Τρίτη, 24 Δεκεμβρίου 2013

Η ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΚΗ ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ



Όλοι ξέρουμε (ή έπρεπε να ξέρουμε) ότι η 25η Δεκεμβρίου δεν είναι η μέρα γέννησης του
Ιησού.  Ότι ουσιαστικά η 25η Δεκεμβρίου καθιερώθηκε για να αντικαταστήσει τη γιορτή του Θεού Ήλιου που γιόρταζαν εκείνη την ημέρα οι προχριστιανικές θρησκείες.
Μέσα από τα ίδια τα ευαγγέλια βγαίνει αβίαστα το συμπέρασμα ότι όταν γεννήθηκε ο Χριστός δεν ήταν χειμώνας αλλά Άνοιξη ή Φθινόπωρο και δεν πρόκειται να το αναλύσουμε.

Θα ασχοληθούμε όμως με άλλες πτυχές που έχουν να κάνουν με το θέμα της γέννησης, που δημιουργούν θα έλεγα, κάποια προβλήματα σε σχέση με την καθιερωμένη άποψη της ορθόδοξης (τουλάχιστον) θεολογίας.

Στο θέμα της γέννησης του θείου βρέφους αναφέρονται μόνο δύο από τους τέσσερεις ευαγγελιστές, ο Ματθαίος και ο Λουκάς.
Πριν προχωρήσουμε στο θέμα είναι καλό να αναφέρουμε ότι πουθενά στα ευαγγέλια δεν αναφέρεται ότι η Μαρία έμεινε έγκυος με τον… κρίνο, ούτε σπηλιά, ούτε ζώα.
Αυτό είναι προσθήκη των Πατέρων και των θεολόγων.

Σημ: Για τους σκοπούς αυτού του κειμένου χρησιμοποιούμε την διαδικτυακή έκδοση των ευαγγελίων που είναι στη δημοτική γλώσσα. 

Η εγκυμοσύνη της Μαρίας

Οι δύο συγγραφείς αντιφάσκουν σε βασικά ζητήματα όσον αφορά την γέννηση.

Ο Ματθαίος (1:18 – 24) μας λέει ότι η Μαρία αφού αρραβωνιάστηκε με τον Ιωσήφ, έμεινε έγκυος με τη δύναμη του Αγίου Πνεύματος. 
Όταν το έμαθε αυτό ο Ιωσήφ, αποφάσισε να την χωρίσει.
Αυτό παραπέμπει ότι τα πράγματα έγιναν τόσο γρήγορα που ο Ιωσήφ διαπίστωσε την εγκυμοσύνη, πριν προλάβει ο ίδιος να την αγγίξει.
Στις σκέψεις που έκανε για να την χωρίσει έβαλε τέλος ένας άγγελος που εμφανίστηκε στον ύπνο του για να του εξηγήσει ότι η γυναίκα του δεν τον απάτησε αλλά έμεινε έγκυος από το Άγιο Πνεύμα. 
Κι έτσι το κακό σταμάτησε μέχρι εκεί.

Ο Λουκάς από την πλευρά του (1:26 – 38) περιγράφοντας το ίδιο γεγονός, μας το δίνει διαφορετικά.
Δεν αναφέρεται σε καμιά υποψία του Ιωσήφ ούτε σε σκέψεις για να χωρίσει τη Μαρία. Ο Ιωσήφ του Λουκά δεν ανακατεύεται στο γεγονός.
Κάνει αναφορά σε άγγελο, όπως και ο Ματθαίος, μόνο που έχει διαφορετικούς ρόλους.
Στον Ματθαίο, όπως είδαμε, μεσολαβεί για να εξηγήσει τον Ιωσήφ τι έγινε, ενώ στον Λουκά έρχεται για να πει στη Μαρία ότι θα μείνει έγκυος, κάτι που δεν αναφέρει ο Ματθαίος.

Το όνομα του παιδιού

Ο άγγελος του Ματθαίου εξηγεί στον Ιωσήφ τι έγινε και του λέει και για το όνομα που θα δοθεί στο παιδί (1:21-23):
«και θα γεννήσει έναν γιο, και θα αποκαλέσεις το όνομά του Ιησού· επειδή, αυτός θα σώσει τον λαό του από τις αμαρτίες του.
Και όλο αυτό έγινε για να εκπληρωθεί εκείνο που ειπώθηκε από τον Κύριο διαμέσου τού προφήτη, που έλεγε:
«Δέστε, η παρθένος θα συλλάβει, και θα γεννήσει έναν γιο, και θα αποκαλέσουν το όνομά του ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ», που ερμηνευόμενο σημαίνει: Μαζί μας είναι ο Θεός».

Τι έχουμε εδώ; Ο άγγελος λέει ότι το παιδί θα ονομαστεί Ιησούς, που σημαίνει σωτήρας, μεσσίας. Στα εβραϊκά το όνομα  Γεχοσούαχ σημαίνει «Σωτηρία του Γιαχβέ».
Την ίδια ώρα όμως, ο Ματθαίος μιλά για εκπλήρωση της προφητείας που λέει ότι το παιδί θα ονομαστεί Εμμανουήλ, που σημαίνει, «Ο θεός είναι μαζί μας»!

Ο Λουκάς από την άλλη (1: 32), βάζει τον άγγελο να λέει στη Μαρία ότι «Αυτός θα είναι μεγάλος, και θα ονομαστεί Υιός τού Υψίστου· και ο Κύριος ο Θεός θα του δώσει τον θρόνο τού Δαβίδ τού πατέρα του».

Άρα, εδώ έχουμε τρία ονόματα: Ιησούς, Εμμανουήλ, Υιός του Υψίστου.

Η εκδοχή του Παύλου και Ιωάννη

Το πράγμα χαλά όμως με τη διδασκαλία του αποστόλου Παύλου.
Ενώ οι Ματθαίος και Λουκάς θέλουν την Μαρία να μένει έγκυος χωρίς την παρέμβαση ανθρώπου, ο Παύλος (Προς Ρωμαίους 1:3-4) λέει άλλα.
Μιλά για «τον Υιό του [Θεού], που γεννήθηκε από το σπέρμα τού Δαβίδ κατά τη σάρκα, και αποδείχθηκε Υιός τού Θεού».
Επομένως, για να υπάρχει σπέρμα Δαβίδ, πάει να πει ότι η Μαρία δεν έμεινε έγκυος από το Άγιο Πνεύμα αλλά με ανθρώπινη παρέμβαση.
Ας μη ξεχνούμε ότι η γενεαλογία του Ιησού που παραθέτουν ο Ματθαίος και ο Λουκάς καταλήγει στον Ιωσήφ (τον άντρα της Μαρίας, όπως αναφέρεται) ο οποίος είναι απόγονος του Δαβίδ!
Προς τι λοιπόν αυτή η διευκρίνιση από τον Παύλο η οποία διαψεύδει τους δύο προηγούμενους;

Ο Ιωάννης επίσης ανατρέπει τους δύο και φαίνεται να επιβεβαιώνει τον Παύλο.
Στο 6ο κεφάλαιο (εδ. 42) γίνεται αναφορά σε γονείς του Χριστού: «Κι έλεγαν (τα πλήθη): «Μα αυτός δεν είναι ο Ιησούς, ο γιός του Ιωσήφ, που τον πατέρα του και τη μητέρα του εμείς τους ξέρουμε καλά;»

Η προφητεία του Ματθαίου

Πρέπει να σημειώσουμε ότι ο Ματθαίος είναι ο μόνος που επικαλείται συνέχεια τις προφητείες της Παλαιάς Διαθήκης για να πιστοποιήσει (και να πείσει) ότι στο πρόσωπο του Ιησού εκπληρώθηκαν οι προφητείες.

Έτσι στην περίπτωση της γέννησης επικαλείται μια συγκεκριμένη προφητεία.
Ανατρέχοντας στην Παλαιά Διαθήκη βρίσκουμε ότι αναφέρεται στον Ησαΐα (7:10-17).
Στο κείμενο διαβάζουμε ότι ο Ησαΐας συμβουλεύει τον βασιλιά Άχαζ να μη φοβάται τους βασιλείς της Συρίας και του Σαμάριας οι οποίοι έκαμναν επιδρομές στην Ιουδαία, και ο προφήτης τον καθησύχασε πως σύντομα οι δυο επιδρομείς θα φύγουν:
«…Και ο Κύριος μίλησε ακόμα στον Άχαζ λέγοντας: Ζήτησε ένα σημάδι από τον Κύριο καί Θεό σου,» (…) «Και ο Ησαΐας είπε:(…) Γι’ αυτό ο ίδιος ο Κύριος θα σας δώσει σημάδι. Να η παρθένος θα συλλάβει και θα γεννήσει έναν γιο, και το όνομά του θα αποκληθεί Εμμανουήλ. Και θα φάει βούτυρο και μέλι, μέχρις ότου μάθει να απορρίπτει το κακό, και να διαλέγει το αγαθό, η γη, που αποστρέφεσαι, θα εγκαταληφθεί από τους βασιλιάδες της».

Λίγες γραμμές πιο κάτω (στο επόμενο κεφάλαιο) διαβάζουμε ότι η προφητεία εκπληρώνεται (8:3-4):
«Και ήρθα στην προφήτισσα, που συνέλαβε, και γέννησε ένα γιο.  Καί ο Κύριος μου είπε: Να αποκαλέσεις το όνομα του Μαχέρ – σαλαλ – χας – βαζ επειδή, πριν το παιδί μάθει να προφέρει: πατέρα μου καί μητέρα μου, τα πλούτη της Δαμασκού, και τα λάφειρα της Σαμάρειας θα διαρπαχθούν, μπροστά στο βασιλιά της Ασσυρίας». 

Κατά συνέπεια, η προφητεία που παραθέτει ο Ματθαίος είναι παραπλανητική αφού όχι μόνο δεν αποτελεί προφητεία αλλά κάτι το οποίο έχει ήδη εκπληρωθεί από την εποχή που περιγράφει ο Ησαΐας.

Η σφαγή των νηπίων. Ποιος ο ένοχος

Στο ευαγγέλιο του Ματθαίου γίνεται αναφορά στην εμφάνιση των μάγων και στη σφαγή των νηπίων.
Για το συμβάν αυτό ενοχοποιείται ο Ηρώδης ο οποίος παρουσιάζεται ως ο άσπλαχνος διοικητής ο οποίος φοβήθηκε από τη γέννηση του νέου βασιλιά και διέταξε τη θανάτωση των παιδιών από δύο χρονών και κάτω.
Με αυτό τον τρόπο, διασφάλιζε ο Ηρώδης ότι ο νέος βασιλιάς δεν θα ζούσε για να του πάρει την εξουσία.

Υπάρχει όμως και άλλη ανάγνωση των όσων περιγράφονται.
Ολόκληρο το 2ο κεφάλαιο του Ματθαίου είναι αφιερωμένο σ’ αυτό το θέμα.

Ωστόσο πρέπει να σημειώσουμε κι εδώ κάποια πράγματα.
Σύμφωνα με την περιγραφή οι μάγοι έφτασαν στα Ιεροσόλυμα, ακολουθώντας ένα μεγάλο αστέρι.
Όμως ο Ιησούς, βρισκόταν στη Βηθλεέμ και όχι στα Ιεροσόλυμα.
Γιατί το αστέρι, που σύμφωνα με ό,τι πιστεύεται καθοδηγούνταν από τον ίδιο το Θεό, τους οδήγησε στα Ιεροσόλυμα που ήταν ή έδρα του Ηρώδη και όχι κατευθείαν στη Βηθλεέμ;
Σύμφωνα με την αφήγηση του ευαγγελιστή, οι μάγοι όταν έφτασαν στα «ανυποψίαστα» Ιεροσόλυμα άρχισαν να ρωτούν πού βρισκόταν ο νεογέννητος βασιλιάς.
Αυτό έφτασε στ’ αυτιά του Ηρώδη ο οποίος κάλεσε όλους τους αρχιερείς και τους γραμματείς και τους ρώτησε να μάθει πού γεννιέται ο Χριστός. Και εκείνοι τού είπαν: Στη Βηθλεέμ της Ιουδαίας.

Τότε ο Ηρώδης κάλεσε τους Μάγους και τους είπε ότι όταν βρουν το βρέφος, να επιστρέψουν στην Ιερουσαλήμ και να του το ανακοινώσουν για να πάει κι ο ίδιος να το προσκυνήσει.
Τι γίνεται αμέσως μετά;
«Και εκείνοι, αφού άκουσαν τον βασιλιά, αναχώρησαν, και ξάφνου, το αστέρι, που είχαν δει στην ανατολή, προπορευόταν απ' αυτούς, μέχρις ότου, φτάνοντας, στάθηκε επάνω εκεί όπου ήταν το παιδί. Και καθώς είδαν το αστέρι, χάρηκαν με χαρά υπερβολικά μεγάλη». (Μτθ. 2:9-10)

Δηλαδή εμφανίστηκε ξανά το αστέρι για να τους πάρει στην Βηθλεέμ όπου βρισκόταν το βρέφος.
Η συνέχεια είναι γνωστή, οι μάγοι δεν επέστρεψαν για να πουν στον Ηρώδη πού βρισκόταν το βρέφος, αυτός θύμωσε και διέταξε τη σφαγή των νηπίων.

Άρα, από τη στιγμή που είναι παραδεχτό ότι το αστέρι το καθοδηγούσε ο Θεός, δικαιούμαστε να υποθέσουμε ότι η ευθύνη για τη σφαγή των νηπίων βαραίνει πρώτα τον ίδιο τον Θεό και ύστερα τον Ηρώδη;

Γιατί το λέμε αυτό;
Διότι το καθοδηγούμενο αστέρι θα μπορούσε κάλλιστα να οδηγούσε τους μάγους κατευθείαν στην Βηθλεέμ για να συναντήσουν το βρέφος.
Αντί τούτου τους οδήγησε πρώτα στην Ιερουσαλήμ. Αυτό είχε σαν συνέπεια να μάθει ο Ηρώδης τα καθέκαστα.
Και αφού οι μάγοι βγήκαν από το παλάτι, ξαναεμφανίστηκε το αστέρι για να τους πάρει στην Βηθλεέμ.

Επομένως θα μπορούσε να αποφευχθεί η σφαγή των νηπίων αν ο Θεός οδηγούσε κατευθείαν τους ξένους στον τόπο γέννησης. Ο Ηρώδης δεν θα μάθαινε τίποτε και δεν θα την πλήρωναν τα αθώα μωρά.

Σημειώνω ακόμα ότι καμία πηγή, σύγχρονη του Ηρώδη, δεν αναφέρει το γεγονός. Δεν υπάρχει καταγραφή, ούτε καν απ’ τους υπόλοιπους τρεις Ευαγγελιστές, πέρα απ’ τον Ματθαίο.


Αυτά τα σημεία (από τα πολλά που υπάρχουν) θέλησα να καταγράψω σε αυτή την ανάρτηση χωρίς φόβο και πάθος.
Ο καθένας δικαιούται να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα, να συμφωνήσει ή να διαφωνήσει μαζί μου.

Καλές γιορτές…

31 σχόλια:

Ανώνυμος είπε...

Εκπλήττομαι.
Μιχάλη όλα αυτά είναι μέσα στα ευαγγέλια;
Ομολογώ ότι ποτέ μου δεν τα διάβασα αλλά νόμιζα ότι τα πράγματα είναι όπως μας τα λενε.

Ζαφείρης

Ανώνυμος είπε...

Νομίζω Μιχάλη ότι δεν υπάρχουν ασυνέπειες στα ευαγγέλια. Δεν θεωρώ τις αναφορές σου αντιφατικές.

Δεν θέλω να μιλήσω επί μέρους όμως, αλλά γενικά.

Η Χριστιανική θρησκεία όπως τη γνωρίζουμε σήμερα έχει να κάνει με το αν αποδεχόμαστε το Χριστό και όλη τη ζωή του σαν αποκάλυψη και υιό του Θεού, μέρος της Αγίας Τριάδας ή αν δεν τον αποδεχόμαστε.

Το ενδιαφέρον είναι ότι ακόμα και αν δεν αποδεκτούμε τον Χριστό σαν αποκάλυψη, αλλά τον αποδεκτούμε σαν ιστορικό πρόσωπο και πάλι ξεδιπλώνεται μια σημαντική φιλοσοφική θεώρηση γύρω του.

Όποια υπόθεση και να γίνεται γύρω από τις ιστορίες της Βίβλου το σημαντικό είναι να αποκολληθεί η πολιτική από τη θρησκεία και να παραμείνει μόνο φιλοσοφική θεώρηση.

Μόνο κριτικά μπορούμε να προσεγγίζουμε και τη θρησκεία αλλά και την επιστήμη αλλά και η μόνο η εμπειρική επιστήμη μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν βάση για την πολιτική.

Δεν αποδέχουμε τους άκριτα και δογματικά θρήσκους, τους άκριτα και δογματικά άθεους όπως δεν αποδέχουμε τη άκριτη και δογματική πολιτική.

Μιχάλης είπε...

@ Ζαφείρης

Όπως βλέπεις αγαπητέ μου φίλε, υπάρχουν οι παραπομπές όπου μπορεί κάποιος να επιβεβαιώσει ή όχι αυτά που γράφω.

Είναι αλήθεια ότι η θεολογία όπως διδάσκεται και στα σχολεία έχει πάρει ένα κομμάτι απ’ εδώ, ένα κομμάτι επ’ εκεί και έφτιαξε μια ενιαία ιστορία.
Όμως η ανάγνωση και σύγκριση των γραφομένων δείχνει ότι μιλάμε για διαφορετικά πράγματα.

Μιχάλης είπε...

@ Ανώνυμος

Δεν θεωρώ τον εαυτό μου δογματικός σε κανένα θέμα, πολύ δε περισσότερο στο θέμα της θρησκείας.

Έχω μια διαφορετική θεώρηση στο θέμα, που αυτό δεν σημαίνει ότι με κάνει και δογματικό.

Το θέμα της πίστης είναι ένα, αλλά και γενικό.
Στο ειδικό είναι το πρόβλημα.
Γενικά μπορούμε να θεωρητικολογούμε όλοι.
Στα συγκεκριμένα τι γίνεται;

Ο σκοπός της ανάρτησης είναι να δείξω ότι η ιστορία της γέννησης δεν είναι όπως μας την παρουσιάζουν.

Το έχω πει πολλές φορές ότι δεν πιστεύω σε θρησκείες ούτε σε θεούς, πόσο δε μάλλον σε εξ’ αποκαλύψεως αλήθειες.
Σ’ αυτό έχω καταλήξει με τις μέχρι τώρα μελέτες μου. Αν παρουσιαστεί κάτι άλλο που θα με πείσει περί του αντιθέτου, δεν θα διστάσω να πω ότι έχω λάθος.

Είναι δικαίωμα του καθενός να πιστεύει και να αποδέχεται τον Χριστό, τον Βούδδα ή οποιονδήποτε άλλο θεό στη ζωή του.
Αυτό όμως δεν αφαιρεί το δικαίωμα σε κανένα να έχει διαφορετικές απόψεις και να τις εκφράζει.

Και ίσως θα πρέπει να ξέρουμε ότι υπάρχει σοβαρό ιστορικό πρόβλημα αναφορικά με τον Ιησού. Η ιστορική ύπαρξη του δεν πιστοποιείται από κανέναν ιστορικό της εποχής, παρά μόνο υπάρχουν κάποιες σκόρπιες και ασήμαντες αναφορές πολλά χρόνια μετά κυρίως σε χριστιανούς και όχι στον ίδιο.

Άρα απ’ όπου κι αν το πάρει κάποιος το θέμα, θεωρώ ότι υπάρχει πρόβλημα.

Αυτή είναι η άποψη μου και μπορούμε αν θες να το συζητήσουμε.

Να είσαι καλά φίλε/η μου.

Ανώνυμος είπε...

ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΥΣΑ Η ΟΠΤΙΚΗ ΠΟΥ ΒΛΕΠΕΙΣ ΤΟ ΘΕΜΑ

Woofis είπε...

Ο πραγματικός άθεος ΔΕΝ μπορεί να είναι δογματικός, για τον απλό λόγο ότι δεν ακολουθεί κανένα δόγμα, χαρακτηρίζεται που "ελεύθεση σκέψη", κάτι που κανένας "πιστός", τζιαι ακόμα παραπάνω κανένας "θρήσκος" δεν μπορεί να ισχυριστεί:

"Ποια ήταν η σχέση του Μίθρα με τον Ιησού; Το Βατικανό έχει χτιστεί πάνω σε ερείπια Μιθραϊκού ναού, έτσι σε μία επιγραφή υπάρχει η παρακάτω φράση: "Αυτός που δεν θα φάει από το σώμα μου ούτε θα πιει από το αίμα μου έτσι ώστε να γίνει ένα με μένα και εγώ μ' αυτόν, αυτός δεν θα σωθεί" η επιγραφή αυτή δεν είναι όμως χριστιανική αλλά Μιθραϊκή και αυτός που αναφέρει το σώμα του και το αίμα του είναι ο θεός Μίθρας.
Ο Μίθρας γεννήθηκε στις 25 Δεκεμβρίου, ως απόγονος του Ήλιου, μέσα σε μια σπηλιά.
Στις κατακόμβες της Ρώμης έχει διατηρηθεί ένα κατάλοιπο της παλιάς Μιθραϊκής λατρείας. Είναι μια εικόνα του Μίθρα που είναι βρέφος στην αγκαλιά της Μητέρας του, και στα γόνατά τους προσφέρονται δώρα από Πέρσες Μάγους.
Ο Μίθρας αποκαλείτο ως «ο καλός ποιμήν», «η οδός της αλήθειας» και «το φως το αληθινό», επίσης αναφέρεται ως, ο Λυτρωτής, ο Σωτήρας, ο Μεσσίας και ήταν αυτός που ταυτίστηκε τόσο πολύ με το λιοντάρι και το αρνί.
Ο Μίθρας ετάφη σε έναν τάφο και μετά από τρεις μέρες αναστήθηκε. Η ανάστασή του γιορταζόταν κάθε χρόνο.
Η θρησκεία του Μίθρα προηγήθηκε του Χριστιανισμού κατά περίπου εξακόσια χρόνια. Η Μιθραϊκή λατρεία κάλυπτε ένα μεγάλο μέρος του αρχαίου κόσμου.
Η μεσσιανική ιδέα προέρχεται από την αρχαία Περσία και από αυτές κατάγονται τόσο οι εβραϊκές όσο και οι χριστιανικές έννοιες του Σωτήρα.
Η λατρεία του Μίθρα είχε συναντήσεις και τελετές, σε μικρούς υπόγειους θαλάμους που ονομάζεται "Mithraeum". Στους ναούς αυτούς μπορούσαν να φιλοξενήθούν περίπου τριάντα άτομα.
Κάθε Κυριακή, λατρεύονταν ο Μίθρα και η ημέρα θεωρείτο ιερή.
Ο Αυτοκράτορας Κωνσταντίνος, ο οποίος νομιμοποίησε το Χριστιανισμό στη Ρώμη, λάτρευε τον Sol Invictus (Ανίκητος Ήλιος), μια συγχώνευση των θεοτήτων του Μίθρα, του Ήλιου και του Απόλλωνα, και το έκανε αυτό γιατί αναγνώρισε αμέσως τη θέση του Ιησού σ' αυτή τη συγχώνευση.
Ο Μιθραϊσμός έφθασε στο απόγειο της δημοτικότητάς του μεταξύ τρίτου και τέταρτου αιώνα όταν ήταν ιδιαίτερα δημοφιλής μεταξύ των στρατιωτών της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.
Ο Μιθραϊσμός εξαφανίστηκε μετά το διάταγμα του Θεοδοσίου το 391 μ.Χ. που απαγόρευσε όλες τις παγανιστικές τελετές , και προφανώς εξαφανίστηκε στη συνέχεια."

Κακέκτυπον το λοιπόν ο φανταστικός μας φιλαράκος Ιησούς, ο οποίος, ψάξετε το, ΔΕΝ μπορεί να τεκμηριωθεί επιστημονικώς ως προς την ύπαρξην του. Αλλά πλασάρουν μας τον αβασάνιστα ως "ιστορικόν πρόσωπον", μέσα στα σχολεία τζιαι παντού. Τζιαι άτε μετά να ξεκολλήσεις τα κοπελλούθκια που τα στερεότυπα, τζιαι να τους κάμεις να σκέφτουνται έξω που το κουτί που τους χώννουν οι θρησκείες...

Μιχάλης είπε...

Woofis
Πολύ σωστές οι επισημάνσεις σου.
Πέραν αυτών που αναφέρεις θα πρέπει να πούμε και κάτι πιο απλό, ότι πολλά από τα έθιμα των χριστιανικών γιορτών και εθίμων δεν είναι τίποτε άλλο αντιγραφές αρχαίων εθίμων.

Και σωστά αναφέρεις ότι ο άθεος δεν μπορεί να είναι δογματικός αφού για να καταλήξει εκεί που κατάληξε προϋποθέτει μελέτη και έρευνα.
Δεν αποφασίζεις μια καλή μέρα ότι είσαι άθεος.
Και για πολλούς είναι μια επώδυνη διαδικασία.

Σολιάτης είπε...

Τον καιρό εκείνο ή δεν θα υπήρχαν ιστορικοί ή θα ήταν αχάπαροι, αν γεννιώταν ο γιός του θεού και δεν το αναφέρουν στις γραφές τους. Γίνεται να γεννηθεί ο θεός και να μην είμαστε σίγουροι αν γεννήθηκε το 4 π.Χ. ή αν γεννήθηκε το 3 μ.Χ.αν γεννήθηκε χειμώνα ή καλοκαίρι, να μην καταγραφεί η δράση του από ιστορικούς; Γίνεται έστω και αν είναι Θεός να κρατά το αστέρι καινα το παίρνει απο έδώ και από κει; που πήγαν οι φυσικοί νόμοι της έλξης και της βαρύτητας;

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Εγω θα σταθω στην αρχικη σου επισημανση και θα πω ότι είναι προφανεστατο ότι η παλαια διαθηκη η εβραικη δηλαδή μυθολογια ,μαζι με την καινη ,την καινουργια δηλαδή και κατ επεκταση ο Χριστιανισμος είναι ένα παντρεμα πολλων θρησκειων, αντιληψεων και καταστάσεων που επιμελως αντικατασταθηκαν εν μερη, και αλλου επιβληθηκαν δια πυρος και σιδηρου.
Είναι ευκολο καποιος να διαπιστωσει πως σ ένα λαο αντικαυεστησαν ένα παναρχαιο θεο Απολλων και ένα παναρχαιο Ηρακλή με καποιον Ιησου (που δεν είναι εξακριβωμενο αν υπηρξε) και καποιον Σαμσων,και ερωτω γιατι ο Απολλωνας ΜΑΣ και ο Ηρακλής ΜΑΣ να είναι μυθολογια και ο Ιησους τους και ο Σαμσων τους να μην είναι; Και για να μην παρεξηγηθώ τα ιδια ισχυουν και για αλλους λαους και για άλλες εθνικες θρησκείες και όχι μονο για τον Μιθρα των Ρωμαιων,τα παραδείγματα είναι παμπολλα.

Ακομα ένα γεγονος που αμφισβητει την μερα της γεννησης του Χριστου είναι ότι αποκλειεται να γινοταν καταγραφη πλυθησμου τον Δεκεμβρη.

Θα ηταν ενδιαφερον αν εκανες μια αναφορα ,σε καποια αναρτηση και για την ιστορια της Σαρας,του πεθερου της και την ιστορια της βερας,του δακτυλιδιού του γαμου,εκει να δεις εκπλήξεις..

Εμας ,για οσους δεν γνωριζουν,ως Ελληνες μας στερουν την λατρεια του θεου Απολλωνα ,του θεου του Φωτος ,του ηλιου.



Καλα Ηλιουγεννα...

Μιχάλης είπε...

@ Σολιάτης

Αγαπητέ μου φίλε οι παρατηρήσεις σου είναι πολύ σωστές.
Όπως και να το κάνουμε υπάρχει πρόβλημα στο θέμα της ιστορικότητας τους Ιησού.
Μόνο που αυτό δεν απασχολεί όσους θεωρούν το όλο θέμα ως θέμα πίστης και μόνο, κι αυτό είναι απόλυτο δικαίωμα τους.

Υπάρχει πρόβλημα όχι μόνο όσον αφορά το πότε και πού γεννήθηκε αλλά και γενικότερα κατά πόσον υπήρξε ως ιστορική προσωπικότητα ο Ιησούς.

Υπάρχουν μελετητές και ιστορικοί που θέτουν τον προβληματισμό και καταπιάνονται με το θέμα, ακόμα και κατά πόσον ο ιστορικός Ιησούς έχει σχέση με τον Ιησού των Ευαγγελίων.

Ακόμα η πληθώρα των ομοιοτήτων του Ιησού των Ευαγγελίων με τον Μίθρα και τη θρησκεία του είναι ένα άλλο θέμα που απασχολεί τους ειδικούς, ακόμα και τους θεολόγους.

Μιχάλης είπε...

@ ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ

Θα συμφωνήσω και μαζί σου αγαπητέ Πάμπο για τις επιρροές (κατά άλλους αντιγραφές) δεδομένων άλλων θρησκειών στην Παλαιά και Καινή Διαθήκη.

Είναι επίσης γεγονός ότι η θρησκεία του χριστιανισμού επιβλήθηκε στους λαούς δια πυρός και σιδήρου και επέβαλε τα δικά της πιστεύω, αντικαθιστώντας τις παλαιότερες δοξασίες με δικές της.

Αυτό έκαναν σε όλες τις χώρες που επικράτησε ο χριστιανισμός και αυτό καταγράφεται στα αρνητικά του.

Θέλω ωστόσο να παρατηρήσω ότι είναι λάθος η επικέντρωση πάντοτε στα δικά μας. Όπως απαγορεύθηκε (και απαγορεύεται ακόμα) η λατρεία του Απόλλωνα και γενικά της ελληνικής θρησκείας, απαγορεύθηκε και η λατρεία των θρησκειών των άλλων λαών.
Επικεντρωνόμενοι πάντοτε στα δικά μας, χάνουμε το δάσος για το δέντρο.

Καλή η εισήγηση σου, αν βρω χρόνο θα ασχοληθώ με το θέμα, έχει πράγματι ενδιαφέρον.

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Μα φιλε αφου ειπα,για να μην παρεξηγηθώ τα πιο πανω ισχυουν και για αλλους λαους και εθνικες θρησκείες.
Και οι Ρωμαιοι και οι Ελληνες και οι Αγγλοσαξωνικοι λαοι και οι Σκανδιναβικοι και οι λαοι της Ανατολης λατρευαν τον θεο Ηλιο και παραλλαγες ολες αυτές οι λατρειες αντικατασταθηκαν από τα Χριστούγεννα,απλα επικεντρωνόμαστε στα δικα μας,γιατι είναι δικα μας,και γιατι πιθανον ο Ελληνισμος να δεχθηκε το πιο καιριο χτυπημα γιατι μαζι με την πατρωα θρησκεια χαθηκε και μια εντελως διαφορετικη κοσμοαντιληψη.

strovoliotis είπε...

Πολύ ενδιαφέρουσα η έρευνά σου Μιχάλη, και φοιτσιάρικα αυτονόητη!

Ανώνυμος είπε...

Πολεμος στους αλλοθρησκους!
Ο χριστιανισμος ειναι η θρησκεια
του κοσμου ολου!
Μετανοηστε οργανα του σατανα
η κολαση σας περιμενει!

Μιχάλης είπε...

@ ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ

Δεν σε παρεξήγησα.
Το ξαναλέω ότι αυτό το κόλλημα μόνο με τα δικά μας δεν είναι καθόλου σωστή προσέγγιση.
Αν πραγματικά νοιαζόμαστε για κάτι το βλέπουμε συνολικά και σφαιρικά και όχι μόνο επειδή αφορά κι εμάς.

Μιχάλης είπε...

@ strovoliotis

Ευχαριστώ.
Και σε βεβαιώνω ότι όσα έγραψα είναι το ένα εκατομμυριοστό όσων θα μπορούσα να γράψω.

Μιχάλης είπε...

Ανώνυμος 12/25/2013 9:02 μ.μ

Καλές γιορτές…

Σόλων είπε...

Για πολύ καιρό προσπαθούσα να βρω την καλύτερη απάντηση στην συνήθη πονηρή ερώτηση των πιστών "Πιστεύεις στον θεό;", που πολλές φορές μας απευθύνουν απαιτητικά, εκβιαστικά, επιθετικά, εχθρικά.

Απαντήσεις:

1) Πιστεύω όσο κι' εσύ.
Την έδωσα σε καλόγερο. Έκανε πως δεν κατάλαβε αλλά με κύταξε "δολοφονικά". Φυσικά άλλαξε κουβέντα.

2) Γνωρίζω τον θεό, μιλάμε κάθε μέρα.
Την έδωσα σε αρκετούς ζηλωτές του Χριστιανισμού. Προσποιήθηκαν ότι ικανοποιήθηκαν αλλά κανένας δε με ρώτησε τι λέμε με τον θεό.

Δεκτές οι όποιες προτάσεις.

Μιχάλης είπε...

@ Σόλων
Πολύ καλή η απάντηση σου.

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Και το ΞΕ-κολλημα να μην βλέπουμε καθολου τα δικα μας, παλι λαθος είναι.

Μιχάλης είπε...

Δεν είπα να μην βλέπουμε καθόλου τα δικά μας.
Η θέση μου νομίζω αγαπητέ Πάμπο είναι πολύ καθαρή.

Ανώνυμος είπε...

Μιχαλη τεκνο μου 90 ημερες νηστεια, μετα θα λαβεις την θεια κοινωνια αφου προχωρησεις γονατιστος απο την πορτα της εκκλησιας μεχρι το ιερο και αφου θα λαβεις το αιμα και το σωμα του Χριστου, να γραψεις 90 φορες το Θεε μου αμαρτησα δια του κειμενου μου, συγχωρα τις αμαρτιες μου και δεξου με κοντα σου οταν σου παραδωσω ψυχη και σωμα...

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Καλην εσπεραν αρχοντες αν είναι ορισμος σας,Ηλιου τη θεια γεννηση να μπω στ αρχοντικο σας,Απολλων αρχοντα θεε ελα ξανα κοντα μας,εσυ φωτοδοτη βασιλια φωτισε την καρδια μας,λοιωσε τα χιονια στα βουνα ζεστανε τα πλατανια,φερε μας γελια και χαρα ειρηνη και ζωντανια ,στο σπιτι αυτό που μπήκαμε οι εστιες να μην σβησουν και ολοι οι νοικοκύρηδες χρονια πολλα να ζησουν.

Καταπληκτικη ομοιοτητα ,λες και είναι αντιγραφη...

Μπραβο καταπληκτικες εκπομπες,ολες,οσες τουλάχιστον παρακολουθησα.

Μιχάλης είπε...

Ανώνυμος 12/27/2013 7:54 μ.μ

Δηλαδή με λίγα λόγια, έβαψα την;
Θα περιμένω ώσπου να με ειδοποιήσουν!

Μιχάλης είπε...

@ ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ

Ασφαλώς και τα κάλαντα έχουν μεγάλη ομοιότητα.
Αν είναι αντιγραφή ή όχι, ας το κρίνει ο καθένας.

Για ποιες εκπομπές μιλάς, για να καταλάβω σωστά;

ΑΝΟΡΘΩΣΙΣ ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ είπε...

Μιλω για τις ιστορικες διαδρομες στον αστρα,μπραβο.

Μιχάλης είπε...

Α! Να είσαι καλά, προσπαθώ όσο γίνεται... :-)

Ανώνυμος είπε...

Συνεχιζετε να απομακρυνεστε απο την
σκεπη του θεου!
Ελπιζω καποτε να δειτε το φως
και να βρειτε τον δρομο σας.
Ο Θεος ειναι μεγαλος ακομα
και για εσας τους αμαρτωλους
θα υπαρξει μετανοια φτανει μα
το πιστεψετε και να μην ειναι αργα.
Συγχωρα τους Θεε μου!

Μιχάλης είπε...

"Ο Θεος ειναι μεγαλος",
Πώς ακριβώς το λένε οι μουσουλμάνοι;
Allahu Akbar (Ο Θεός είναι μεγάλος)

Οπαδός του Ιπτάμενου Μακαρονοτέρατος είπε...

بسم الله الرحمن الرحيم
bismi-llāhi r-raḥmāni r-raḥīm
In the name of God, the Most Gracious, the Most Merciful.

Στο όνομα του Αγίου Ύψιστου Ιπτάμενου Μακαρονοτέρατος που μας έδωσε την αιώνια μακαρονάδα στον ουρανό.

Κανένας είπε...

http://apolloniustyaneus.blogspot.gr/2013/09/blog-post.html