα άλλωστε να κάνω αυτή την ανάρτηση.
Δεν έχω σκοπό να προκαλέσω κανένα αλλά ούτε να επαναλάβω τα τετριμμένα για το νόημα των ημερών.

Χαίρομαι πάντως που σου προκάλεσε το ενδιαφέρον.

Διάσπορος είπε...

Μιχάλη δυστυχώς θα σε βρίσουν, περίμενε και θα το δείς σήμερα. Το φώς τυφλώνει. Ολόκληρος λαός στο σκοτάδι θαμμένος για 2 χιλιάδες χρόνια.

Aslan είπε...

Φιλε Μιχαλη

Ας σε βρισουν. Εφοσων λες την αληθεια δεν μπορουν να κανουν και κατι αλλο. Πολυ ωραια και σωστη αναρτηση.

Περιμενω ωστοσο με αγωνια την αναρτηση σου για τον αυξεντιου και το ποιος τον προδωσε

Μιχάλης είπε...

@ Διάσπορος & Aslan

Η ανάρτηση αυτή δεν έχει στόχο, όπως είπα, να πλήξω οποιονδήποτε.

Έχει στόχο να πληροφορήσει.

Αν κάποιοι δεν θα το καταλάβουν, το πρόβλημα δεν είναι δικό μου αλλά δικό τους.

Ο χριστιανισμός είναι ο μόνος κυρίαρχος σε αυτό τον τόπο βασιζόμενος πάνω στη μοναδικότητα της «αλήθειας» του.

Να όμως που τελικά τα πράγματα δεν είναι έτσι…


Ασλαν, για τα άλλα… υπομονή! :-)

Phivos Nicolaides είπε...

Πολύ ενδιαφέρουσες πληροφορίες που για τους επαΐοντες είναι γνωστές. Οι υπόλοιποι, στην εποχή μας ιδιαίτερα, των κοσμογονικών αλλαγών με την εξελιγμένη τεχνολογία και την τρομακτική διάδοση των πάσης φύσεων πληροφοριών, όσοι ενδιαφέρονται μπορούν να μάθουν σχεδόν τα πάντα.
Ας είναι καλά μερικοί, όπως ο αγαπητός Μιχάλης που τα ξετρυπώνουν και τα προσφέρουν 'στο πιάτο' σε αρκετούς που τα ακούν για πρώτη φορά και 'παραξενεύονται'!

Μιχάλης είπε...

@ Phivos Nicolaides

Αγαπητέ μου φίλε θα συμφωνήσω ότι αυτά που γράφω είναι γνωστά στους επαΐοντες.
Ωστόσο στους πολλούς δεν είναι και έτσι θεώρησα καλό και σωστό να παραθέσω κάποια πράγματα.

Σίγουρα υπάρχουν πολλές πληροφορίες στο διαδίκτυο.
Η μελέτη αυτή χρονολογείται, είναι περίληψη μιας διάλεξης που έδωσα στον Όμιλο Έλευσης πριν από μερικά χρόνια.

Σε ευχαριστώ πάντως για τα θετικά σου σχόλια.

Καλό Πάσχα.

Ανώνυμος είπε...

Είσαι ένας άθεος κομμουνιστής ρε ηλίθιε

Ανώνυμος είπε...

Εσύ τι είσαι που βρίζεις με τον πιο χυδαίο τρόπο δηλαδή; Εν ηύρες κανέναν επιχείρημα να βκάλεις σκάρτο το κείμενο του κ. Μιχάλη, έκαμες επίθεση με βρισιές;
Εμάς αρέσκει μας τζιαι δκιεβάζουμέν τον, εσέναν αν δεν σου αρέσκει πήαιννε αλλού.

anathemame είπε...

agapite mixali

afta pou exis grapsi pragmati sigglonizoun kai enoxloun anthropous pou blepoun me paropides

poli ali8ina kai tekmiriomena ta osa exis grapsi.to mono pou thelw na pw einai oti

makari na 3anaerti o xristos kai na mpi mes tin arxiepiskopi tis kiprou kai na tous faka me ti maggoura tou pano stes stibes me tes lires kai tes epixirisis pou ani3asin kai edimiourgisasin pano sti raxi tou kipriakou lalou kai tis kibernisis tis kiprou .


P.S "Μακαριοι οι πτωχοι τω πνευματι"
(akoma kai edo se afti tin frasi exoume andifasi meta3i matheou kai louka)

Ανώνυμος είπε...

Πραγματικά Μπράβο Μιχάλη.

Οσο για τον υβριστή ανώνυμο, έχεις πολλά πράγματα να διαβάσεις ακόμα..

Λάκων

Μιχάλης είπε...

@ Ανώνυμος 4/18/2009 12:32 και Λάκων

Στον ένα σχεδόν χρόνο της ύπαρξης αυτού του ιστολογίου, ελάχιστοι βρέθηκαν να υποστηρίξουν με επιχειρήματα την άποψη τους και η οποία ήταν αντίθετη με την άποψη του ιστολογίου.
Αυτό δεν το λέω ούτε για να κομπάσω ούτε για να επικρίνω.
Το αναφέρω ως διαπίστωση.

Εκείνο που πρόσεξα είναι ότι από την ημέρα που μπήκα και έγραψα σε ένα facebook άρχισαν αυτές οι επιθέσεις.
Εμένα δεν με ενοχλούν. Αντίθετα με πείθουν για την ορθότητα (στο βαθμό που αναλογεί) των όσων παρουσιάζονται εδώ.

Μιχάλης είπε...

@ anathemame

Μα, όπως λέει και ο απλός ο κόσμος, αν έρθει ξανά ο Ιησούς, οι πρώτοι που θα στραφούν εναντίον τους θα είναι οι ιερείς.
Ήδη οι προϋποθέσεις (όχι για την έλευση αλλά για την αντιμετώπιση που θα τύχει) υπάρχουν.

Όσον αφορά το «Μακάριοι οι πτωχοί τω πνεύματι» αντιφάσκει με άλλα εδάφια.
Δεν είναι όμως το μοναδικό. Υπάρχουν δεκάδες που το ένα αναιρεί το άλλο.
Γι αυτά όμως, άλλη φορά…

Ανώνυμος είπε...

Ναι ρε εν ηλίθιος γιατί γράφει πελλάρες. Ότι του εμάθαν λαλεί.

Μόνο η ιστορία του Χριστού μας εν αληθινή. Φαίνεται ότι δεν εμάθετε τίποτε που το σχολείο.
εκεί μας αποδεικνύαν ότι μόνο ο Χριστός αναστήθηκε.
Τα άλλα ούλλα εν πελλάρες.

Αλλό λίον εν μας πείτε ότι τζιαι ο Αλλάχ εν πραγματικός θεός.
Χα χα χα

Ανώνυμος είπε...

Αν ήσουν αληθινός χριστιανός εν θα εμίλας έτσι.Ο Χριστός εδίδαξεν την αγάπη τζιαι την ταπεινότητα.
Εκατάλαβες ...ρε

Ανώνυμος είπε...

Αν εκαρτερουσαμε ρε ανωνυμε να μαθουμε τη πραγματικη ιστορια ειτε του Χριστου ειτε της Κυπριακης τραγωδιας, απο τα σχολεια,τους ελληναραδες δαςκαλους μας ,και απο τους φανατισμενους παπαδες, ζητω που καηκαμε...
Απεναντι οι Τ/Κ δασκαλοι ειναι το πιο προοδευτικο κοματι της τ/κ κοινοτητας .Απλα πραματα.

Παντως εγω δεν σε λεω ηλιθιο....
Λεω ομως οτι με τετοια μυαλα αυτη η μπανανια δεν σωζεται με τιποτα

ΑΦΑΝΕΙΩΤΗΣ

Aslan είπε...

Επειμενεται να εισαστε χτηνα ρε? Με ανασταση εγινε με τιποτε. Οσοι θελετε ας πατε στις εκκλησιες σας αποψε και να μας αφησετε ησυχους. Αει σικτιρ εσεις και οι θεοι σας.

Ανώνυμος είπε...

καλη αναφορα Μιχαλη..εσιει δουλειαν σαν κειμενο..

περιεργος

Ανώνυμος είπε...

στο σχόλιο πιο πάνω(18-4-09,2.07μ.μ.) εν για τον ανώνυμον που έγραψεν πριν που μένα(1.28μ.μ.) όι για τον μιχάλη που εμίλησα.Εν εν σωστό να μιλούν έτσι οι πάσhιοι χριστιανοί(δήθεν).
Ίσως εν εφάνηκεν τούτο τζιαι θύμωσεν ο ασλάν

Aslan είπε...

οι ανωνυμε 8.41

εν με τον ποιο πανω σου που ενευριασα

απλα οι δογματισμοι ειναι που καταστρεψαν αυτο τον τοπο και δεν λεμε να το καταλαβουμε

Μιχάλης είπε...

ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ

Μετανάστης είπε...

Αγαπητέ Μιχάλη,

Ολα όσα έγραψες είναι ιστορικώς σωστά. Και τονίζω το ‘ιστορικώς’. Και οι γεωγραφικές αναφορές σωστές. Σε όλα όσα ανάφερες έστω και περιληπτικά συνφωνώ. Τα διάβασα και γώ. Δεν σταμάτισα όμως εκεί. Διάβασα και πάρα πέρα. Αλλες γνώσεις. Ετσι έχω κάπως διαφορετική άποψη.

Πέραν από την Ιστορία και τη Γεωγραφία, υπάρχουν και άλλου είδους γνώσεις για την ανθρώπινη ύπαρξη. Όχι μόνον γνώσεις αλλά και συμβάντα τα οποία τα δεν εξηγούντε με την γνώση της Ιστορίας και μόνο. Πολλές φορές ούτε και η Επιστήμη μπορεί να εξηγήσει ορισμένα απο αυτά που συμβαίνουν. Δηλαδή αυτή η προσέγγιση που χρησιμοποίησες είναι self-serving. Εξυπηρετεί μόνο το δικό της απώτερο σκοπό, ο οποίος είναι μέσα στα πολύ στενά πλαίσια της Ιστορίας και μόνο να εξηγήσει ένα τέτοιο περίπλοκο θέμα ‘περί θεών και ανθρώπων’.

Τα ‘πιστεύω’ δεν εξηγούντε με τη ‘λογική’. Οπως ούτε και τα ‘αισθήματα’ συνφωνούν με τη ‘λογική’ πάντοτε. Αυτές οι τρείς πτυχές της ανθρωπίνης ύπαρξης, δλδ, ‘αισθήματα’, ‘νόηση/logic’ και ‘πιστεύω/πνευματικα’ πρέπει να γνωριστούν βαθύτατα προτού αποπειραθούμε να εξηγήσουμε τα πάντα με ελλειπείς γνώσεις. Ο χώρος εδώ δέν είναι ο κατάλληλος ούτε αρμόζει να επεκταθώ περισότερο. Ο χώρος εδώ είναι για σχόλια, και όχι μακροσκελή όπως το δικό μου. Απολογούμαι γι αυτό.

Το βασικό συμπέρασμα από όλα αυτά που έγραψες είναι ότι: ‘Εγιναν πολλές προσπάθειες από όλους τους πολιτισμούς να εξηγήσουν τα ‘ περί θεών’, και σχεδόν πάντοτε, (όταν τα διαβάσουμε επιφανειακά, και στα στενά πλαίσια της Ιστορίας και μόνον) μπορεί να παρουσιαστεί το συμπέρασμα ότι λίγο-πολύ αυτές οι προσπάθειες του ανθρωπίνου είδους ήταν πανομοιότατες. Αυτό μόνο. Ήταν πανομοιότατες.

Αυτό δεν μας αποδεικνύει και πολλά για το εάν υπάρχουν ‘θεοί’ ή όχι. Ή για το ποιά είναι η έννοια που δίνει το ανθρώπινο είδος στην ιδέα των ‘θεών’. Ούτε μπορεί να θεωρηθεί αρνητικό το ότι ήταν ‘παρόμοιες’ οι προσπάθειες. Ισως να είναι και θετικό.

Ελπίζω να αντέλήφθηκες ότι δεν είμαι θρησκόληπτος ορθόδοξος, ούτε άθεος, ούτε αγνοστικιστής, ούτε μυστικιστής/σατανιστής, ούτε τίποτα.

Είμαι ένας απλός άνθρωπος ο οποίος αναγνωρίζει, ότι δεν γνωρίζω αρκετά για να έχω τελιοτικές απόψεις και αποδείξεις επί του θέματος ‘περί θεών’. Ταυτόχρονα όμως γνωρίζω αρκετά για να αναγνωρίζω ημιμάθειες. Επίσης γνωρίζω αρκετά ούτως ώστε να μήν απορρίπτω αυτά που δεν εννόησα ακόμη, έστω και αν δεν τα πιστεύω.

"Καλήν Ανάστασην"

Meropi είπε...

Καλημέρα. Έβαλα το αρνί ή μάλλον το κατσίκι στο φούρνο (όχι θα κάτσω να σκάσω) και περνώ από τους φίλους μου για ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ.
Χίλιες ευχές λοιπόν από μένα Μιχάλη μου.
Υ.Γ. Πολύ ενδιαφέρουσα η ανάρτηση σου!!!

Ανώνυμος είπε...

«Το αρχαίο Μεξικό»
Του Κίνγκσμπο Ρονγκ.

Η ιστορία του Μπακάμπ για την στάυρωση είναι πανομοιότυπη με του Ιησού. Βασικά θα ήθελα να μου πείτε την άποψη σας, χάρειν συζήτησης, για το θέμα. Πιστεύετε πως:

..Ήταν τυχαίο το γεγονός.
..Αυτός που σταυρώθηκε στον Γολγοθά πήγε και στο Γιούκαταν για να κλείσει ο κύκλος.
..Είπε πέλαρες ο σύγγραφέας Ρονγκ
..Υπήρχε επικοινωνία με την "άγνωστη 'Ηπειρο" στους "προ-κολομβικούς χρόνους" και μεταδόθηκε το "παραμύθι"?
..Η κάτι άλλο

Λάκων

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ Μιχάλη,

πάρα πολύ ενδιαφέροντα τα όσα αναφέρεις στην αρχική σου ανάρτηση παρόλο που η ιστορική αναφορά σ’ αυτά είναι, για ευνόητους λόγους αντιλαμβάνομαι, άκρως επιγραμματική.

Όλα όσα αναφέρεις πιστεύω δεν αναιρούν με κανένα τρόπο ούτε ένα γιώτα από την αλήθεια της ιστορικής παρουσίας και του λόγου του Χριστού, αντίθετα υποστηρίζουν την παρουσία Του στη γη διαχρονικά, και σε διαφορετικές γεωγραφικές περιοχές της γης (πανταχού παρών) με τις μορφές ίσως των θεοτήτων που αναφέρεις.

Ο λόγος του Χριστού είναι εκεί, φωτεινός φάρος για όλους μας να τον ακολουθήσουμε.

Τώρα αν αυτό το λόγο ορισμένοι τον ερμηνεύουν όπως τους συμφέρει για να μας χαλιναγωγούν, αυτό είναι άλλο μεγάλο θέμα. Εμείς οφείλουμε να ερευνούμε, να ψάχνουμε την αλήθεια, να μην δεχόμαστε στα τυφλά ό,τι μας υποβάλλουν.

Τα ιστορικά γεγονότα δεν τα διδαχθήκαμε φυσικά στα σχολεία ούτε πιστεύω είναι αποδεκτά από την εκκλησία για δικούς της λόγους, γι αυτό υπάρχει γενική άγνοια επί του θέματος και πολλά ερωτηματικά για την αλήθεια των υπόλοιπων πλην Χριστιανισμού θρησκειών διαχρονικά από καταβολής κόσμου. Άλλο η ιστορική αλήθεια και άλλο το τι συμφέρει στην άρχουσα τάξη (κράτος – εκκλησία) να μαθαίνουν οι πολλοί.

Το θέμα είναι τεράστιο, οι γνώσεις μας κάπως περιορισμένες γι αυτό δεν θα πρέπει να είμαστε απόλυτοι στις προσεγγίσεις μας.
Lap 58

Μιχάλης είπε...

Αγαπητέ μου Μετανάστη,

Σκοπός της ανάρτησης δεν είναι ο μονόλογος αλλά η ανταλλαγή απόψεων, κρίσεων και επικρίσεων.
Και γι αυτό δεν πρέπει να απολογείσαι για τίποτε, δεν κάνεις κατάχρηση.

Πρέπει να διευκρινίσω ότι η ανάρτηση δεν έχει στόχο να ερμηνεύσει το φαινόμενο θρησκεία και τη σύνδεση της ή μη με την ιστορία, τη λογική και την επιστήμη, ούτε το περίπλοκο και πολύπλοκο θέμα της σχέσης του ανθρώπου με το θείο.

Πολύ περισσότερο δεν ασχολήθηκα σε αυτή την ανάρτηση με το άλλο πολύπλοκο και περίπλοκο θέμα της ύπαρξης ή όχι του θεού (ποιου θεού και με ποιες προδιαγραφές).

Έχω επίσης την άποψη ότι η ανάρτηση δεν ασχολείται καθόλου με τις προσπάθειες των ανθρώπων να εξηγήσουν τα «περί Θεών».

Το κεντρικό νόημα είναι ότι κάποιοι δεν μας λένε την αλήθεια όταν μας λένε ότι η μοναδική περίπτωση θεού που πέθανε και αναστήθηκε ήταν ο Ιησούς.
Εδώ είναι η ένσταση μου και η αφορμή (αν θέλεις) να γράψω τα όσα έγραψα.

Με βάση τα όσα έχω μελετήσει περί του θέματος, καταλήγω στο συμπέρασμα ότι τον άνθρωπο τον απασχολούσαν ανέκαθεν τα υπαρξιακά ζητήματα και η σχέση του με τη φύση.
Και δεν είναι τυχαίο που οι περισσότεροι θεοί πέθαιναν και αναστένονταν την Άνοιξη που έχουμε και την αναγέννηση της φύσης.

Το πώς διατύπωναν τις ιδέες τους και πως τις εξέφραζαν είναι ένα εντελώς διαφορετικό θέμα, όπως και η φυσιολατρία που εξέφραζαν οι περισσότερες προχριστιανικές θρησκείες.
Μέσα σε αυτό το πλαίσιο πρέπει να εξεταστεί και η υπόσταση που έδιναν τότε στην έννοια του θεού, σε σχέση με τις τρεις μονοθεϊστικές θρησκείες της εποχής μας, που κατά την άποψη μου είναι εντελώς διαφορετική.

Λέγοντας αυτά – που ελπίζω ότι διευκρινίζουν αρκετά – θέλω να πω ότι εξαρτάται τι εννοούμε όταν λέμε ημιμάθεια.
Όσον αφορά τις τελειωτικές απόψεις, άποψη μου είναι ότι «ένα πράγμα είναι απόλυτο, ότι τίποτε δεν είναι απόλυτο» (Σπινόζα).

Μιχάλης είπε...

@ Meropi

Χρόνια Πολλά και σε σένα και στην οικογένεια σου. Και πάνω απ’ όλα με υγεία.

Μιχάλης είπε...

@ Λάκων

Πρόχειρα απαντώντας θα έλεγα ότι κατά την άποψη μου, η προσπάθεια του ανθρώπου να ερμηνεύσει τον κόσμο και τα φαινόμενα που είχε μπροστά του, το οδηγούσαν στην παρατήρηση και στο συμπέρασμα.
Όσα δεν μπορούσαν να ερμηνευθούν αποδίδονταν σε μια υπέρτατη δύναμη.
Οι ιδέες κυκλοφορούσαν και τότε, όχι όμως με τόση ευκολία όπως κυκλοφορούν σήμερα.
Στο κείμενο θίγω τους επηρεασμούς της μιας θρησκείας από την άλλη.
Κάτι ανάλογο πρέπει να συνέβαινε και παλαιότερα γι αυτό και έχουμε ιστορίες σχεδόν πανομοιότυπες οι οποίες αναπαράγονται μέσα στους αιώνες, ενσαρκούμενες από νέα πρόσωπα (θεούς).

Άλλωστε η παρατήρηση για τη λειτουργία της φύσης ήταν η ίδια σε όλους.
Ωστόσο δεν μπορεί παρά να παραδεχθεί κάποιος ότι όλη αυτή η υπόθεση με τους αλληλοεπηρεασμούς της αποτελεί ακόμα σε μεγάλο βαθμό ένα μυστήριο.

Μιχάλης είπε...

@ Αγαπητέ Lap 58

Όπως ανάφερα και στον Μετανάστη, η ανάρτηση δεν έχει σκοπό να ασχοληθεί με το θέμα της ύπαρξης ή όχι της οποιασδήποτε θεότητας.
Η ιστορικότητα του Ιησού είναι ένα άλλο μεγάλο ζήτημα για το οποίο δεν υπάρχει σαφής απάντηση. Ούτε θετική ούτε αρνητική.

Αν δεχθούμε την άποψη για διαχρονική και πανταχού παρουσία του Ιησού, δηλαδή η λεγόμενη προτύπωση, σε όλες τις περιοχές της γης με τη μορφή άλλων θεοτήτων, τότε δημιουργούνται σωρεία προβλημάτων αλλά και αντιφάσεων σε αυτή τούτη τη χριστιανική διδασκαλία.
Διότι υπό αυτή την οπτική θα πρέπει να δούμε και τα μηνύματα των άλλων θρησκειών και κατά πόσον συμφωνούν με τα χριστιανικά.
Και με αυτή την έννοια, ο χριστιανισμός δεν θα τα έβαζε με όλες τις μη εβραϊκής προέλευσης θρησκείες.
Αλλά, και σε αυτά τα θέματα η απάντηση δεν είναι καθόλου εύκολη.

Ερευνώ ή ψάχνω την αλήθεια, κατά τη γνώμη μου προϋποθέτει μια αποστασιοποίηση και μελέτη και όχι να έχουμε πρώτα την απόφαση και να προσπαθούμε να προσαρμόσουμε τα πάντα σε αυτήν.

Επομένως δεν μπορώ αβασάνιστα να δεχθώ την άποψη ότι ο λόγος του Χριστού είναι φάρος για όλους μας.

Anef_Oriwn είπε...

Αγαπητέ Μιχάλη,
Σε χαιρετώ και σου στέλλω τις ευχές μου για ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ!
Το κείμενο σου είναι αρκετά ενδιαφέρον και πολύ κατατοπιστικό. Ακόμα μια φορά αποδεικνύεται η σύνδεση (ή η γέννηση) του Νέου με (ή μέσα από) το Παλιό! Έτσι και η χριστιανική θρησκεία και διδασκαλία καθόλου ΔΕΝ πρωτοτύπησαν όταν μίλησαν για Ανάσταση και Νίκη του Θανάτου κι ότι η “ανάσταση του Θεού δεν αποτελεί χριστιανική ανακάλυψη”, ή ότι “… κάνοντας ορισμένα τελετουργικά­ τυπικά τον καιρό του Πάσχα, κρύβουν από τους πιστούς ότι τις ίδιες αυτές ιεροτελεστίες τις έκαναν κι εκείνοι που λάτρευαν πολλούς λεγόμενους «ειδωλολατρικούς» θεούς ...” .

Μ’ αυτή μου την παρέμβαση θα ήθελα να σημειώσω και την φαρσοκωμωδία που γίνεται με το ούτω καλούμενο “Άγιο Φως”, στα Ιεροσόλυμα (στην Ελλάδα μάλιστα το υποδέχτηκαν με τιμές Αρχηγού Κράτους – πραγματικό ευρωπαϊκό πνεύμα!!!).
Για να πάρετε και μια διαφορετική ιδέα σχετικά με το “Άγιο Φως”, ρίξτε και μια ματιά σ’ αυτό το link: http://spithes.wordpress.com/2009/04/09/%cf%80%ce%b5%cf%81%ce%af-%cf%84%ce%bf%cf%85-%ce%b1%ce%b3%ce%af%ce%bf%cf%85-%cf%86%cf%89%cf%84%cf%8c%cf%82/

Anef_Oriwn
Δευτέρα 20/4/2009 – 9:41 μ.μ.

Μιχάλης είπε...

@ Anef_Oriwn

Καλώς τον κι ας άργησε…

Χρόνια πολλά αγαπητέ μου φίλε, απ’ ότι αντιλήφθηκα ήσουν εκτός περιφέρειας.

Το θέμα Άγιο Φως παρουσιάζει το δικό του ενδιαφέρον αλλά αποτελεί από μόνο του ένα τεράστιο θέμα.

Τίθενται σειρά ερωτημάτων όπως π.χ. πότε άρχισε να γίνεται αυτή η τελετή κλπ.
Πρέπει επίσης να σημειωθεί ότι ο καθένας που πάει εκεί περιγράφει διαφορετικά πράγματα, πολλές φορές οι διηγήσεις δεν συμπίπτουν.

Είναι επίσης γεγονός ότι μετά τις παρεμβάσεις του Καλόπουλου δημιουργήθηκε πρόβλημα που αφορά την αξιοπιστία των όσων λέγονται και πρόσεξα ότι τα 2-3 τελευταία χρόνια δεν δίνεται τόση δημοσιότητα και προβολή του γεγονότος.
Σε αυτό συνέβαλαν και οι «απείρου κάλλους» σκηνές επίδειξης πολεμικών τεχνών από καλογήρους της ιερής κοινότητα των Ιεροσολύμων.

Δεν ξέρω πόσοι είδατε μια εκπομπή που ήταν φιλοξενούμενος ο Καλόπουλος και ακούστηκε και μια μαρτυρία που έχει σχέση με το Μακάριο και το Άγιο Φως, είχε ενδιαφέρον.

Σε κάποιο στάδιο θα επιχειρήσω να ασχοληθώ και με αυτό το θέμα.

(Ενδιαφέρουσα η διεύθυνση που έδωσες).

Υλάτης είπε...

Φίλε Μιχάλη,

Έχω διαβάσει με πολλή προσοχή την ανάρτησή σου και θα ήθελα να σχολιάσω κάποια πράγματα. Η γνώμη σου είναι απόλυτα σεβαστή και πραγματικά χαίρομαι όταν βλέπω ανθρώπους να προβληματίζονται για τα πιστεύω τους παρά να τα απορρίπτουν. Δεν θα χαρακτήριζα το κείμενο σου αιρετικό άλλωστε δεν εισάγεις καινούργιες θεωρίες για την πίστη όμως θα το χαρακτήριζα (εάν μου επιτρέπεις) ετεροβαρή.

Ξέρεις φίλε Μιχάλη, ο Χριστός δεν προσπάθησε να επιχειρηματολογήσει για την ορθότητα της πίστης, δεν έγραψε συγγράμματα γιατί θα πρέπει να τον ακολουθήσουμε και δεν μας υποχρεώνει να το πράξουμε. Σπέρνει τον λόγο του, και όπου υπάρχει εύφορη καρδιά, εκεί φυτρώνει. Γι αυτό άλλωστε είναι ο Θεός της αγάπης. Και εάν έχει μιλήσει η καρδιά τότε εκτιμώ ότι δεν ενδιαφέρει τι έκανε ο Μίθρας, ο Διόνυσος ο Δίας ή κάποιος άλλος κάπου εδώ τριγύρω.

Χωρίς να θέλω να μακρηγορήσω αναρωτιέμαι, αν οι ευαγγελιστές αναμεταδίδουν μερικούς αρχαίους μύθους, αυτοί που εσύ περιγράφεις στην βιβλιογραφία τι κριτικάρουν με τόσο πάθος, μυθοπλασίες? Δεν το βρίσκεις κάπως αφελές?

Μιχάλης είπε...

Φίλε Υλάτη σε χαιρετώ

Ασφαλώς η κάθε άποψη είναι σεβαστή.
Θα διαφωνήσω ωστόσο ότι η ανάρτηση μου είναι ετεροβαρής.
Και αυτό διότι ενώ έχουμε μάθει να ασχολούμαστε με το χριστιανισμό και μόνο, ενώ νομίζουμε ότι τα διδάγματα του χριστιανισμού λέχθηκαν για πρώτη φορά από τον Ιησού, μας «βαρυφαίνεται» όταν δούμε ότι όλα αυτά λέχθηκαν και από άλλους ή συνέβησαν παρόμοιες ιστορίες και σε άλλους λαούς με πρωταγωνιστές άλλους θεούς και θεότητες.

Έχεις δίκαιο στο ότι ο Ιησούς δεν μας άφησε συγγράμματα. Όμως πρέπει να παραδεχθούμε ότι αν δεν ήταν οι ευαγγελιστές να μας μεταφέρουν κάποια πράγματα, δεν θα ξέραμε τίποτε απολύτως για τον Χριστό και τη διδασκαλία του.
Επομένως αφηνόμαστε στην αξιοπιστία των ευαγγελιστών και με βάση αυτούς μιλούμε, διδασκόμαστε και συζητούμε για τον Χριστό.

Επίτρεψέ μου επίσης να έχω τις αμφιβολίες μου για το κατά πόσον δεν μας υποχρεώνει να τον ακολουθήσουμε. Η ανάγνωση της Αγίας Γραφής μάλλον για το αντίθετο μπορεί να μας πείσει.

Λες ότι
«εάν έχει μιλήσει η καρδιά τότε εκτιμώ ότι δεν ενδιαφέρει τι έκανε ο Μίθρας, ο Διόνυσος ο Δίας ή κάποιος άλλος κάπου εδώ τριγύρω».

Κι εδώ έχω διαφορετική άποψη. Αν δεν ενδιέφερε το τι έκαναν οι προαναφερόμενοι, τότε πως εξηγείται η συνεχής αποστροφή του ιουδαϊσμού, του χριστιανισμού και του ισλαμισμού σε καθετί που αφορά τους προαναφερόμενους και τις θρησκείες τους;
Και δεν μιλώ για απλή αποστροφή αλλά για απόρριψη και πολεμική.

Όσον αφορά το τελευταίο σου ερώτημα απαντώ ότι η βιβλιογραφία που παράθεσα αναφέρεται στην εξέλιξη της κοινωνίας, στην αλληλοεπίδραση μεταξύ των πολιτισμών και των θρησκειών (που τις εποχές εκείνες ήταν το κυρίαρχο που καθόριζε τη ζωή των ανθρώπων) αλλά και στο πως πέρασαν από τη μια θρησκεία στην άλλη μύθοι και θρύλοι για να καταλήξουν στον γνωστό μας σήμερα χριστιανισμό που εγωιστικά – θα έλεγα – περηφανεύεται ότι κατέχει την απόλυτη αλήθεια.

Ανώνυμος είπε...

Michali,

To keimeno einai para polu endiaferon kai h prossegish & sumperasmata me vriskoun apolutos sumfonh [ opos alloste sumvainei tis perissoteres fores me tis anartiseis sou peri thriskias :-) ]

*****************

Asxetos me thn anagkh na pisteuei kapoios se kati 'anotero' apo auton, o xristianismos (k oxi mono vevaia) exei fusika danistei (gia na min po 'klepsei') stoixeia apo thriskies pou proupirxan. Opote h 'karamela' peri monadikis thriskias pou exoun sumvei 'ta diafora' exei katantisei ligo kourastikh.

O logos tou Xristou den mporei na theorite 'O faros' giati apla den einai monopolio. Giati diladi den einai faros o logos tou Mithra? To idio isxuei gia to oti o logos futronei ekei pou vriskei efori kardia xoris na ton noiazei ti ekane o Dias ktl. Ma gia poion theo agapis milame? Gi auton pou timorei k vasanizei otan den ton upakous? H gi auto pou uposxete antallagmata otan 'pas me ta nera tou' ?

Telospanton, to gegonos kai mono oti o Xristianismos exei ensomatomena tosa stoixeia allon thriskion thetei se amvisvitisi to isxurotero epixeirhma (k 'pathma') peri monadikotitas (k prototupias)

******************

Anef mou arese o xarakthrismos pou xrisimopoihses gia to Agio Fos...''farsokomodia''..:-) :-)
Kai liga les!!!



Eleni

politispittas είπε...

Η μπάλα, έχει χαθεί προ πολλού φοβάμαι στο ζήτημα αυτό. Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει ο στείρος αντιχριστιανισμός στο πλαίσιο που δεν με ενδιαφέρει καμία στείρα και άγονη προσέγγιση σε οποιοδήποτε ζήτημα.

Και το σκέτο «αντί» είναι εξ ορισμού στείρο και αντιδιαλεκτικό. Ωστόσο, η ανάρτηση, το πνεύμα της ανάρτησης δεν νομίζω να είναι «αντί». Θαρρώ πως ο Μιχάλης, μια απτή καταγραφή ιστορίας κάνει, μια καταγραφή έτσι όπως σε μεγάλο βαθμό την διδάσκονται τα παιδιά στην υπόλοιπη Ευρώπη. Στον τόπο μας και στην Ελλάδα, τα αυτονόητα ακόμα αποτελούν πεδία μαχών και αναδεικνύονται ως αιρέσεις ή (ακόμα χειρότερα) ως «αχρείαστες αλήθειες!!!» Γιατί άραγε δεν έχει ενδιαφέρον ο τρόπος με τον οποίο ο εφαρμοσμένος Χριστιανισμός ερανίζει τον Διόνυσο προκειμένου να περάσει μέσα στις συνειδήσεις; Γιατί άραγε δεν έχει ένα ευρύτερο στοχαστικό ενδιαφέρον η ανάγκη του είδους μας να παράγει και να αναπαράγει αναστάσιμες λατρευτικές τελετές με λίγο πολύ συγγενικούς συμβολισμούς που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο «γιορτάζουν» τη Ζωή;

Προσωπικά, οι θρησκείες , μου είναι παγερά αδιάφορες. Θεωρώ «θρησκεία» την ίδια τη Φύση στην έκτασή της και ως ύψιστη θρησκευτική εμπειρία το βίωμα της Τέχνης.

Λέει κάποιος φίλος πιο πάνω, πως ο «λόγος του Χριστού είναι εκεί φάρος για να τον ακολουθήσουμε». Εγώ, θα έλεγα πως φάροι υπάρχουν πολλοί. Και ο Αισχύλος φάρος είναι, και ο Μπετόβεν και ο Μότσαρτ φάροι είναι και άλλοι πολλοί. Εκεί που η ανθρώπινη δημιουργία αγγίζει την «θεία τελειότητα» είναι και το πλησιέστερο σημείο αντίληψης του Θείου-σε συνδυασμό με την Φυσική Αρμονία. Κατά τη γνώμη μου ασφαλώς όλα αυτά, στα οποία έχω ας μου επιτραπεί, καταλήξει εδώ και τουλάχιστον 20 χρόνια.

Τι μένει; Μένει η ανάγκη για γιορτή, η ανάγκη για τελετή, η ανάγκη για δόξα στη ζωή, σαν στοιχεία στην καθημερινότητα των ανθρώπων.

Υπάρχει ωστόσο μια σημαίνουσα διαφορά μεταξύ των προ χριστιανικών θρησκειών και των μετέπειτα-με κύριο άξονα τον χριστιανισμό και το ισλαμισμό.

Και οι διαφορά έγκειται πως ανεξάρτητα από τις όποιες αγαθές προθέσεις των «ιδρυτών» αυτών των θρησκειών, στην πραγματικότητα μορφοποιήθηκαν και συστηματοποιήθηκαν ως «κώδικες ηθικής και ζωής» ερήμην των ιδρυτών τους για καθαρά γεωπολιτικούς και εξουσιαστικούς λόγους αγνοώντας κατάφορα τόσο το ιστορικό παρελθόν όσο και την πραγματικότητα της εντοπιότητας.

Αυτή η τελευταία (εντοπιότητα) είναι τεράστιας σημασίας. Βλέπετε, οι π.Χ. θρησκείες, ήταν «Εθνικές». Δηλαδή, ήταν γνήσια προϊόντα των τοπικών κοινωνιών οι οποίες σε πλήρη συνάρτηση με τον Περιβάλλοντα χώρο τους δημιούργησαν εξελικτικά ήθη, έθιμα, Θεϊκούς συμβολισμούς, παραδόσεις. Προσαρμοσμένα όλα, στα λεγόμενα Πάτρια. Και αυτή η λεπτομέρεια δεν πρέπει να διαλάθει της προσοχής μας. Είναι ακριβώς η «λεπτομέρεια» που έδωσε τουλάχιστον στους Έλληνες τη δυνατότητα να παράγουν Φιλοσοφία Επιστήμες και Τέχνες ενώ σε άλλες αντίστοιχες Κοινωνίες (Κέλτες για παράδειγμα) τη δυνατότητα να είναι Κοινωνικά πολύ πιο μπροστά από ότι όλοι οι άλλοι.
Και δεν είναι τυχαίο, πως με την άφιξη και βίαιη εγκαθίδρυση του Μονοθεϊσμού οι Στοχαστικοί Ορίζοντες κλείνουν ασφυκτικά για αιώνες ολόκληρους, μέχρι την Αναγέννηση και τον Διαφωτισμό αργότερα.

Μακρηγόρησα! Και ζητώ συγνώμη τόσο από τον Μιχάλη όσο και από όλους και όλες.

Εν κατακλείδι, πιστεύω απλά πως οι Θρησκείες είναι ένα ιστορικό φαινόμενο σε διαρκή εξέλιξη και, η ανθρωπότητα έχει ακόμα να δει πολλά κεφάλαια.

Anef_Oriwn είπε...

Να προσθέσω (τόσο για τον Blogοδεσπότη Μιχάλη, όσο και για όσους άλλους μελετούν τα της θρησκείας) ότι στο τελευταίο τεύχος του περιοδικού “Γεωτρόπιο” [το εξαιρετικό ταξιδιωτικο-γεωγραφικό ένθετο που κυκλοφορεί με τη σαββατιάτικη (ελληνική) “Ελευθεροτυπία”] υπάρχει ένα πολύ κάλο αφιέρωμα στα διατροφικά θρησκευτικά ταμπού ή/και συνήθειες [τις τροφικές απαγορεύσεις που εισήγαγαν οι μεγάλες θρησκείες – ο Χριστιανισμός, ο Ιουδαϊσμός, ο Ισλαμισμός – στο πέρασμα των χρόνων με γνώμονα τις περιβαλλοντικές, οικονομικές και πολιτιστικές συνθήκες των κοινωνιών όταν πρωτοκαθιερώθηκαν].

Anef_Oriwn
Τετάρτη 22/4/2009 – 7:52 μ.μ.

Μιχάλης είπε...

@ Eleni

Καιρό να σε δούμε στα μέρη μας!

Συμφωνώ με όλα λες αλλά θα σταθώ σε ένα σημείο.
Αυτό που λες για το θεό της αγάπης.

Πιστεύω ότι ο θεός της Βίβλου (ιουδαϊσμός, χριστιανισμός, ισλαμισμός) χρίζει ειδικής μελέτης.
Οι πιστοί του τον θεωρούν θεό της αγάπης αλλά από την άλλη τρέμουν την τιμωρία του, επιζητούν τη συγχώρεση του και κυρίως αποφεύγουν να κάνουν πράξεις που θα τους στερήσουν την ουράνια βασιλεία.

Με λίγα λόγια, πως μπορεί ένας θεός της αγάπης να απειλεί, να βασανίζει, να σκοτώνει, να καταδικάζει.

Μιχάλης είπε...

@ politispittas

Θα συμφωνήσω πως ότι προέρχεται από μια στείρα αντίληψη δεν είναι ούτε γόνιμο ούτε παραγωγικό μα πάνω απ’ όλα ούτε διαλεκτικό.

Το πρόβλημα είναι ότι τις περισσότερες φορές ακόμα και η απλή κριτική ή η παράθεση μιας διαφορετικής άποψης, αντιμετωπίζεται με τα πιο πάνω χαρακτηριστικά ή χαρακτηρίζεται έτσι.
Και έχω την άποψη ότι απόλυτες θέσεις, όπως αυτές που σχολιάζεις, δεν επιτρέπουν την ελεύθερη συζήτηση.
Όταν ξεκινάς από το δεδομένο ότι κάτι είναι το μοναδικά ορθό, δεν μπορείς να κάνεις διάλογο αφού καθετί άλλο απορρίπτεται.

Να μου επιτρέψεις να πω ότι η βιβλική θρησκεία (με τα τρία παράγωγα της ιουδαϊσμό, χριστιανισμό, ισλαμισμό) δεν έχουν συστηματοποιηθεί ερήμην των ιδρυτών τους.
Έχουν ως βάση την Π. Διαθήκη που αποτελεί ένα συνονθύλευμα απόψεων διάφορων συγγραφέων που προσανατολίζονται στον ίδιο στόχο.
Αυτοί έφτιαξαν το συγκεκριμένο τύπο θεού. Από εκεί και πέρα οι ιδρυτές του χριστιανισμού και του ισλαμισμού αναπαράγουν αυτές τις απόψεις προσαρμοσμένες στις συνθήκες της εποχής τους.
Ακόμα και με το χριστιανισμό που στην ουσία είναι «Παυλιανισμός» και έρχεται σε πολλά σημεία σε αντίθεση με όσα είπε ο Χριστός (με βάση τους ευαγγελιστές βέβαια), δεν ξεφεύγει από το πνεύμα της Βίβλου.

Με την άποψη σου περί «εθνικών» θρησκειών θα πω ότι συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό.
Το σημαντικό είναι ότι έδωσαν τη δυνατότητα να παράγουν φιλοσοφία κλπ., πλην όμως δεν μπορούμε να θεωρήσουμε ότι ακόμα και αυτές οι κοινωνίες παρενέβαλλαν διάφορα εμπόδια σε διαφορετικές απόψεις, φτάνοντας μερικές φορές και στα άκρα.

Και εδώ θα επισημάνω ότι η ανάπτυξη των θρησκειών δεν είναι καθόλου άσχετη με την ανάπτυξη των κοινωνιών.

Και βεβαίως έχεις δίκαιο στο ότι η επέλαση του χριστιανισμού που κατείχε την «απόλυτη αλήθεια» απαγόρευσε κάθε άλλη «αλήθεια». Αυτό νομίζω ότι απαντά σε πολλά ερωτήματα, αρκεί να το αναγνωρίσει κάποιος.

Μιχάλης είπε...

@ Anef_Oriwn

Θα προσπαθήσω να βρω το συγκεκριμένο τεύχος.
Βεβαίως αν κάποιος διαβάσει την Π. Διαθήκη θα βρει μέσα πολλά στοιχεία. Ο Ιεχωβά καθόρισε δύο φορές (αν δεν με απατά η μνήμη μου) το τι πρέπει να τρώνε οι άνθρωποι και τι όχι.

Και είναι χαρακτηριστικό ότι όλα όσα απαγορεύει στους πιστούς του να τρώνε επειδή είναι ακάθαρτα κλπ., τους προτρέπει να τα ταΐζουν στους ξένους!!!

Ανώνυμος είπε...

@Michali

''Καιρό να σε δούμε στα μέρη μας!''
To blog 'trexei' poly grigora gia tous ruthmous mou. Leipo sinexos k kapoies fores megala diasthmata k otan epistrefo sto spiti kai exo ora na diavaso tis anartiseis, diapistono oti exo 'xasei' polla kefalaia...!! :-) :-)

**************

Tha ithela na statho se merika pragmata pou anaferthikan parapano.

''Και το σκέτο «αντί» είναι εξ ορισμού στείρο και αντιδιαλεκτικό''

Sumfono an k to 'anti' ypirxe apo ta agapimena mou periodika ;-) . Steires k antidialektikes staseis uparxoun se ola ta 'stratopeda' kai exo tin entuposi oti distixos einai pleiopsifia. Gi auto theoro oti o tropos me ton opoio mexri tora (se auth tin anartish kathos k se prohgoumenes) o Michalis prosegizei themata pou aforoun thn thriskia einai,oxi mono, endiaferon alla k prosegmenos estiazontas akrivos sta shmeia ekeina pou prepei gia na mporesei na uparxei dialogos k antalagh apopseon. Diladi, den uparxoun aoristes dhloseis alla anaptuxh sugkekrimenon shmeion k thematon.

''Ερευνώ ή ψάχνω την αλήθεια, κατά τη γνώμη μου προϋποθέτει μια αποστασιοποίηση και μελέτη και όχι να έχουμε πρώτα την απόφαση και να προσπαθούμε να προσαρμόσουμε τα πάντα σε αυτήν''

Episis sumfono. Apla pisteuo oti einai para polu duskolo na efarmostei otan apo tin stigmi pou sxedon genniete kapoios sta merh mas, apokta to 'pleonektima' tis entaxhs tou sthn orthodoxh xristianikh 'koinotita'. Kai otan argotera sto sxoleio ,gia paradeigma, den didaskete istoria ton thriskion alla 'thiskeutika' tote einai logiko ,a priori, na prospargmozete h opoiadhpote ereuna h meleth sta hdh 'uparxonta' sumperasmata ta opoia exoun rizosei hdh mesa stin suneidish. Symperasmata aviastis skepsis.

''Ακόμα και με το χριστιανισμό που στην ουσία είναι «Παυλιανισμός»''

H 'sinisfora' k o rolos tou Paulou nomizo oti apotelei ena terastio kefalaio ... !!!

'Με λίγα λόγια, πως μπορεί ένας θεός της αγάπης να απειλεί, να βασανίζει, να σκοτώνει, να καταδικάζει.''

Thn idia aporia exo k ego! :-)



Eleni

proudgaros είπε...

Κοπιάστε, γκάριξεν ο γάρος με βίντεο του Τάσσου για το ΟΧΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙ!

stalamatia είπε...

Χρόνια πολλά Μιχάλη ,δεν διάβασα την ανάρτηση ,πέρασα για τις ευχές,άλλη ώρα θα τη διαβάσω ,να μαθαίνουμε και τίποτε.

Μιχάλης είπε...

@ Ελένη

Μακάρι να είσαι καλά και να μη βρίσκεις χρόνο.

Πιστεύω ότι ο ποιητής που έγραψε «και να αδελφέ μου που μάθαμε να κουβεντιάζουμε ήσυχα κι απλά» τελικά θα φανεί προφητικός.
Σιγά σιγά αρχίζουμε να αγγίζουμε και θέματα ταμπού ή μέχρι πρόσφατα απαγορευμένα.

Όσον αφορά τον Παυλιανισμό, έχω προσέξει ότι όσοι ασχολήθηκαν με την ιστορία ασχολούνται σε ξεχωριστό κεφάλαιο με αυτό τον απόστολο.
Και οι πλείστοι το στεγάζουν με τον συγκεκριμένο τίτλο.

Δυστυχώς σε όσους έχω θέσει το ερώτημα για τους φόνους του Ιεχωβά, δεν έχουν δώσει απάντηση.
Θα ήταν ενδιαφέρον να είχαμε κάποια απάντηση από κάποιον που γνωρίζει.

Μιχάλης είπε...

@ stalamatia

Χρόνια πολλά και σε σένα. Να είσαι πάντα με καλά.

dokisisofi είπε...

Γεια σου Μιχάλη, ( δε λέω Χριστός Ανέστη για να μην σε φέρω σε δύσκολη θέση-αν και σε μια χώρα με την πλειοψηφία Ορθόδοξους Χριστιανούς το βρίσκω προκλητικό τη μέρα που γιορτάζουν την μεγαλύτερη γιορτή του χρόνου να αμφισβητείς την αυθεντικότητα των πιστευω τους. Θα έκανες το ίδιο και για τον Μωάμεθ τη μέρα του Ραμαζανιού; Λίγη διάκριση στο τάημιγκ χρειάζεται. Κατα τα άλλα όλα καλα)

Τρία πράγματα μόνο θα πώ, έχοντας διαβάσει το κείμενο σου. (Τα σχόλια των υπολοίπων δεν τα έχω διαβάσει).

α) Θα σου φανεί παράξενο αλλά χαμογέλασα διαβάζοντας το κείμενο σου. Γιατί έτυχε να διαβάσω πριν λίγα χρόνια ένα βιβλίο με πάνω κάτω τα ίδια που λες τώρα, αλλά όχι για να κατεδαφίσει, αλλά για να δεί τί προετοίμασε την έλευση του Χριστού. Εντάσσουν όλα αυτά τα φαινόμενα στην Θεία οικονομία. Το αν θα θεωρήσεις κάτι αιρετικό ή επικυρωτικό είναι θέμα προσέγγισης τελικά.
Για περάδειγμα το ότι τα ευαγγέλια έχουν αντιφάσεις εσένα σε σκανδαλίζει εμένα με ικανοποιεί γιατί δεν έχουμε ένα και απόλυτο αλλά ξεκαθαρίζεται:α) η προφορικότητα β) ο συγγραφέας. Θα μου πείς τί γίνεται με τα απόκρυφα. Τα ευαγγέλια είναι χειρόγραφα. Και όπως κάθε χειρόγραφο οποιούδήποτε αρχαίου συγγραφέα, φτάνει στα χέρια μας από αντιγραφείς. Δουλειά των φιλολόγων να κάνουν αντιβολές και να καταλήξουν στις επικρατέστερες εκδοχές. Το ίδιο και με τα απόκρυφα. Ο όρος είναι συμβατικός, δεν είναι ούτε αποκηρυγμένα, ούτε μυστήρια, απλά περιέχουν θρύλους. ( πχ πως ο μικρός Χριστός έφτιαχνε πουλάκια με πηλό, τους φύσαγε κι αυτά πετούσαν, που δεν αναφέρεται σε όλα). Εχουμε 4 ευαγγέλια και όχι ένα , για ένα ακόμη λόγο:στο ότι λένε τα ίδια πράγματα. Δε λαλεί ο ένας κουκκιά και ο άλλος φασόλια.

β)Τώρα στο θέμα των αναστάσεων στο Μεξικό, μου έκανε κι εμένα εντύπωση, λέω να το ψάξω, timeo hominem unius libri..Μπορείς να μου δώσεις πλήρη βιβλιογραφία;
(δεν σε αμφισβητώ απλά μου έκανε εντύπωση, και σου είπα εγώ είμαι της άλλης προσέγγισης, αυτής της προικονομίας, δεν σκανδαλίζομαι).

γ)Ξέρεις τί άλλο μου κάνει εντύπωση;
Αν όντως υπήρχε εμπεδωμένη η Ανάσταση στην Ελλάδα, γιατί όταν πάει να μιλήσει ο Παύλος, τον γιουχαϊζουν. Θα ξέρεις ότι, οι Ελληνες δέχτηκαν να τον ακούσουν, μάλιστα μαζεύτηκαν γύρω του κι αυτός μιλούσε από τον ιερό βράχο της Ακρόπολης, και τους έκαναν εντύπωση αυτά που έλεγε (όποιος ήξερε ρητορική στην Αθήνα ανήκε στους αρίστους των ανδρών) αλλά όταν μίλησε για Ανάσταση έσκασαν στα γέλια.

Τελικά βέβαια ο σπόρος στην Ελλάδα και στην Κύπρο( παρόλο το φανατισμό και τη μανία των Ιουδαίων στη Σαλαμίνα που θανάτωσαν τον Απόστολο Βαρνάβα άγρια)έπιασε. Αν θυμάσαι στο Ευαγγέλιο λέει πως όταν πλησίασαν τον Ιησού κάποιοι Έλληνες, και τον πληροφόρησαν σχετικά οι μαθητές του, τους είπε "ελήλυθεν η ώρα ίνα δοξασθή ο υιός του ανθρώπου"( έφτασε η στιγμή να δοξασθεί ο Υιός του ανθρώπου"). Σε πολλά σημεία μάλιστα λέει ότι πλέον η διδασκαλία του θα απευθυνθεί στα έθνη...κι όμως, οι Ρωμαίοι Αυτοκράτορες εξαπέλυσαν διωγμούς, και δεν έβλεπαν με τον δικό μας φιλελευθερισμό και την ανεξιθρησκεία μια νέα θρησκεία. Επέμεναν στο δωδεκαθεϊσμό και σκότωναν κόσμο γι'αυτό. Αυτά είναι γνωστά. Ο δρόμος για τους χριστιανούς δεν ήταν στρωμένος ροδοπέταλα.

Αυτά προς το παρόν, περιμένω απάντηση σου και θα επανέλθω αν χρειαστεί.

Μιχάλης είπε...

@ dokisisofi

Σε χαιρετώ,

Προκλητικό είναι όταν κάποιος κάνει κάτι που δεν το πιστεύει. Προσωπικά το θεωρώ προσβλητικό για τον πιστεύοντα, ένας μη πιστός να του πει Χριστός Ανέστη.
Κάποιους δεν βρίσκεται η ίσια τους. Γράφεις κάτι παράκαιρα σου λένε που θυμήθηκες κάτι τέτοιο στα καλά καθούμενα; Το γράφεις στον καιρό που πρέπει, σου λένε ότι είναι προσβλητικό. Ε, κάποτε πρέπει να γραφτεί κάτι. Αλλά μάλλον είναι η ουσία που ενοχλεί και όχι η στιγμή.

α) Μπορεί στα μάτια τα δικά σου τα όσα έγραψα να φαίνονται ως προσπάθεια κατεδάφισης, στους υπόλοιπους φάνηκε ως εποικοδομητική παρέμβαση (διάβασε τα σχόλια).
Η χριστιανική άποψη που προβάλλεις, της λεγόμενης «προτύπωσης» είναι γνωστή, πλην όμως δεν ευσταθεί, πάντα κατά τη δική μου άποψη. Και αν το συνδυάσεις και με τον Παύλο στην Αθήνα καταλαβαίνεις γιατί.

Όσον αφορά τις αντιφάσεις, ξέρω ότι όταν δύο άνθρωποι περιγράφουν κάτι και παρουσιάζουν αντιφάσεις, το λιγότερο δεν γίνονται πιστευτοί.
Και ακριβώς αν λογαριάσουμε και τις εκδοχές των απόκρυφων – που εδώ κάνεις λάθος, είναι αποκηρυγμένα από την εκκλησία – τότε έχουμε πολλά προβλήματα.

β) Πλήρης βιβλιογραφία δεν υπάρχει για το θέμα των αναστάσεων στο Μεξικό. Υπάρχουν αναφορές στις πηγές που παράθεσα.

γ) Αυτό το σημείο είναι σημαντικό από πολλές απόψεις.
Προσωπικά θεωρώ τη σχετική αναφορά των Πράξεων ως αναληθή ή παραπλανητική (στην καλύτερη περίπτωση).
Διερωτάσαι γιατί γιουχάισαν τον Παύλο οι Αθηναίοι. Για να είμαι ειλικρινής δεν θυμάμαι τέτοιο εδάφιο στις Πράξεις. Όμως όταν βρίσκεσαι μπροστά σε φιλόσοφους και ανθρώπους μορφωμένους και τους λες ότι είναι οι πιο δεισιδαίμονες που υπάρχουν, το γιουχάισμα του πέφτει λίγο.
Ας τολμούσε να πει κάποιος κάτι ανάλογο την ίδια εποχή σε εβραίους. Η ψυχούλα του θα βρισκόταν στον ουρανό την ίδια ώρα.

Πάντως πρέπει να ξέρεις ότι η ομιλία του Παύλου στον Άρειο Πάγο αμφισβητείται. Και αμφισβητείται για διάφορους λόγους με κυριότερο το ότι ο συγκεκριμένος χώρος δεν προσφερόταν για ομιλίες και κηρύγματα κανενός.
Και αλήθεια, ξέρεις κανένα που βγάζει λόγο στο ανώτατο δικαστήριο (και κακουργιοδικείο) μιας χώρας; Και αν ναι, υπό ποία ιδιότητα;

Όσον αφορά τους Έλληνες που είδαν τον Χριστό, θα ξέρεις φαντάζομαι ότι ο όρος αυτός τότε ήταν θρησκευτικός. Οι άνθρωποι τότε χωρίζονταν ανάλογα με το θρήσκευμα και όλοι οι μη γιαχβιστές ονομάζονταν εθνικοί ή Έλληνες.

Έχω λοιπόν την άποψη ότι οι έλληνες που αναφέρονται δεν είναι στο έθνος αλλά στο θρήσκευμα, κοινώς (και λανθασμένως) λεγόμενοι ειδωλολάτρες.
Αλήθεια, τι γύρευαν «ειδωλολάτρες» στην εβραϊκή γιορτή του Πάσχα;

Το πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη το ερμηνεύει ο Παύλος και δεν χρειάζεται η δική μου ερμηνεία. Φαντάζομαι θα την ξέρεις.

dokisisofi είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
dokisisofi είπε...

Έλα δεν ξέρω πως και διέγραψα το σχόλιο...
πφφφ...βαριέμαι να τα ξαναγράφω...Ατε να προσπαθήσω..
Εν τω μεταξύ πες μου σε ποιο βιβλίο είναι που γράφει για τον Κβετζαλκοάτλι.

Και μην ανηησυχείς δεν είναι καθόλου αιρετικά αυτά που γράφεις είναι όλα θέμα προσέγγισης. Ασε τους υπόλοιπους που σε τρομοκρατούν ότι θα σου ορμήξουν οι αντιφρονούντες. Εκτός από τον ανώνυμο, άλλο λυντσάρισμα δεν βλέπω.

Με τον ίδιο τρόπο που δεν δέχεσαι αβασάνιστα την αξιοπιστία πρωτογενών πηγών 2000 χρόνων, όπως τα ευαγγελια, να είσαι κριτικός και για μεταγενέστερες δευτερογενείς και τριτογενείς πηγές όπως η βιβλιογραφία που παρέθεσες. Απλή παρατήρηση.
Τα 4 ευαγγέλια επικράτησαν γιατί πε΄ραν από το εκφραστικό και αφηγηματικό μέρος δεν παρουσιάζουν αποκλίσεις. Το ίδιο δεν κα΄νουν και οι δικαστές στην εξέταση μαρτύρων για να φτάσουν στην ασφαλέστερη εκδοχή;
Τι άλλο είπα; Α ναι για τη συνέπεια. Σωστός! Αλλά θα ήσουν συνεπέστερος ( και στο ξανάπα)΄αν δεν τηρούσες τις χριστιανικές αργίες, αν δεν πήγαινες έστω και ενιαυσίως εκκλησία και αν δεν βάφτιζες τα παιδιά σου. Ή να είσαι άθεος ή όχι!

Τέλος, δεν με νοιάζει αν ο Παύλος ήταν εβραίος και πως ήταν η ζωή του πριν γίνει χριστιανός. Ήταν σπουδαίος ρήτορας, γύρισε όλο τον κόσμο και μάγευε τους άλλους και ο ύμνος της αγάπης είναι από τα ωραιότερα κείμενα που γράφτηκαν ποτέ. Όσο για τη θέση που κήρυξε μας είχαν πει στο σχολείό ότι κάπου εκεί είχε μνημείο στον άγνωστο θεό και από εκεί πιάστηκε να μιλήσει. Δεν πιστεύω να θες και παραπομπή αφού τα ευαγγέλια δεν τα δέχεσαι ως πηγή.
Χαίρετε...

Μιχάλης είπε...

@ dokisisofi

Δεν ξέρω αν είναι επειδή βαρέθηκες να ξαναγράψεις, αλλά σχόλια στην ουσία αυτών που έγραψα δεν είδα.

Για τον Κβετζαλκοάτλι σου είπα από πού βρήκα στοιχεία. Ψάξε και στο διαδίκτυο.

Κανένας δεν με τρομοκρατεί ούτε έχω πρόβλημα με αντιφρονούντες. Αν ίσχυαν αυτά που λες ούτε θα έγραφα (και πολύ περισσότερο επώνυμα) ούτε θα επιδίωκα διάλογο.

Τα ευαγγέλια δεν είναι σίγουρο ότι είναι πρωτογενής πηγές. Υπάρχουν πολλές απόψεις περί της προέλευσης τους. Άλλωστε το ευαγγέλιο του Λουκά δεν είναι σύγχρονο του Ιησού δεδομένου ότι ο Λουκάς έγραψε όσα έμαθε από τον Παύλο που ήταν μαθητής του.
Υπό κριτική τίθενται όλες οι πηγές.

Δεν ξέρω αν είναι απόκλιση το ότι ο ένας λέει ότι η κλίση των πρώτων μαθητών έγινε στην ανατολή και ο άλλος στη δύση. Ούτε αν ο ένας σου λέει ότι οι πρώτοι μαθητές ήταν ο α και ο β και ο άλλος σου λέει ότι ήταν ο β και ο ε. Ούτε αν το σκηνικό που περιγράφουν είναι εντελώς διαφορετικό.

Όσον αφορά τη συνέπεια. Είναι εύκολο να κρίνεις με τόσο αφοριστικό τρόπο. Εκκλησία δεν θυμάμαι πότε ήταν η τελευταία φορά που πήγα. Νομίζω ότι ήταν πριν από 12 χρόνια όταν βαφτιζόταν η κόρη μου. Από τότε που έφυγα από το κατηχητικό σπάνια πήγαινα.
Εξαρτάται τι εννοείς όταν λες ότι τηρώ τις χριστιανικές αργίες. Ξέρεις κανένα που πάει δουλειά όταν η επιχείρηση που δουλεύει είναι κλειστή; Από την άλλη δεν βλέπω κάτι κακό στο να τηρούνται κάποια έθιμα, έστω και τυπικά. Κυρίως από την άποψη του ότι μαζεύεται όλη η οικογένεια ή δίνεται η ευκαιρία να φύγεις από τη ρουτίνα.
Όσον αφορά τη βάφτιση των παιδιών μου, δυστυχώς τα παιδιά μου δεν τα έκανα μόνος μου. Έχουν και μητέρα που μπορεί να μη ασπάζεται τις απόψεις μου (ή πλήρως) επί του συγκεκριμένου θέματος. Όπως υπάρχουν και συγγενείς που δεν μπορείς να αγνοήσεις το θέλημα τους.
Έπρεπε να φερθώ εγωιστικά και να τους πω ότι τους έχω γραμμένους;
Και τι θα εξυπηρετούσε αυτό; Και το ότι βάφτισα τα παιδιά μου τι έπαθα δηλαδή;
Όμως δηλώνω ότι αν ήταν από το χέρι μου δεν θα το έκανα. Και δεν νομίζω να είναι κακό αυτό.

Δεν σχολίασα καθόλου την φυλετική καταγωγή του Παύλου ούτε την κοινωνική του θέση πριν γίνει ή μετά που έγινε χριστιανός.

Το τι μας είπαν στο σχολείο για τον τόπο που μίλησε είναι άλλη ιστορία. Δεν σχολίασες αυτά που σου έγραψα για το δικαστήριο.
Όπως και για το ναό (και όχι μνημείο όπως έγραψες) του άγνωστου θεού και πάλι δεν μας τα είπαν καλά στο σχολείο. Δεν υπήρχε αυτό που λέει ο Παύλος. Άλλο πράγμα ήταν.

Τέλος, να μου επιτρέψεις να πω ότι είναι αυθαίρετο το συμπέρασμα σου ότι δεν δέχομαι τα ευαγγέλια σαν πηγή. Απλώς τα θέτω κάτω από το φακό της επιβεβαίωσης με βάση ην ιστορία και τις συνθήκες που περιγράφουν στις δεδομένες στιγμές.
Μια πηγή δεν παύει να είναι τέτοια ακόμα κι αν κρίνεται ως αναξιόπιστη.

dokisisofi είπε...

Μην θυμώνεις απλά δεν βάζεις από ποιο συγκεκριμένο βιβ λίο απο αυτά που παρέθεσες στο τέλος βρήκες για τον Κβετζαλκοάτλι. Θα το ψάξω, δεν είναι το θέμα, απλά ήλπιζα να ήσουν πιο βοηθητικός. Τα ευαγγέλια, όπως και οι αρχαίες τραγωδίες μας έρχονται σε αντίγραφα. Αυτό δεν σημαίνει ότι παύουν να είναι πρωτογενείς πηγές, έστω κι αν υπάρχουν 100 αντιγραφές με σημεία στα οποία να διαφέρει η έκφραση. (δοκίμασε να αντιγράψεις με το χέρι ένα κείμενο..αποκλείεται να μην κάνεις λάθος).
Αισθάνεσαι ότι δεν σου απαντώ στο θέμα του δικαστηρίου. Αγαπητέ μου, δυστυχώς δεν ήμουν εκεί. Αναφέρεται η ομιλία του ως γεγονός, ξέρω εγώ γιατί μίλησε από τον ιερό βράχο και όχι στην αγορά;
Τι άλλο πραγμα ήταν το μνημείο στον άγνωστο Θεώ και από που το έμαθες;Είσαι σίγουρος οτι ο Παύλος το ήξερε ότι ήταν άλλο πράγμα; ( συγνώμη αλλά η συζήτηση παίρνει φαιδρές ατραπούς και δεν φταίω μόνο εγώ).

Όσο για το θέμα της βάφτισης και των αργιών, είχαμε και πέρσι αυτή τη συζήτηση, νομίζω την εξαντλήσαμε. Άπλά σου την θύμισα.


χεχε όσον αφορά την "κλίση"..Μάλλον κλήση θέλεις να πείς. ( αν και οι μαθητές κλίνονται διαφορετικά τότε :ο μαθητής-του μαθητού, ενώ σήμερα είναι ο μαθητής-του μαθητή, εκτός κι αν κανένας ευαγγελιστής ΄΄ηταν κάπως αγράμματος και τα έκλινε λάθος-αστείο κάνω μην θυμώσεις παλι)
. Άν ήταν ο Αντρέας ο Πρωτόκλητος, ή ο Θωμάς, δεν νομίζω να είναι τόσο σοβαρό. Αυτό με την Ανατολή και τη Δύση δεν το κατάλαβα. Αν μπορείς ξαναπέστο λίγο καλύτερα να το καταλάβω.
Όσο για το αυθαίρετο συμπέρασμα΄μου, πόσο αυθαίρεταο είναι όταν συνεχίζεις να αποκαλείς τα ευαγγέλια αναξιόπιστα ως πηγές;

Τέσπα αναμένω απάντηση και περιμένω τη μέρα που θα καταπιαστείς και με άλλες θρησκείες, όπως ο μωαμεθανισμός, ή ο ινδουισμός. Θα έχει πολύ ενδιαφέρον.

Μιχάλης είπε...

@ dokisisofi

Δεν κατάλαβα• πού είδες να θυμώνω.
Ούτε κατάλαβα από πού ως πού η συζήτηση παίρνει φαιδρές ατραπούς. Είναι φαιδρό το να αναλύει κάποιος πού στηρίζει τις απόψεις του;
Ή και πάλι ενοχλεί η διαφορετική άποψη και η αμφιβολία;

Για τα ευαγγέλια:
Όπως και να το κάνουμε αυτά είναι οι μοναδικές πηγές που έχουμε περί του Χριστού. Δεν υπάρχουν άλλες. Άρα μόνο και μόνο αυτό, τα καθιστά ως πηγές.
Είναι άλλο θέμα αν κρίνονται ως αξιόπιστες ή αναξιόπιστες. Αυτό δεν αναιρεί ότι πρόκειται για πηγές.
Πρωτότυπα δεν υπάρχουν. Υπάρχουν αντίγραφα, αλλά αυτό από μόνο του είναι ένα ολόκληρο θέμα συζήτησης.

Για το δικαστήριο:
Από τη στιγμή που δεν ήσουνα εκεί (όπως λες), τότε πως είσαι σίγουρη ότι όσα λένε οι Πράξεις είναι ορθά; Προσωπικά ασπάζομαι την άποψη ότι η σχετική αναφορά αποτελεί είτε μύθο, είτε θέλει να αποκρύψει κάποιο άλλο γεγονός.

Άρα, χρειαζόμαστε εδώ την βοήθεια της ιστορίας για να διαπιστώσουμε αν μας λένε την αλήθεια οι Πράξεις.
Σύμφωνα με τον Μ.Β. Σακελλαρίου (Η Αθηναϊκή Δημοκρατία, σ. 317, Πανεπιστημιακές εκδόσεις Κρήτης, ο «Άρειος Πάγος» ήταν δικαστικό σώμα που αποτελείτο από 200 περίπου Αθηναίους πολίτες.
Συνερχόταν σπάνια και δίκαζε ειδεχθή εγκλήματα.
Το σώμα συνερχόταν πάντοτε νύκτα και μάλιστα μόνο κατά τις τρεις ασέληνες νύκτες του μήνα διότι οι δικαστές και το ακροατήριο δεν έπρεπε να δουν το πρόσωπο του δολοφόνου.

Επομένως, αν οι Πράξεις λένε αλήθεια, δύο πράγματα μπορεί να συμβαίνουν:
Α) Είτε ο Παύλος δεν πήγε ποτέ εκεί,
Β) Πήγε για να δικαστεί για ειδεχθές έγκλημα.

Διαλέγουμε και παίρνουμε.

Για το ναό του Άγνωστου Θεού:
Κι εδώ δεν μας τα λένε καλά οι Πράξεις.
Δεν υπήρχε ναός με την ταμπέλα «Στον Άγνωστο Θεό» όπως μας λένε οι Πράξεις.

Όπως γράφει στα «Αττικά» του ο Παυσανίας (Α,1,4) στην ανατολική ακτή της χερσονήσου του Πειραιά, κοντά στο ναό του Δία και της Σκιράδας Αθηνάς, υπήρχαν και «βωμοί δε θεών τε ονομαζομένων αγνώστων και ηρώων και παίδων Θησέως και Φαλήρου…».
Και αντιλαμβάνεσαι ότι αυτή η επιγραφή δεν μπορεί να έχει καμία σχέση με την επιγραφή που μας λένε οι Πράξεις.
Και πρώτα πρώτα δεν αναφέρεται σε άγνωστο θεό αλλά σε άγνωστους θεούς.
Αυτοί οι ναοί κτίστηκαν από ορισμένους Αθηναίους από φόβο μήπως προσβάλουν κάποιους Θεούς που δεν γνώριζαν. Δεν ήταν ποτέ αφιερωμένοι σε ένα Θεό, όπως ισχυρίζεται ο Παύλος (Παυσανίας «Αττικά» 1,5,5 & 1, 18.9 & 3, 22,8).
Κτίστηκαν επίσης για τις ανάγκες των ξένων που κατέκληζαν τα λιμάνια της περιοχής.

Επίσης είναι αστείο να ισχυριστεί κάποιος ότι ο Ιεχωβά ήταν άγνωστος για τους Αθηναίους, αν πάρουμε ως δεδομένο ότι στην πόλη υπήρχαν και εβραϊκές συναγωγές, εκεί που σύχναζε ο Παύλος.

Για το κλίση και κλήση δεν θα το σχολιάσω διότι είναι φανερό ότι πρόκειται περί ορθογραφικού λάθους. (Να μία φαιδρή ατραπός)
Για σένα μπορεί να μην έχει τόση σημασία ποιοι ήταν οι πρώτοι μαθητές αλλά για όσους ασχολούνται με το θέμα έχει και παραέχει.
Και αν δεν έχει τόση σημασία, σίγουρα έχει σημασία το ότι ο ένας ευαγγελιστής λέει ότι η κλήση έγινε στον Ιορδάνη (στην Ιουδαία) και ο άλλος σου λέει ότι έγινε στη Γαλιλαία.
Έχει σημασία να σου λέει ο ένας ότι η κλήση έγινε αμέσως μετά την τελετή της βάπτισης και ο άλλος ότι έγινε μέρες μετά.
Έχει σημασία όταν ο ένας σου λέει ότι είδες τους δύο αδελφούς την ώρα που έριχναν δίκτυα και τους άλλους δύο να ετοιμάζουν δίκτυα και ο άλλος να σου λέει ότι οι πρώτοι μαθητές κλήθηκαν όταν ο Ιησούς πέρασε δίπλα από τον Ιωάννη τον βαπτιστή και δύο μαθητές του.

Καταλαβαίνω την έγνοια και την αγωνία σου αλλά με άλλες θρησκείες θα ασχοληθώ όταν το θελήσω εγώ.

dokisisofi είπε...

τι εννοείς λέγοντας κλήση; και γιατί είναι τόσο σημαντικό πότε και που βρήκε τον πρώτο του μαθητή;
δεν είμαι θεολόγος, βοήθα με...

Μιχάλης είπε...

Εννοώ όταν τους είδε μπροστά του και τους τίπε να τον ακολουθήσουν.

Επιτροπή για την Αποκατάσταση της Δημοκρατίας στην Κύπρο είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.
Μιχάλης είπε...

Διέγραψα το σχόλιο του ΡΙΜΑΧΟΣ επειδή δεν είχε σχέση με το θέμα.

Προοριζόταν για την νέα ανάρτηση για το κυπριακό.

Φαίνεται ότι την έβαλε εδώ κατά λάθος.