Κυριακή, 27 Δεκεμβρίου 2009

ΣΗΜΕΡΙΝΗ Vs ΣΗΜΕΡΙΝΗΣ




Είναι γνωστό ότι η εφημερίδα “Σημερινή” αποτελεί τη ναυαρχίδα του ε/κυπριακού τύπου ενάντια στην Δ.Δ.Ο.

Η εφημερίδα έχει το θάρρος να λέει ξεκάθαρα την άποψη της και να μην κρύβεται πίσω από προσχήματα και νεφελώδεις αναφορές όπως συνηθίζουν αρκετοί (κυρίως πολιτικοί).

Μόνο που όπως αυτοί οι αρκετοί, έτσι και η συγκεκριμένη εφημερίδα δεν μας είπε ακόμα ποια είναι η αντιπρόταση της.

Ωστόσο η εφημερίδα ενώ τοποθετείται ξεκάθαρα αρνητικά ενάντια στη Δ.Δ.Ο., προσπαθεί να μας πείσει ότι ο Μακάριος δεν δέχθηκε Δ.Δ.Ο.

Επιστρατεύει επ’ αυτού την ερευνήτρια Φανούλα Αργυρου για να μας πείσει ότι τα Η.Ε. και γενιά ο Διεθνής Παράγοντας δεν ήταν σίγουροι αν ο Μακάριος αποδέχθηκε κάτι τέτοιο.
Επιστρατεύουν ακόμα και απόσπασμα συνέντευξης του Μακαρίου από τη γνωστή ταινία του Μ. Κακογιάννη «Αττίλας 74» για να μας αποδείξουν ότι ο Μακάριος δεν αποδεχόταν τη Δ.Δ.Ο.

Δεν διστάζουν, ακόμα να υιοθετήσουν την τουρκική άποψη περί ομοσπονδίας για να μας πείσουν ότι η Δ.Δ.Ο. σημαίνει το Α ή το Β, αγνοώντας τις θέσεις και τις απόψεις της ε/κυπριακής πλευράς.
Κι ενώ συμβαίνουν όλα αυτά, έρχεται η ίδια εφημερίδα να μας διαφωτίσει για το «Μέγα Σφάλμα του Μακαρίου» που δεν ήταν άλλο από τη Δ.Δ.Ο.

Τι άλλο να πει κανείς;
Συνέπεια;
Προπαγάνδα;
Παρόλ’ αυτά άποψη μου είναι ότι αυτές οι παλινδρομήσεις όσων απορρίπτουν τη Δ.Δ.Ο. δείχνουν ότι δεν διστάζουν να χρησιμοποιήσουν όλα τα μέσα, ακόμα να πουν και ψέματα, προκειμένου να περάσουν τις απόψεις τους.
Δείχνει ακόμα ότι τους ανησυχεί ιδιαίτερα το ενδεχόμενο λύσης.
Μια λύση που δεν είναι καθόλου σίγουροι (έστω και αν το διατυπώνουν φραστικά) ότι ο λαός αυτή τη φορά θα αντιταχθεί.
Όλα αυτά πείθουν ότι βρισκόμαστε σε καλό δρόμο.


39 σχόλια:

Κώστας είπε...

Καλά έκανες και έβαλες το βίντεο.
Για να καμαρώσουμε τους πατριώτες μας. :-)

Όσον αφορά τις επισημάνσεις σου για την εφημερίδα πάλι καλά που σε έχουμε κι εσένα να μαθαίνουμε και κάτι παραπάνω.

Ελληνίδα της Κύπρου είπε...

Μα πώς ακριβώς ο εκπρόσωπος του ΑΚΕΛ δε δέχεται τούρκο έποικο για αντιπρόεδρο άμαν ο πρόεδρος της Κ.Δ., ο οποίος προέρχεται από το δικό του πολιτικό χώρο, δέκτηκε 50000 έποικους;;;;;; Γενικά ρε Μιχάλη ότι χωρεύκω παίζε μου που έγινες.... Φοάστε πολλά ότι το σχέδιο Ταλάτ θα απορριφθεί και πιάνεστε που μια δήλωση που ήταν άκρως ειρωνευτική. Εξάλλου ξεκαθάρισε και ο ίδιος ο Παπαδόπουλος ότι σε καμία περίπτωση δε θέλει τούρκο έποικο από τη στιγμή που διαφωνεί με την παραμονή εποίκων στην Κύπρο.... Αλλά για σας μόνο οι "δικοί" σας δικαιούνται να ξεκαθαρίζουν τι εννοούν;;;;;

Ανώνυμος είπε...

Ο λαός θα αντιταχθεί και εσύ Μιχάλη θα ανήκεις για άλλη μια φορά σε μια θλιβερή μειοψηφία... Των υποστηρικτών της ολοκληρωτικής Νέας Τάξης.

strovoliotis είπε...

Ελληνίδα,
είτε ένας είτε ένα εκατομμύριο έποικοι μείνουν μετά τη λύση, ΔΕ θα είναι πλέον έποικοι αλλά ισότιμοι πολίτες της Κυπριακής Δημοκρατίας, και ταυτόχρονα Ευρωπαίοι.

Συνεπώς ΔΕΝ τίθεται θέμα για έποικο πρόεδρο ή αντιπρόεδρο. Και ο Νικόλας, και ο πρόεδρος έσφαλλαν με τις δηλώσεις τους.

Μιχάλης είπε...

@ Κώστας

Φίλε να είσαι καλά.

Το θέμα είναι να παρακολουθούμε όλοι τις εξελίξεις και να έχουμε άποψη. Σωστή ή λανθασμένη θα φανεί στην πορεία.

Μιχάλης είπε...

@ Ελληνίδα της Κύπρου

Ας αρχίσουμε από το βίντεο παίρνοντας τα πράγματα με τη σειρά που λέγονται.

Ο Ν. Παπαδόπουλος στο βίντεο μας λέει ότι:

- Βήμα 1ο: Το προεδρικό συμβούλιο του Ανάν ήταν απαράδεχτο.
- Βήμα 2ο: Το προεδρικό συμβούλιο είναι καλύτερο από την εκ περιτροπής.

Παρεμβαίνει ο Χατζηγεωργίου και λέει ότι αν οι τ/κύπριοι έχουν το δικαίωμα να εκλέγουν μόνοι τους τον αντιπρόεδρο (χωρίς τη δική μας ψήφο), αυτό θα οδηγούσε πιθανόν και στην εκλογή εποίκου στη θέση του αντιπροέδρου της Κ.Δ.

- Βήμα 3ο: απαντά ο Ν. Παπαδόπουλος: ΔΕΧΟΜΑΙ.
Πρόεδρο δεν δέχομαι.

Συνεχίζει ο Τ. Χ: προσέξετε τι είπε, δέχεται να είναι τούρκος έποικος, αντιπρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας.

- Βήμα 4ο: Δέχομαι αν θα είναι πρόεδρος ε/κύπριος.

Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να πούμε τίποτε περισσότερο.
Το είπε 2 φορές.

Πού είδες να ξεκαθαρίζει (στην εκπομπή) ότι δεν δέχεται;
Όταν κατάλαβε την γκάφα του προσπάθησε να τα φτιάξει με γραπτή δήλωση. Χαίρω πολύ…

Διαφωνεί μεν με την παραμονή εποίκων, δέχεται δε αντί εκ περιτροπής προεδρία, πρόεδρο ε/κύπριο και αντιπρόεδρο έποικο.

Όσον αφορά το ΑΚΕΛ.
Το είπαμε πολλές φορές ότι η παραμονή 45+ χιλιάδων εποίκων περιλαμβάνεται στο έγγραφο που έδωσε στον Ανάν ο Τ. Παπαδόπουλος μετά το σχέδιο Ανάν.

Υπάρχουν οι παραδοχές Λιλλήκα και Χρύση Παντελίδη επί τούτου. Αν δεν πιστεύεις πες μου να σε παραπέμψω σε πηγές.

Επομένως αυτό το παραμύθι με τους έποικους και τον Χριστόφια πρέπει να σταματήσει.

Είναι ένα θέμα να μείνει ένας αριθμός εποίκων και άλλο να μείνουν όλοι οι έποικοι.
Από εκεί και πέρα αν δεν ψηφίσεις έποικο για αντιπρόεδρο δεν πρόκειται να εκλεγεί.

Ελπίζω να τα κατανοήσεις όλα αυτά.

Μιχάλης είπε...

@ Ανώνυμος

Ούτε εσύ ούτε εγώ ξέρουμε ποιο θα είναι το αποτέλεσμα σε περίπτωση εξεύρεσης λύσης.

Από την άλλη να σε θυμίσω ότι την ίδια σιγουριά για νίκη στις προεδρικές είχαν και κάποιοι άλλοι που στο τέλος ούτε στον 2ο γύρο δεν πέρασαν.

Γι αυτό σε συμβουλεύω ότι η αλαζονεία και η υπεροψία δεν είναι ποτέ καλοί σύμβουλοι…

Τα περί Νέας Τάξης που σας έμαθαν κάποιοι να παπαγαλίζετε δεν χρειάζεται να το σχολιάσω.

Ανώνυμος είπε...

Μιχάλη συνέχισε και άστους να κάνουν πως δεν καταλαβαίνουν.

Είναι φανερό ότι βρίσκονται σε δύσκολη θέση και προσπαθούν να δημιουργήσουν εντυπώσεις.

Άρα είμαστε σε καλό δρόμο.

Τ.

Ελληνίδα της Κύπρου είπε...

Μα από τη στιγμή που θα μετατραπούν σε νόμιμοι κάτοικοι της ομοσπονδομαλακίας που 0 μη γένητο θα έχουμε πώς θα αποτρέψεις εσύ και ο καθένας να μη βγει και πρόεδρος και αντιπρόεδρος;; Α εντομεαξύ δεν είπα ούτε ότι ο Τάσσος δέκτηκε ούτε ότι δε δέκτηκε... Εκείνο που με αφορά είναι ότι από τη στιγμή που δέχονται κι αυτοί πώς κατηγορούν άλλους ότι δέχονται;;;

Ανώνυμος είπε...

Kάμνε παναύρκα με το νου σου ρε Μιχαλάκη που ο λαός εν θα το ξανα καταψηφίσει.Εφκικες μου τζιαι στον ΑΝΤ1 να μας πεις οτι η Γνώμη εν υπέρ της λύσης.Άγια ολάν τζιαι κανεί με σας.Διεθνιστές της πλάκας.

Ανώνυμος είπε...

Διεθνιστές της πλάκας δεν λες τίποτε. Στον ύπνο τους χορεύουν μεαριστερούς εποίκους!!!

Μιχάλης είπε...

@ Ελληνίδα της Κύπρου

Νομίζω ότι είναι καλύτερα πριν σχηματίσεις άποψη για οτιδήποτε να ερευνήσεις, να μελετήσεις και μετά να αποφασίσεις.

Εάν γίνει η συγκεκριμένη λύση κι εσύ θα έχεις το δικαίωμα να ψηφίσεις για τ/κύπριο αντιπρόεδρο θα ψήφιζες ένα έποικο;
Φαντάζομαι πως όχι.
Ούτε οι τ/κύπριοι ως επί τω πλείστον θα θελήσουν να εκλέξουν έποικο.
Επομένως οι πιθανότητες να εκλεγεί είναι περιορισμένες έως σχεδόν απίθανες.

Και αυτό εννοούσε ο Τ. Χατζηγεωργίου. Ότι ο ίδιος δεν θέλει έποικο αντιπρόεδρο και δεν θα τον ψηφίσει ενώ ο Ν. Παπαδόπουλος είπε ότι αν ο πρόεδρος είναι μόνιμα ε/κύπριος δεν θα είχε πρόβλημα να δεχτεί έποικο αντιπρόεδρο.
Νομίζω ότι τα πράγματα είναι ξεκάθαρα και κάθε προσπάθεια να αποδώσουμε άλλο νόημα σε όσα είπε δεν ωφελεί.

Πέραν τούτου, αν θα μείνει ένας αριθμός θα θεωρούνται πλέον πολίτες της χώρας και όχι έποικοι.
Θα αναμιχθούν με το υπόλοιπο μέρος του πληθυσμού και σιγά σιγά θα αφομοιωθούν, όπως έγινε με τις πρώτες φουρνιές των εποίκων που αφομοιώθηκαν από τους τ/κύπριους.

Αν δεν θέλουμε να είμαστε υποκριτές θα πρέπει να λέμε τις αλήθειες.
Και είναι αλήθεια ότι ο Τ. Παπαδόπουλος που μερικοί έχετε θεοποιήσει, αποδέχθηκε την παραμονή 45+ χιλιάδων με αναλογία μάλιστα.
Δηλαδή αν είναι π.χ. 150.000 να μείνουν 45.000+.
Αν αυξηθούν στις 200.000 να αυξηθεί και αριθμός τους αναλογικά.

Αυτό δεν πρέπει να το παραβλέπουμε επειδή έτσι μας συμφέρει.

Μιχάλης είπε...

Προς Ανώνυμους

Έχετε κάποιο επιχείρημα πέραν από τις… «εξυπνάδες;»

ΔemΩΝ είπε...

Αγαπητέ Μιχάλη, καλές γιορτές. Μια παρατήρηση έχω μόνο. Μια εφημερίδα που δεν είναι κομματικό όργανο με τη στενή έννοια (π.χ. Χαραυγή, ή Ριζοσπάστης, ή Πράβντα (κάποτε) κλπ,) μπορεί, δικαιούται και οφείλει μάλιστα, μέσα στις στήλες της και τα άρθρα της, να συμπεριλαμβάνει και αντικρουόμενες απόψεις για όλα τα θέματα. Νόμιζα μάλιστα πως αυτό "αποδεικνύει" και την ανεξαρτησία και την ελευθερία έκφρασης. Οπότε, αυτό το "Μεσημβρινή vs Μεσημβρινή" μάλλον ως θετική από μέρους σου αναγνώριση της ελευθερίας απόψεων που διακατέχει την εφημερίδα θα μπορούσα να το εκλάβω και απορώ που εσύ το εκλαμβάνεις διαφορετικά.

Δεν θα το επεσήμανα, αλλά έχω καταλάβει παρακολουθώντας σε κατά καιρούς πως είσαι δημοσιογράφος και έτσι η τοποθέτησή σου μοιάζει ως ολίσθημα από τις βασικές αρχές της ελεύθερης δημοσιογραφίας...

Ανώνυμος είπε...

Αλήθκεια είδε κανένας τι σχολίασαν οι διάφοροι παρατηρητές,τροκτικά,η σάρρα η μάρρα και το κακό συναπάντημα την τοποθέτηση Νοικωλακοι? Τον γέριμο τον Τουμάζο για μιαν λέξη που εδιόρθωσε αμέσως εφκάλλαν τον (ξανά)στην μούττη του σειπέττου.

Μιχάλης είπε...

@ ΔemΩΝ


Χρόνια πολλά και σε σένα καταρχήν.

Θεωρώ το συμπέρασμα σου λανθασμένο και θα εξηγήσω γιατί.

Στην Κύπρο (τουλάχιστον) η κάθε εφημερίδα είτε «δεσμευμένη» είτε «αδέσμευτη» εκφράζει μια συγκεκριμένη φιλοσοφία.

Η γραμμή της κάθε εφημερίδας εκφράζεται μέσα από την επίσημη αρθρογραφία και από τους βασικούς της συνεργάτες – αρθρογράφους.
Από εκεί και πέρα κανένας δεν εμποδίζει την κάθε εφημερίδα να φιλοξενήσει άρθρα άλλων (πολιτικών, αναλυτών, πολιτών) που μπορεί να έχουν αντίθετη άποψη.

Είναι μέσα από αυτό που αποδεικνύει το πόσο ανοικτή είναι μια εφημερίδα σε άλλες απόψεις.

Στην προκειμένη περίπτωση ΟΛΟΙ οι αρθρογράφοι ΤΗΣ εφημερίδας (αν θέλεις μπορώ να παραθέσω και ονόματα) είναι πλήρως ταυτισμένοι με την γραμμή της εφημερίδας όπως εκφράζεται με τα επίσημα άρθρα της που φέρουν την υπογραφή της εφημερίδας.

Η συγκεκριμένη ερευνήτρια στην οποία αναφέρομαι καθώς και ο συγκεκριμένος αρθρογράφος είναι μόνιμοι αρθρογράφοι και συνεργάτες και εκφράζουν 100% την γραμμή της εφημερίδας.

Και με τον τίτλο «Σημερινή Vs Σημερινή» θέλησα ακριβώς να καταδείξω ότι στην προσπάθεια της η εφημερίδα να καταπολεμήσει με όλα τα μέσα τη Δ.Δ.Ο. επιστρατεύει κάθε διαθέσιμο μέσο.
Άρα η αντίθεση και η αντίφαση που επισήμανα δεν έχει να κάνει με την ανεξαρτησία και την ελευθερία της έκφρασης.

Αν το συγκεκριμένο άρθρο το έγραφες εσύ ή εγώ και δεν ήταν μέσα στη γραμμή της εφημερίδας δεν θα έλεγα απολύτως τίποτε.

Συνεπώς μιλώ για την αντίφαση αναφορικά με την επίσημη θέση της εφημερίδας που δεν έχει να κάνει τίποτε με την ελευθερία και την ανεξαρτησία της άποψης ή τις βασικές αρχές της ελεύθερης δημοσιογραφίας.

Μιχάλης είπε...

Ανώνυμος 12/28/2009 12:56 μμ

Μην περιμένεις από κανένα να σχολιάσει.
Βλέπεις ότι μετά το πρώτο σοκ όλα τα ΜΜΕ ξέχασαν το θέμα.

Κανένας πολιτικός δεν θέλησε να δώσει συνέχεια ενώ για την περίπτωση Τσελεπή ασχολούνταν τρεις ημέρες.

Αντιφασίστας είπε...

Δεν περίμενα ποτέ από εσάς τους προοδευτικούς, δημοκράτες, θιασώτες της ομοσπονδίας να συμπεριφέρεστε τόσο φασιστικά και ρατσιστικά. Πώς είναι δυνατό να κάνετε διακρίσεις ανάμεσα στους πολίτες του μελλοντικού ομοσπονδιακού κράτους μας. Ο τούρκος έποικος θα είναι ΙΣΟΤΙΜΟΣ συμπολίτης μας. Ως εκ τούτου θα είμαι ο πρώτος που θα υπερασπιστώ το δικαίωμά του να εκλεγεί (έστω και με - άκουσον άκουσον - τη σταθμισμένη ψήφο μου) ακόμα και για τη θέση του Προέδρου. Δεν κατάλαβα ποιο είναι το πρόβλημά σας. Δημοκράτες για κλάματα, υποκλίνομαι στο φασισμό σας.

Ελληνίδα της Κύπρου είπε...

Αγαπητέ αντιφατίστα τούτοι εν χειρότεροι δικτάτορες από όσο μπορεί να φανταστεί κάποιος... Εκτός από αυτό που λες κατηγορούν και τους "αντιφρονούντες" ότι θέλουν να τους εξοντώσουν και τους αφαιρούν το λόγο!!!!

vikar είπε...

" Άσπροι συίλλοι(Τκ) Μαύροι συίλλοι (έποικοι) ούλοι οι συίλλοι μια γενιά".
Τούτον είσhεν στην πίσω πάνταν του μυαλού του ο Νικόλας.Απλά εν ήταν αρκετά προσεχτικός τζιαι εξέφυέν του.

Ανώνυμος είπε...

Μιχάλη σε ξαναχαιρετώ

Στη λάρνακα έμαθα από αυτόπτη μάρτυρα ότι δεν ήταν μόνο εξύβριση αλλά καθαρή απειλή. ενας τύπος σηκώθηκε από την καρέκλα στη μεση της καφετεριας και φωναξε "θανατος στο χρίστόφια" και μετά τον έβρισε. προκλήθηκε σοκ και τότε έγινε καταγελία.

Μιχάλης είπε...

@ Ελληνίδα της Κύπρου

Μπορείς να διευκρινήσεις τι εννοείς με το τελευταίο σχόλιο σου;

Παρεμπίπτοντος δεν είδα σχόλιο για την απάντηση που σου έγραψα.

Μιχάλης είπε...

@ Ανώνυμος 12/29/2009 7:27 μμ

Δεν γνωρίζω την υπόθεση και δεν μπορώ να κρίνω.

Αντιφασίστας είπε...

@Μιχάλη
Αγνόησες πλήρως το σχόλιό μου και σε ευχαριστώ. Σε καταλαβαίνω απόλυτα. Σε προηγούμενο σχόλιό σου όμως ζήτησες επιχειρήματα και όχι εξυπνάδες, πράγμα στο οποίο συμφωνώ.
Επανέρχομαι λοιπόν: Είναι ή δεν είναι στοιχείο ρατσιστικής, φυλετικής διάκρισης το γεγονός ότι δεν θα είναι αποδεχτός ως αντιπρόεδρος ή πρόεδρος ο τούρκος συμπολίτης μας; Η ομοσπονδία είναι ή δεν είναι καθεστώς διαχωρισμού των πολιτών με βάση ΦΥΛΕΤΙΚΑ κριτήρια;
Φυσικά η αντίθεσή μου με τη λύση αυτή δεν εδράζεται μόνο στο σημείο αυτό. Αναφέρω μόνο αυτό με αφορμή την ανάρτηση για τον Παπαδόπουλο τζούνιορ.

Μιχάλης είπε...

@ Αντιφασίστας

Δεν σχολίασα το σχόλιο σου επειδή για να είμαι ειλικρινείς δεν κατάλαβα και πολύ τι ήθελες να πεις.
Τώρα που το ξεκαθάρισες καλύτερα θα σχολιάσω:

Έχω την άποψη ότι υπάρχει κάποια σύγχυση. Είναι ένα θέμα αν κάποιος έποικος θα έχει δικαίωμα να εκλέξει και να εκλεγεί και άλλο αν θέλω εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος να τον ψηφίσει.

Επομένως τα περί ρατσιστικής διάκρισης κλπ., δεν μπορούν να ισχύσουν τουλάχιστον στη δική μου περίπτωση.
Μάλλον στη δική σου θα πρέπει να ψάξεις κάτι τέτοιο.

Και σπεύδω να διευκρινίσω ότι εκείνο που θα μετρά για μένα δεν είναι αν θα είναι έποικος ή όχι αλλά οι θέσεις που θα εκφράζει.

Ελπίζω να σου ξεκαθάρισα κάπως το τοπίο.

Ανώνυμος είπε...

Έγώ δεν είμαι σύμφωνος να καταγγέλεται όποιος εξυβρ΄ζει πολιτικούς γιατί είναι μια καλή συνήθεια που έχει ο λαός..

Αν όμως λέχθηκε στ' αλήθεια 'θάνατος στο χριστόφια' αυτό πάει πολύ.

Αντιφασίστας είπε...

@Μιχάλης

"Επομένως τα περί ρατσιστικής διάκρισης κλπ., δεν μπορούν να ισχύσουν τουλάχιστον στη δική μου περίπτωση.
Μάλλον στη δική σου θα πρέπει να ψάξεις κάτι τέτοιο."

Ευχαριστώ για την υπόδειξή σου, παρόλο που κρύβει εμπάθεια προς όποιον εκφράζει αντίθετη άποψη. Δεν κατάλαβα τι σε οδήγησε σε αυτό το (μάλλον) συμπέρασμά σου.
Αν η διαφωνία με την άποψή σου είναι αρκετή να με χαρακτηρίζεις (μάλλον) ρατσιστή τότε δεν υπάρχει περιθώριο διαλόγου.

Επί της ουσίας δεν απάντησες με πρόφαση τη σύγχιση για το θέμα της εκλογής εποίκου.

Το έθεσα ξεκάθαρα. Θα το ξαναπροσπαθήσω. Χαρακτήρισα τη λύση ρατσιστική και το πιστεύω έχοντας την διάθεση να πειστώ αν ακούσω επιχειρήματα περί του αντιθέτου.

Είναι λοιπόν ρατσιστική η διάκριση του ομοσπονδιακού συντάγματος με βάση φυλετικά ή θρησκευτικά κριτήρια; Τοποθετήσου ξεκάθαρα με αναλυτικό ναι ή όχι.

Είναι ρατσιστικό το γεγονός ότι με βάση την πρόταση για εκ περιτροπής προεδρίας και με βάση τη σταθμισμένη ψήφο θα απαγορεύεται σε ΝΟΜΙΜΟ και ΙΣΟΤΙΜΟ πολίτη να εκλέγεται στη θέση του προέδρου ή του αντιπροέδρου, επειδή θα είναι Τούρκος;

Θα πρέπει ο κάθε πολίτης ανεξαρτήτως καταγωγής ή θρησκείας να απολαμβάνει το δικαίωμα στο εκλέγειν και εκλέγεσθαι;

Θα έχω δίκαιο να διαδηλώσω μαζί με τον νομιμοποιημένο τούρκο έποικο την κατάφωρη παραβίαση του δικαιώματος του να υποβάλει υποψηφιότητα για να εκλεγεί πρόεδρος του νέου κράτους;



Θα προτιμούσα η απάντησή σου να μην περιλαμβάνει προσωπικές επιθέσεις και ειρωνείες αλλά πολιτικά επιχειρήματα.

Ευχαριστώ

Αντιφασίστας είπε...

Και ένα σχόλιο γι'αυτό

"Και σπεύδω να διευκρινίσω ότι εκείνο που θα μετρά για μένα δεν είναι αν θα είναι έποικος ή όχι αλλά οι θέσεις που θα εκφράζει."

Ο κύριος Τάκης Χατζηγεωργίου ήταν ξεκάθαρος πως δεν δέχεται Τούρκο αντιπρόεδρο. Προφανώς αυτό περιλαμβάνει και η πρόταση Χριστόφια. Άρα δεν είναι θέμα αν ο συγκεκριμένος έποικος διατυπώνει καλές ή κακές θέσεις και απόψεις. Του απαγορεύουμε a priori να είναι υποψήφιος. Άρα, θα έχουμε ένα κράτος με πολίτες διαφορετικών ταχυτήτων. Και η διάκριση τους θα είναι με βάση ΦΥΛΕΤΙΚΑ κριτήρια, δηλάδη ΡΑΤΣΙΣΤΙΚΗ.

Μιχάλης είπε...

@ Αντιφασίστας

Αγαπητέ μου φίλε,

Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω που βρίσκεις την εμπάθεια από μέρους μου όταν μιλώ για ρατσισμό.

Με λίγα λόγια εσύ δικαιούσαι να μου λες ότι είμαι ρατσιστή (όταν γράφεις ότι: «συμπεριφέρεστε τόσο φασιστικά και ρατσιστικά», «Δημοκράτες για κλάματα, υποκλίνομαι στο φασισμό σας») αλλά όταν σου πω ότι πρέπει να ψάξεις στη δική σου περίπτωση το ρατσισμό είναι εμπάθεια;

Ή μήπως έχουμε να κάνουμε με δύο μέτρα και δύο σταθμά;

Πάμε τώρα στην ουσία.

Για μένα δεν είναι ρατσιστική η Δ.Δ.Ο.
Είναι προσαρμοσμένη στα δεδομένα της Κύπρου που από το 1960 συμφωνήσαμε ότι υπάρχουν δύο κοινότητες οι οποίες θα διοικούν από κοινού τον τόπο.

Ούτε η εκ περιτροπής ούτε η στάθμιση θα απαγορεύει σε οποιονδήποτε να εκλεγεί και να εκλέγει. Το είπα και στο προηγούμενο σχόλιο μου.
Από τη στιγμή που οι όποιοι έποικοι μείνουν μετά τη λύση δεν θα θεωρούνται έποικοι αλλά πολίτες του κράτους.
Επομένως θα έχουν κάθε δικαίωμα να εκλέξουν και να εκλεγούν.

Εκείνο που είπα είναι ότι ως ε/κύπριος μπορώ (έχω το δικαίωμα) να μην ψηφίσω κάποιον που προέρχεται από τους πρώην έποικους ή να τον ψηφίσω.
Αυτό θα εξαρτηθεί από τις θέσεις που θα εκφράζει.
Συνεπώς δεν το θεωρώ ως ρατσιστικό.
Ρατσιστικό θα ήταν να τους απαγορεύονταν τα εκλογικά δικαιώματα.

Άρα λοιπόν, μάλλον δεν έχεις κατανοήσει πως θα λειτουργεί το σύστημα εφόσον βέβαια συμφωνηθεί αυτό που λέμε.

Αντιφασίστας είπε...

Μα ακριβώς γι'αυτόν το λόγο δεν λειτούργησε το σύνταγμα του 60. Λόγω των δυσλειτουργικών προνοιών του στην προσπάθεια της από κοινού διοίκησης. Άρα το ότι η βάση μας είναι το συγκεκριμένο σύνταγμα δεν αποτελεί εφησυχαστικό στοιχείο ότι το νέο σύνταγμα θα λειτουργήσει. Για να μην φλυαρώ θα πω το εξής. Λύση που δεν εξασφαλίζει τα δικαιώματα όλων των κατοίκων του νησιού δεν θα είναι βιώσιμη. Επιμένω στην άποψή μου ότι πρόκειται για ρατσιστική λύση εφόσον διαχωρίζει τους κατοίκους με βάση φυλετικά κριτήρια, δεν διασφαλίζει τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα (δεν χρειάζεται να πω ποια είναι,είναι αυτονόητα). Αν έχουμε τα κότσια ας απαιτήσουμε μια δημοκρατία όπου όλοι θα είμαστε ίσοι και να παλέψουμε γι'αυτό.Λίγοι μπορούν να εργαστούν για μια λύση άδικη. Πολλοί μπορούν να εργαστούν για μια δίκαιη λύση στα πλαίσια μιας καθαρής ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ. Θεωρώ πιο ουτοπική τη "βιώσιμη" ομοσπονδία παρά την καθαρή δημοκρατία. Η διαφωνία παραμένει. Ευχαριστώ για τον χρόνο σου.

Μιχάλης είπε...

@ Αντιφασίστας

Έχω διαφορετική εκτίμηση για τους λόγους που δεν λειτούργησε το σύνταγμα του 60.

Ωστόσο θεωρώ ότι είναι κάπως άτοπο να συζητούμε για την Α ή Β λύση, να την χαρακτηρίζουμε εκ των προτέρων χωρίς να γνωρίζουμε ποια θα είναι η κατάληξη της.
Εφόσον δεν έχουμε κάποιο αποτέλεσμα δεν μπορούμε να προεξοφλούμε ότι δεν θα διασφαλίζει το ένα ή το άλλο.

Αυτό να μου επιτρέψεις να πω ότι μάλλον προκατάληψη δείχνει παρά θέληση να κατανοήσουμε το τι πραγματικά θα είναι η λύση που θα εξευρεθεί τελικά (αν εξευρεθεί).

Επίσης θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι η Δημοκρατία δεν είναι διοικητικό σύστημα αλλά πολίτευμα.

Αν δεν επανέλθεις σου εύχομαι καλή χρονιά.

Αντιφασίστας είπε...

Δεν επανέρχομαι γιατί έχουμε πολλή δουλειά απόψε (φαγητό μέχρι σκασμού, ποτό με μέτρο. Καταλαβαίνεις).
Καλή χρονιά. Τα ξαναλέμε του χρόνου.

Αντιφασίστας είπε...

Η μορφή της λύσης δεν μπορεί να είναι εξαιρετικά διαφοροποιημένη εφόσον πρόκειται για ΔΔΟ. Βασική της αρχή είναι ο γεωγραφικός διαχωρισμός γι'αυτό και δεν γινόταν λόγος πριν το 74. Άρα το παραμύθι ΟΛΩΝ των κομμάτων για μή αποδοχή των τετελεσμένων πάει περίπατο. Επίσης, οποιαδήποτε λύση ΔΔΟ (όπως αυτή τυγχάνει διαπραγμάτευσης) θα προνοεί παραμονή εποίκων, μη επιστροφή προσφύγων, και δυσανάλογη εκπροσώπηση των κοινοτήτων (σε αναλογία με τον πληθυσμό) στην διακυβέρνηση και στη συμμετοχή στη δημόσια υπηρεσία.
Άρα (ανεξαρτήτως αν εσύ το θεωρείς προκατάληψη) κάθε λύση ΔΔΟ εξ ορισμού θα είναι ρατσιστική και άδικη. Εκτός αν θέλεις να συνεχίσουμε το παραμύθι, στο οποίο εγκλωβίστηκαν εδώ και χρόνια τα κόμματα της "συγκυβέρνησης", για ομοσπονδία με σωστό περιεχόμενο.

Αφού υπάρχει λόγος να παίξουμε με τις λέξεις κάθε πολίτευμα, έτσι και η Δημοκρατία, είναι σύστημα κανόνων δικαίου στο οποίο ορίζεται ο ανώτατος φορέας της κρατικής εξουσίας αλλά και τα βασικά στοιχεία σχηματισμού, οργανικής συγκρότησης και λειτουργίας των εξουσιών του κράτους (π.χ. Εκτελεστική, Νομοθετική, Δικαστική). Δηλαδή το πολίτευμα εμπεριέχει την έννοια του διοικητικού συστήματος.

Και έτσι να μην ήταν τα πράγματα προφανώς κατάλαβες τι εννοούσα στο προηγούμενο σχόλιο με την έννοια Δημοκρατία. Αν όχι, το ξεκαθαρίζω τώρα. Εννοούσα ένα δημοκρατικό, δίκαιο διοικητικό σύστημα που θα λειτουργεί ισότιμα προς όφελος ΟΛΩΝ των πολιτών.

Μιχάλης είπε...

@ Αντιφασίστας

Σου εύχομαι αρχικά Καλή Χρονιά.

Θα σε πληροφορήσω ότι η αντίληψη που έχεις ότι πριν το 74 ΔΕΝ συζητείτο η ομοσπονδία είναι λανθασμένη. Και αυτό το λέει ο ίδιος ο Μακάριος (δες πρακτικά της σύσκεψης των Αθηνών 30/11/1974):
«Επί εξ περίπου χρόνια εσυζητούσαμεν το σχέδιον της Τουρκικής Ομοσπονδίας. Πολλοί μας κατηγορούν ότι τόσα χρόνια εσυζητούσαμεν το σχέδιον χωρίς να υπογράψωμεν, ενώ πολλές φορές είχαν πλησιάσει πολύ οι απόψεις μας.»

Είναι επίσης γεγονός πως όταν έπεσε η ιδέα για ομοσπονδία από τον Γκρομύκο το 1965 υπήρξαν αντιδράσεις και μάλιστα έντονες, ακόμα και από το ΑΚΕΛ. Και αυτό διότι τα δεδομένα δεν δικαιολογούσαν τότε μια τέτοια μορφή λύσης.
Ωστόσο, όπως λέει ο Μακάριος, στη συνέχεια αυτή η εισήγηση άρχισε να συζητείται τρία χρόνια μετά.

Προσωπική μου άποψη είναι ότι η διαφορά μας βρίσκεται στην ερμηνεία των όρων και των καταστάσεων. Σήμερα στα κατεχόμενα βρίσκεται η Τουρκία. Το 37% του εδάφους μας το κρατά μια ξένη χώρα.
Με την επίτευξη λύσης Δ.Δ.Ο. την άλλη ζώνη δεν θα την ελέγχει η Τουρκία αλλά οι τ/κύπριοι. Δεν θα πρόκειται για άλλο κράτος, διαφορετικά τότε δικαιολογείται αυτό που λες: διχοτόμηση ή πιο εκλεπτυσμένα: συνομοσπονδία.

Αν πάρουμε τους όρους δογματικά τότε μπορεί να έχεις δίκαιο. Τι εννοώ; Αν δεχθούμε δηλαδή ότι στην άλλη ζώνη δεν θα επιστρέψουν οι πρόσφυγες, θα έχουν πληθυσμιακή πλειοψηφία οι τ/κύπριοι κλπ.
Όμως δεν είναι έτσι.
Αν π.χ. γίνει αποδεκτή η δική μας θέση τότε και οι πρόσφυγες επιστρέφουν (στην υπό τ/κ. διοίκηση περιοχή) και δεν θα υπάρχει πληθυσμιακή πλειοψηφία.

Το θέμα της εκπροσώπησης των τ/κυπρίων δεν έρχεται από το πουθενά. Υπάρχει μία βάση και αυτή είναι η Ζυρίχη είτε μας αρέσει είτε όχι.
Και το σημαντικό με τη Ζυρίχη βρίσκεται στο ότι η τ/κυπριακή μειονότητα μετατράπηκε (αναβαθμίστηκε) σε ισότιμη κοινότητα. Και από αυτό δεν μπορούμε να ξεφύγουμε.

Η παραμονή εποίκων (όπως και μερικά άλλα θέματα) δεν έχει να κάνει με τη Δ.Δ.Ο.
Έποικοι μπορεί να μείνουν είτε εξευρεθεί λύση Δ.Δ.Ο., είτε ενιαίου κράτους.

Συνεπώς φίλε μου θεωρώ ότι αυτό που λες ότι εξ ορισμού η οποιαδήποτε λύση Δ.Δ.Ο. είναι ρατσιστική δεν ευσταθεί. Επαναλαμβάνω, με τα ίδια δεδομένα (πλην της εδαφικής αναπροσαρμογής) μπορεί να εξευρεθεί λύση ακόμα και ενιαίου κράτους. Μόνο που αυτό είναι πλέον στη σφαίρα της φαντασίας. Μακάρι να μπορούσαμε να επιστρέφαμε στην προ του 74 κατάσταση, ποιος από εμάς δεν το θέλει;

Γι αυτό επιμένω ότι πρέπει να περιμένουμε να δούμε τη συνολική κατάληξη (αν υπάρξει) και να μην προδικάζουμε.
Δεν μπορούμε να βγάζουμε συμπεράσματα με βάση το τι νομίζουμε ούτε υιοθετώντας τις τουρκικές θέσεις.

Αντιφασίστας είπε...

Ωραία. Η συζήτησή μας μεταφέρεται στην ιστοσελίδα επανένωση 2010. Θα τα λέμε από εκεί.

Μιχάλης είπε...

Δεν έχω ένσταση μόνο που το θέμα εκεί είναι κάπως διαφορετικό.

Αντιφασίστας είπε...

Για να υπάρχει κι εδώ η απάντηση και επειδή με θύμωσε η αναφορά για υιοθέτηση τουρκικών θέσεων:

@ Μιχάλης Μιχαήλ έγραψε;

«Αν πάρουμε τους όρους δογματικά τότε μπορεί να έχεις δίκαιο. Τι εννοώ; Αν δεχθούμε δηλαδή ότι στην άλλη ζώνη δεν θα επιστρέψουν οι πρόσφυγες, θα έχουν πληθυσμιακή πλειοψηφία οι τ/κύπριοι κλπ.
Όμως δεν είναι έτσι.
Αν π.χ. γίνει αποδεκτή η δική μας θέση τότε και οι πρόσφυγες επιστρέφουν (στην υπό τ/κ διοίκηση περιοχή) και δεν θα υπάρχει πληθυσμιακή πλειοψηφία.»

Το επιχείρημά σου παραμένει μετέωρο αφού στηρίζεται στην υπόθεση ότι οι Ε/Κ θα θελήσουν να επιστρέψουν υπό Τ/Κ διοίκηση. Δεν παίρνω τους όρους δογματικά αλλά στην πραγματική τους διάσταση. Άρα το απόλυτο «δεν είναι έτσι» με την αντεστραμμένη υπόθεση ότι οι πρόσφυγες δεν θα επιστρέψουν «μπορεί να είναι και έτσι». Άρα μπορεί να έχω δίκαιο.

@Μιχάλης Μιχαήλ έγραψε;

«Συνεπώς φίλε μου θεωρώ ότι αυτό που λες ότι εξ ορισμού η οποιαδήποτε λύση Δ.Δ.Ο. είναι ρατσιστική δεν ευσταθεί. Επαναλαμβάνω, με τα ίδια δεδομένα (πλην της εδαφικής αναπροσαρμογής) μπορεί να εξευρεθεί λύση ακόμα και ενιαίου κράτους. Μόνο που αυτό είναι πλέον στη σφαίρα της φαντασίας. Μακάρι να μπορούσαμε να επιστρέφαμε στην προ του 74 κατάσταση, ποιος από εμάς δεν το θέλει;»

Συνεπώς φίλε μου, θεωρώ ότι η ΔΔΟ είναι λύση εξ ορισμού άδικη και ρατσιστική. Η δε λειτουργικότητα και βιωσιμότητά της ανήκει στη σφαίρα της φαντασίας (βλέπε τουρκικός παράγοντας και συγκρουσιακές πρόνοιες). Η διαφορά μας έγκειται στο ποια σφαίρα φαντασίας είμαστε πρόθυμοι να κυνηγήσουμε.

@Μιχάλης Μιχαήλ έγραψε:
«Γι αυτό επιμένω ότι πρέπει να περιμένουμε να δούμε τη συνολική κατάληξη (αν υπάρξει) και να μην προδικάζουμε.
Δεν μπορούμε να βγάζουμε συμπεράσματα με βάση το τι νομίζουμε ούτε υιοθετώντας τις τουρκικές θέσεις.»

Επιμένεις να μην κατανοείς (όχι να αποδεχτείς ως σωστή) πάγια θέση των αντιπάλων της ΔΔΟ. ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΛΥΣΗ ΔΔΟ ΔΕΝ ΘΑ ΔΙΑΦΕΡΕΙ, ΠΑΡΑ ΣΕ ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙΕΣ ΜΕ ΤΟ ΣΧΕΔΙΟ ΑΝΑΝ. Άρα δεν πρόκειται για βιασύνη, ούτε για αυθαίρετα συμπεράσματα.

Όσο για το τελευταίο σημείο: Δεν περίμενα ποτέ από έναν εκδότη εφημερίδας να πιπιλίζει τη μουχλιασμένη και άνοστη καραμέλα ότι όποιος διαφωνεί με την ΔΔΟ υιοθετεί τις τουρκικές θέσεις. Δεν ήθελα να φτάσω σε αυτό το σημείο αλλά η προκλητική αναφορά σου με υποχρεώνει.

Τουρκική θέση 1: Αποδοχή και νομιμοποίηση των τετελεσμένων της εισβολής.
Η ΔΔΟ που έχει ως βασική αρχή τον γεωγραφικό διαχωρισμό νομιμοποιεί σχεδόν σε απόλυτο βαθμό την γεωγραφική «τακτοποίηση» του 74.

Τουρκική θέση 2: Νομιμοποίηση του ψευδοκράτους.
Το ψευδοκράτος αναβαθμίζεται σε συνιστόν κρατίδιο. Η ύπραξη ενός νομιμοποιημένου προτεκτοράτου που θα εξυπηρετεί τις εκάστοτε πολιτικές ορέξεις της Τουρκίας θα είναι γεγονός (Ακόμη δεν απάντησε κανείς σοβαρά για το πώς αυτό θα αποτραπεί, έστω και ως ενδεχόμενο)

Τουρκική θέση 3: Παραμονή τουρκικών στρατευμάτων με την όποια μορφή.

Τουρκική θέση 4: Νομιμοποίηση του εγκλήματος του εποικισμού.
Αφού δεν μπορούμε να τιμωρήσουμε την Τουρκία (αναφορά Λεόντιου) νομιμοποιούμε την παραμονή με πρόσχημα την ηθική διάσταση του δικαίου.

Αλήθεια, «Μιχάλη Μιχαήλ», ποιος υιοθετεί τις τουρκικές θέσεις;

Μιχάλης είπε...

@ Αντιφασίστας

Νομίζω ότι με έχεις παρεξηγήσει.
Με την αναφορά μου σε υιοθέτηση τουρκικών θέσεων νομίζω ότι ήμουν ξεκάθαρος πως εννοώ ότι οι αρνητές της Δ.Δ.Ο. όταν ερμηνεύουν την Δ.Δ.Ο. την ερμηνεύουν με βάση τους τουρκικούς όρους.

Διότι π.χ.:
Α) Είναι οι Τούρκοι που μιλούν για δύο αποκλειστικές (με πλειοψηφία) περιοχές. Η ε/κυπριακή θέση είναι διαφορετική.

Β) Είναι οι Τούρκοι που λένε ότι οι περιουσίες δεν πρέπει να επιστραφούν αλλά να δοθούν αποζημιώσεις. Η ε/κυπριακή θέση είναι διαφορετική.

Λες ότι είπα πως: «όποιος διαφωνεί με την ΔΔΟ υιοθετεί τις τουρκικές θέσεις».

Ούτε εγώ περίμενα από κάποιον που συζητά όμορφα κι ωραία να μου αποδώσει κάτι τέτοιο, τη στιγμή που εγώ δεν είπα κάτι τέτοιο. Αν έτσι το ερμήνευσες δεν φταίω εγώ.
Εξήγησα τι είπα, ότι όσοι δεν αποδέχονται τη λύση Δ.Δ.Ο. δεν την αποδέχονται επειδή θεωρούν ότι Δ.Δ.Ο. σημαίνει τα 4 σημεία που παράθεσες.
Και αυτά τα 4 σημεία είναι αυτά που επιδιώκει η τουρκική πλευρά.

Εγώ διαφωνώ ότι με τη Δ.Δ.Ο. θα γίνει αυτό που λες. Έχουμε με λίγα λόγια διαφορετική ερμηνεία.

Δεν έχω αρκετό χρόνο τώρα αλλά αν θέλεις συζητούμε συγκεκριμένα τα 4 σημεία σου.

Όσον αφορά τα υπόλοιπα, τα επιχειρήματα μου δεν μένουν μετέωρα. Απλώς δεν θεωρώ δεδομένο ότι θα επικρατήσουν οι τουρκικές θέσεις.
Δεν βιάζομαι να προδικάσω διότι δεν ξέρω ποιο θα είναι το αποτέλεσμα των συνομιλιών.

Το θεωρείς παράλογο;

Αντιφασίστας είπε...

Προφανώς και δεν ήταν ξεκάθαρο όπως το είπες στο προηγούμενο σχόλιό σου. Το αντιπαρέρχομαι και περιμένω τα επιχειρήματα σου στο σημείο που λες:

"Εγώ διαφωνώ ότι με τη Δ.Δ.Ο. θα γίνει αυτό που λες. Έχουμε με λίγα λόγια διαφορετική ερμηνεία."

Για τα περί βιασύνης απάντησα πολλές φορές.