Κάναμε μια εκδρομή που διοργάνωσε ο Όμιλος Φίλων Αρχαίου Ελληνικού Πολιτισμού ʺΈλευσιςʺ στην Πέτρα του Ρωμιού και στο Ιερό της Αφροδίτης στα Κούκλια.Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα εμπειρία αφού είχαμε μαζί μας τον γνωστό ιστορικό συγγραφέα Άντρο Παυλίδη ο οποίος ανέλαβε και την ξενάγηση μας στους αρχαιολογικούς χώρους.
Θα πρέπει να πω ότι ακούσαμε αρκετά πράγματα που πολλοί τα άκουγαν για πρώτη φορά ή μάθαμε για την πραγματική διάσταση κάποιων θεμάτων που τα θεωρούσαμε μέχρι τώρα ως δεδομένα.
Όμως ο λόγος που γράφω αυτές τις γραμμές δεν είναι για να εκθέσω το πόσα και τι μάθαμε σήμερα ή το πόσο καλά περάσαμε.
Εντονότατα για το αίσχος που βλέπετε:
Προτρέχω να θυμίσω ότι δεν είμαι άνθρωπος που πιστεύει σε θρησκεία ή σε θεούς ώστε να διαμαρτυρηθώ για λόγους προσβολής της θρησκείας μου.
Τι γυρεύουν οι τσίγκοι εδώ και τι μήνυμα θέλουν να στείλουν;
Κάποιοι εκεί στον αρχαιολογικό χώρο μας είπαν ότι τοποθετήθηκαν εκεί (πρόσφατα) επειδή παλαιότερα (πριν μερικούς αιώνες) εκεί ήταν χτισμένο ένα εκκλησάκι του Αγίου Νικολάου!!!
Ε και;
Του μικρού ναού προϋπήρξε όμως ο ναός της Αφροδίτης έτσι δεν είναι;
Ρωτώ λοιπόν με τη σειρά μου, αν βέβαια αποδεχθούμε τον πιο πάνω ισχυρισμό ως βάσιμο:
- Το μοναστήρι του Αποστόλου Ανδρέα ήταν αρχαίος ναός (της Αφροδίτης ή του Δία).
- Το Σταυροβούνι ήταν επίσης αρχαίος ναός.
- Το ίδιο και ο χώρος όπου σήμερα είναι κτισμένες πολλές εκκλησίες και μοναστήρια.
Νομιμοποιείται κάποιος να πάει και να τοποθετήσει εκεί ένα άγαλμα θεού της θρησκείας των Ελλήνων ή κάτι άλλο που να παραπέμπει στο λεγόμενο 12θεο; Ποια θα είναι η αντίδραση των παπάδων αλλά και πολλών πιστών;
- Ένα άλλο «επιχείρημα» είναι ότι πλέον δεν υπάρχουν πιστοί της συγκεκριμένης θρησκείας στην Κύπρο, επομένως είναι μια νεκρή θρησκεία.
Με την ίδια συλλογιστική, όπου δεν κατοικούν χριστιανοί, ο χριστιανισμός είναι μια νεκρή θρησκεία.
Νομιμοποιούνται οι κατοχικές αρχές στα κατεχόμενα να μετατρέπουν τους ναούς μιας θρησκείας που δεν υπάρχει πλέον στην κατεχόμενη Κύπρο, σε στάβλους, σε μπυραρίες κλπ;
Και πριν προλάβει κάποιος να πει ότι αυτά τα εδάφη ανήκουν σε χριστιανούς κλπ, κλπ, θα θυμίσω ότι οι χριστιανοί έκαναν ακριβώς τα ίδια και χειρότερα όταν ακόμα η παλιά θρησκεία ήταν ζωντανότατη!!!
Θέτω αυτό τον ακραίο (ίσως για κάποιους) συλλογισμό για να δείξω ότι καμία δικαιολογία δεν μπορεί να υπάρξει.
- Τι κάνει το Τμήμα Αρχαιοτήτων;
Αυτό είναι ένα άλλο μέγα ερώτημα, γιατί ανέχεται αυτό το αίσχος;
Και μιας και ανάφερα το Τμήμα Αρχαιοτήτων θα πρέπει να θυμίσω ότι σήμερα Κυριακή τιμάται η διεθνής μέρα Μουσείων και η είσοδος είναι δωρεάν.
Μείναμε έκπληκτοι όταν πληροφορηθήκαμε ότι οι φύλακες των αρχαιολογικών χώρων δεν είχαν πληροφορηθεί από το Τμήμα Αρχαιοτήτων και δεν είχαν εξουσιοδοτηθεί να επιτρέπουν ελεύθερη είσοδο!!!
Εντέλει εμείς μπήκαμε δωρεάν αλλά διαπιστώσαμε ότι άλλοι Κύπριοι που ήρθαν όπως και οι ξένοι πλήρωναν κανονικά.
Γίναμε με λίγα λόγια γενικώς, ρεζίλι διεθνώς…!!!
50 σχόλια:
Μια επί μέρους παρατήρηση. (Επί της ουσίας ίσως επανακάμψω κάποια άλλη στιγμή):
Έχω την εντύπωση ότι η είσοδος στα Μουσεία της Κύπρου τις Κυριακές είναι δωρεάν γα τους κύπριους. Ή κάνω λάθος;
Anef_Oriwn
Κυριακή 18/5/08 – 10:43 μ.μ
Νίκος
αγαπητέ συνομιλητή, δεν σου κρύβω ότι κι εγώ, ο χριστιανός, ο υπέρμαχος της ομολογίας πίστεως, αισθάνθηκα λίγο αμήχανα βλέποντας τις φωτογραφίες που παραθέτεις. Πρόκειται για το "κιτς" (δεν ξέρω αν χρησιμοποιείτε αυτή την ξενική λέξη στην Κύπρο, σημαίνει κακογουστιά) στην αποθέωσή του.
Όποιος έβαλε αυτά τα εικονοστάσια εκεί, δεν προσέφερε καλή υπηρεσία στη θρησκεία του. Λες και δεν μπορούσε να βάλει μια διακριτική και καλαίσθητη πινακίδα ότι εκεί κάποτε υπήρχε χριστιανικός ναός από τότε μέχρι τότε.
Το θέμα που θίγεις με την παράθεση των φωτογραφιών, άπτεται γενικότερα της καλλιέργειας των πολιτών. Όπως και να το κάνουμε, είμαστε λίγο πίσω, ιδιαίτερα σε θέματα αισθητικής.
Πάντως, θεωρώ ότι ο όρος "ιεροσυλία" που χρησιμοποιείς, αν δεν αναφέρεσαι απλά στην αισθητική της υπόθεσης, είναι λίγο υπερβολικός.
Χεχε..
Ότι και να πεί κανείς για τους Παπάδες είναι πραγματικά λίγο..
Εγώ μετά από χρόνια μάταιων αγώνων κατάντησα απλά να γελώ με τέτοια περιστατικά..
Και δεν είναι μόνο αυτό.. Eίναι συνήθεις τακτική της εκκλησίας.. όταν θέλει να δεσμεύσει μια γή ένα λοφάκι, ένα οικόπεδακι τελοσπάντων βρε αδερφέ…
Πάει και κτίζει εκεί ένα μικρό εκκλησάκι και μετά το επεκτείνει αναλώγος με την αξία και την οικονομική δυναμική των γύρω πιστών..
Έτσι έκανε και στην πεντέλη και στο τέλος την έκαψε...απο αποτσίγαρο πιστού.. Ετσι πήγε να κάνει και στο οικόπεδο Μακρυγιάννη κάτω από τον Παρθενώνα..
Άσε.. ας μην επεκταθούμε περισσότερο θα μας τρέχουν τα κοράκια παλι..
@ Anef_Oriwn
Νομίζω ότι κανένας δεν ξέρει τι ακριβώς γίνεται.
Την περασμένη φορά που πήγαμε στο Κούρειο ήταν Κυριακή και ήθελαν να πληρώσουμε.
Περιμένω τα σχόλια σου.
@ Νίκος
Να μου επιτρέψεις φίλε μου να διαφωνήσω ως προς το σκεπτικό της παράθεσης σου.
Για μένα δεν είναι θέμα αισθητικής. Είναι θέμα σεβασμού για τα ιστορικά μνημεία ενός τόπου.
Δεν είναι θέμα κακογουστιάς φίλε μου.
Εκτός των άλλων είναι και θέμα ρεβανσισμού.
Δηλαδή αν πάω εγώ τώρα σε ένα μοναστήρι και βάλω ένα καλαίσθητο άγαλμα της Αθηνάς ή του Βούδδα ή κάποιου άλλου συμβόλου της οποιασδήποτε θρησκείας δεν θα υπάρχει πρόβλημα;
Διαφωνώ και στο ότι είναι θέμα καλλιέργειας των πολιτών. Διότι μεταθέτουμε το θέμα αλλού, στους πολίτες.
Και η Εκκλησία τι κάνει; Ή νομίζεις ότι δεν το ξέρουνε;
Υποστηρίζω λοιπόν ότι τα αίτια του ζητήματος είναι βαθύτερα και δεν πρόκειται για θέμα αισθητικής.
@kyriakos
Φίλε, όποιες εμπειρίες και αν έχουμε από τα μαύρα κοράκια δεν πρέπει να τα αφήσουμε να συνεχίζουν να κατασπαράζουν τη λεία τους.
Αυτό που λες με τα εκκλησάκια είναι αλήθεια.
Τελευταία σήκωσαν μόδα να κτίζουν εκκλησάκια μέσα στα στρατόπεδα και άλλους χώρους όπου υπάρχει κρατική γη.
Εκεί όπου υπάρχει εκκλησάκι ή εκκλησία θεωρείται (με το κτίσιμο) ως περιουσία της εταιρ… συγνώμη της Εκκλησίας.
Ευτυχώς κάποιο υπουργείο εντόπισε το πρόβλημα και έστειλε εγκύκλιο στους υφιστάμενους να μη δέχονται τις παροτρύνσεις εκκλησιαστικών επιτροπών για ανέγερση ναών όπου λάχει.
Κι επισημαίνω ότι τελευταία η μόδα αυτή ξεσηκώθηκε μέσα στα στρατόπεδα.
Σκέψου λοιπόν τι έχει να γίνει. Τα χωράφια που είναι κτισμένα τα στρατόπεδα είναι ιδιωτικές περιουσίες τις οποίες ενοικιάζει το κράτος από τους ιδιοκτήτες.
Φαντάζεσαι τι θα γίνει αύριο όταν διαλυθεί ένα στρατόπεδο και ο ιδιοκτήτης του ανακαλύψει ξαφνικά ότι ο χώρος δεν του ανήκει αλλά ανήκει στην Εκκλησία;
Τόση απατεωνιά βρε παιδί μου;
'Εγινες εσύ ρεζίλι με το "ρεζίλη" σου. Εκτός κι αν είναι ξένης προέλευσης λέξη και απαλλάσσεσαι!
Γιατί δεν αναστηλώνουν το εκκλησάκι και αναγκάστηκαν οι ιδιώτες να προβούν σε προχειρότητες?
Πού είναι το εν λόγω προσκυνητάρι? δε μας είπες..
Τέλος, να πω ότι ο πολυπολιτισμός έχει να κάνει και με τα διαφορετικά θρησκευτικά και πολιτισμικά επίπεδα που διατρέχουν ένα χώρο. Και πρέπει να τα ανέχεσαι χωρίς φανατισμούς. Είναι και "οι τσίγκοι" σύμπτωμα του 21 αιώνα. Τι να κάνουμε...
Καλημέρα..
@ ανώνυμος
μου αρέσει το "αναγκάστηκαν" ....
και αν "αναγκαστούν" κάποιοι άλλοι να πα να το ρίξουν ;
τέλος ο 21ος αιώνας και ο πολυπολιτισμός, δεν είναι αυτό που λες (αυτη η έννοια έχει καταλήξη μπουρδέλο τελικά) .
η διαφορά του πολιτισμού 21ου (θεωρητικά πάντα μιλάμε) δεν είναι κτίζω όπου μου κα.... κατέβει. θεωρητικά ξεπεράσαμε το στάδιο στο οποίο οι χριστιανοί να χαλούν ένα ναό, για να το κάνουν εκκλησιά, και οι οθωμανοί μετά για να το κάνουν τζαμί κλπ κλπ.
στον 21 προσπαθούμε να διατηρήσουμε τη μεσαιωνική λευκωσία, ή τη ρόδο. δεν χτίζουμε ουρανοξιστες στη πράγα, και ούτε επιτρέπεται σε μικρά χωριουδάκια στη γερμανία να κρέμονται δορυφορικές απ τα μπαλκόνια. αν χτίσεις π.χ. στη λόφου σε επιχορηγεί η κυβέρνηση να ντυσεις εξωτερικά το σπίτι με παραδοσιακή πέτρα της περιοχής.
λες άμα πάω και τους πω να βάλω τσίγκους θα με επιχορηγήσουν ;
γιατί άραγε ;
@ Ανώνυμος
Συμφωνώ με το σχόλιο του Στέλιου.
Αν και θα πρόσθετα ότι η χριστιανική μισαλλοδοξία δεν έχει ακόμα ξεπεραστεί.
Ασφαλώς και αν πας Μιχάλη να στήσεις το άγαλμα της Αθηνάς ή του...Βούδα θα υπάρχει πρόβλημα.
Και ένα μέρος του προβλήματος, είναι ο χαρακτηρισμός μιας θρησκείας ως "επισήμου θρησκείας του Κράτους"...που αποτελεί πάγια πηγή πολλώνν προβλημάτων που ξεφεύγουν από τα όρια των αρχαιολογικών χώρων.
Αν πράγματι πριν από αιώνες υπήρχε εκεί εκκλησάκι του Αγίου Νικολάου ή του όποιου Αγιου, τότε, ναι, θα όφειλε απλά να υπάρχει μια καλαίσθητη πινακίσα που να εξηγεί πως σε αυτό το σημείο κλπ κλπ.
Αλλά παράλληλα, επισήμως θα έπρεπε να υπάρχει η διδαχή με κάθε τρόπο πως το Αρχαιοελληνικό Κάλλος συνάντησε το Χριστιανικό μένος και πως όλα σχεδόν τα μνημεία είτε καταστράφηκαν είτε πάνω τους χτίσθηκαν Χριστιανικοί ναοί για να...εξαγνίσουν την περιοχή από τους "αρχαιους δαίμονες".
Είναι δε, κα-τα-πλη-κτι-κό, πως αυτά, αποτελούν κοινό τόπο στις διδασκαλίες ιστορίας και θρησκειών σε όλη την Ευρώπη, πλην της Ελλάδος και της Κύπρου. Και, ερχόμαστε πάλι στην ίδια συζήτηση, για το πότε θα μάθουμε να κοιτάζουμε την Ιστορία κατάματα μήπως και καποτε αποκτήσουμε πραγματική αυτοπεποίθηση και όχι επίπλαστη μέσα από παραμύθια της χαλιμάς. (στην κυριολεξία).
Θέλω να πω ότι στην εκδρομή αυτή στην οποία είχαμε και εμείς (η Ελένη και εγώ) τη χαρά να είμαστε εκεί, πραγματικά καταχαρήκαμε τον Ιστορικό-Αρχαιολόγο κο Παυλίδη που έκανε την ξενάγηση, ο οποίος δεν μάσησε διόλου τα λόγια του πάνω στο καυτό ζήτημα της καταστροφής του Ελληνικού Πολιτισμού από τον Χριστιανισμό.
Και θα επαναλάβω και εδώ, αυτό που έλεγα μετά στην ταβέρνα, πως δεν υπάρχει πιο αποτρόπαιο θέαμα από τα σκαμμένα πρόσωπα των Αγαλμάτων στην Αρχαία Σαλαμίνα. Και πως αποτελεί πραγματικά ιλαροτραγωδία να μιλάμε εμείς για την συμπεριφορά των Τούρκων στις εκκλησίες του κατεχόμενου Βορρά. Τα μάτια μας, τα έχουμε βγάλει μόνοι μας -για άλλη μια φορά- για να μην πω για την πρόσκληση του Τ/Κ καθεστώτος προς την εκκλησία της Κύπρου να πάει να συντηρήσει όποτε θέλει και όσο θέλει τον Απόστολο Ανδρέα (νομίζω) πρόσκληση που έμεινε στα αζήτητα....
Διεθνώς ρεζίλι; Μα πρώτη φορά είναι;;;
Χάρης
Με απόφαση του υπουργικού συμβουλίου από την 1/1/2008 την είσοδο στους αρχαιολογικούς χώρους τις Κυριακές την πληρώνουν όλοι, πέραν κάποιων εξαιρέσεων ( καθηγητές δάσκαλοι αρχαιολόγοι κτλ).
Κατά τα άλλα, η ύπαρξη του τσίγκου – ιερού για κάποιους η μη (sic) - σ’ ένα τόσο σημαντικό αρχαιολογικό χώρο για την Κύπρο, είναι πέρα για πέρα απαράδεκτη, αισχρή και αδικαιολόγητη...
Ωραίο άρθρο Μιχάλη.
Νομίζω πως αυτό που εικονίζεται, προσβάλλει ακόμη και Χριστιανούς, όσοι είναι νοήμονες.
Θα συμφωνήσω και με τον Νίκο, αφού στην καλύτερη των περιπτώσεων, πρόκειται για κάτι αρκετά κακόγουστο.
Βέβαια, για ευνόητους λόγους, δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι γι αυτό, διότι... στην Κύπρο ζούμε.
Περί ιεροσυλίας…
Περισσότερο ιερά μου φαίνονται τα αρχαία από τoυς Σύγχρονους τερατουργιματικούς ναούς της νέο ορθοδοξίας
…
Το πρώτο πράγμα που μου έρχεται στο μυαλό όταν βλέπω ένα σταυρό..
είναι φανατισμένους πρωτοχριστιανούς να καίνε και να λεηλατούν την αρχαία Αθήνα
Να λιώνουν τα αγάλματα να αποκεφαλίζουν και να ευνουχίζουν τα γλυπτά του Παρθενώνα και να κλείνουν τις φιλοσοφικές σχολές.. υπο το βλέμμα του μεγάλου Κωτσιου..
Το δεύτερο πράγμα που σκέφτομαι είναι ένα μουλλά ζωσμένο με εκρηκτικά να ανατινάζεται στο κέντρο του Λονδίνου φωνάζοντας guluguluguluguluguglu…
Η θρησκεία είναι καταδικασμένη από την φύση της να είναι διεφθαρμένη και ποταπή..
Για να δείτε νοοτροπίες, έθεσα χθες το ζήτημα ενώπιον κάποιων αρμοδίων.
Ένας εξ αυτών με ρώτησε τι εισηγούμαι να γίνει. Κι εγώ του είπα αυτό που εισηγήθηκε ο Πίττας, να μπει μια ταμπελίτσα που να γράφει ότι εκεί ήταν ο τάδε χριστιανικός ναός.
Σημειωτέον ότι όταν του είπα ότι εκτός των άλλων είναι ακαλαίσθητο όπως είναι σήμερα και ότι θα πρέπει να σκεφτούν να φύγουν τους τσίγκους η απάντηση ήταν: «Δηλαδή να τα φύγουμε και να ΤΟΥΡΚΕΨΟΥΜΕ τον τόπο; (!!!).
Μάλιστα φίλοι μου, αυτή ήταν απάντηση αρμόδιου!
@ Απόστολος
Αγαπητέ μου δεν είναι μόνο θέμα καλαισθησίας, είναι θέμα προσβολής (για πολλοστή φορά) ενός ιερού χώρου. Αυτή είναι η ουσία κατά την άποψη μου.
Eleni
Kat’arxin na sou euxitho Michali (...esto k ligaki kathusterimena) kales diadiktiakes sizitiseis
Oson afora to arthro tora....Den xero ean prepei na gelaso me tous ‘tsigkinous’ naous h na ekneuristo me tin stenomualia ton ‘arxitektonon’ /’dhmiourgon’ .
Opos k na exei pantos, den nomizo na uparxei kapoia logiki upostash gi auto to kakogousto kataskeuasma pou topothetithike malista sto sugkekrimeno shmeio. K opos sosta proanaferthike, den einai thema kalaisthisias alla prosvolis tou xorou. Den mporo na entopiso tin orthologikh vash auths (k pollon allon sinafon vevaia) ths praxhs oso k ean prospatho...
Xtizontai ‘ekklhsakia’ pantou k gia kathe loghs aitia...Gia tin xara (kerdizune to laxeio, etc), gia tin luph (thanatos , etc), gia to ‘thauma’ (epizontes apo atuximata ..etc), k h lista den exei teleiomo..! Hthela na ixera, autoi pou den epezhsan, autoi pou den kerdisan laxeia k.o.k , den eixan ‘agio’? K perito na anafertho pio ektenh stous diaforous eranous gia tin anegersh naon...ma toso ftoxh einai pia h ekklhsia pou den mporei pia na sthrixei oikonomika ton euato tis?
Telospanton, gia na min xefeugo apo to thema...Tha sumfoniso oti einai aparadektes oi eikones autes. Ofilo episis na omologiso oti gelasa (k xero oti den einai gia gelia alla gia klamata), me tin apantisi pou dosan oi armodioi (ma na tourkepsume ton topo...??). Gia kapoion logo, h ethiki sinidisi mplekete me tin thriskeutiki k automatos autos pou den uiothetei tin ‘episimi thriskia tu kratus’ (k o,ti auto sunepagetai) den einai arketa filopatris!!!
Αγαπητή Eleni
Ευχαριστώ για τις ευχές.
Θα συμφωνήσω ότι η ουσία του προβλήματος είναι ο σεβασμός του συγκεκριμένου χώρου.
Όπως επίσης και το ότι η θρησκοληψία που παρατηρείται το τελευταίο διάστημα στην Κύπρο θα πρέπει να μας ανησυχήσει. Παντού ξεφυτρώνουν προσκυνητάρια, εκκλησάκια σε σχολεία, σε στρατόπεδα, στα νοσοκομεία και όπου αλλού φανταστείς.
Στην απάντηση που έδωσε ο συγκεκριμένος αρμόδιος θα πρέπει να προστεθεί και η σημερινή ότι όντως είναι ακαλαίσθητοι οι τσίγκοι και ότι θα αντικατασταθούν.
Ούτε λόγος, είπε, να φύγουν από εκεί, διότι είναι θέμα πίστης...
Θα αντικατασταθούν με τι;;;; Με ...εκκλησία; Με...ανέγερσηνννν ιερού ναού;;; Μέσα στο Ιερό της Αφροδίτης;
Θα βάλουν πέτρινους σταυρούς; Τι θα κάνουν;
Καλύτερα να...."τουρκέψουμε"...λοιπόν!
Παλιά τους τέχνη πάνω σε αρχαία κτίσματα να κτίζουν εκλησίες.Πιστεύω βεβηλώνουν και τους αρχαίους ναούς και τους τωρινούς.Εκείνο που δεν πάω δεν είναι η θρησκεία μου αλλά οι εκπρόσωποι(παπάδες δεσποτάδες ΤΤόμυ) με τον τρόπο που (σκέφτονται?) Πως να βγάλουν λεφτά
@ stalamatia
Αγαπητή μου κάποτε θα πρέπει να δούμε τα πράγματα στις πραγματικές τους διαστάσεις.
Για να τελειώνει μια κι έξω ο μύθος του διαχωρισμού των παπάδων από τη θρησκεία, θα πρέπει να πούμε ότι οι άνθρωποι αυτοί ακολουθούν κατά γράμμα τις προσταγές της θρησκείας.
Τι έκαναν στο ιερό της Αφροδίτης;
Τι έκαναν σε τόσους και τόσους ιερούς χώρους της προηγούμενης θρησκείας;
Δεν κατάστρεψαν τους ναούς;
Δεν κατάστρεψαν τους βωμούς;
Δεν έριξαν σε υψικαμίνους τα αγάλματα;
Αυτά έγιναν ΟΠΟΥ επικράτησε ο χριστιανισμός και ο ισλαμισμός.
Γιατί άραγε;
Μήπως γιατί έτσι έκοβε το μυαλό τους;
Μάλλον όχι αλλά για τον πιο κάτω λόγο:
«Αλλά, έτσι θα κάνετε σ’ αυτούς˙ τους βωμούς τους θα τους καταστρέψετε, και τα αγάλματά τους θα τα συντρίψετε, και τα άλση τους θα κατακαύσετε, και τα γλυπτά τους θα τα κάψετε με φωτιά˙
επειδή είσαι άγιος λαός στον Κύριο το Θεό σου˙ σε έκλεξε ο Κύριος ο Θεός σου για να είσαι σ’ αυτόν ένας εκλεκτός λαός, απ’ όλους τους λαούς, που είναι πάνω στο πρόσωπο της γης».
Δευτερονόμιο κεφ. 7 εδ. 5.
Άμα πιάσεις το ευαγγέλιο κατά γράμμα Μιχάλη μπορείς να στοιχειοθετήσεις και την δολοφονία του γιου σου..
Άσε..
Oσο παράλογες και γελοίες φαίνονται οι θρησκείες των Μουλλάδων των Αφρικανών και των Ζουλού ..Ειλικρινά Με Ακριβώς τον ίδιο παραλογισμό και απορία βλέπω και τις χριστιανικές παραλλαγές των θρησκειών…
Δυστυχώς επειδή είμαι επιθετικός και κάθετος στο θέμα λόγω αγανάκτησης, έχασα την δυνατότητα να μπορώ πίσω..
Αφού δεν έχω ούτε την υπομονή ούτε τις ερμηνευτικές ικανότητες να πάω με τα νερά τους για να τους πίσω.
Μετά από χρόνια ατέρμονων συζητήσεων περί του θέματος με φίλους και όχι μόνο..
Κατέληξα ότι τα πιο 'δυνατά' επιχειρήματα για την ορθότητα Του Χριστιανισμού από τους υπέρμαχους (κατ εμέ) είναι τα εξής:
Α)Κοιτάξετε τον πολιτισμό που παρήγαγαν τα χριστιανικά έθνη δεν μπορεί να είναι τυχαίο. Ο χριστιανισμός είναι η καλύτερη και σωστότερη θρησκεία.
Β)Φανταστείτε πως θα ήταν ο κόσμος χωρίς τα ψυχολογικά χαλινάρια της θρησκείας. Θα ζούσαμε σε ζούγκλα.
Απαντώ ως εξής στα επιχειρήματα αλλά δεν μπορώ ότι με καλύπτουν πλήρως οι δικές μου απαντήσεις.
Α) Τον δυτικό πολιτισμό δεν τον παρήγαγαν οι Χριστιανοί αλλά οι άθεοι που αφέθηκαν να ζούν ανάμεσα στους χριστιανούς μετά τον μεσαιωνα που σταμάτησαν να τους καίνε στην πυρά.
Οι τρεις ακρογωνιαίοι λίθοι του δυτικού πολιτισμού είναι ταυτόχρονα και τα τρία ηχηρότερα χαστούκια ενάντια στη θρησκεία και τον ανθρωποκεντρισμό της.
1 χαστούκι από τον Κοπέρνικο και τον Γαλιλαίο που τους αποκάλυψε ότι ο Άνθρωπος και η γή δεν έιναι το κέντρο του σύμπαντος ούτε ο ήλιος γυρίζει γύρω από τη γή.. Αλλά είναι ένας ακόμα πλανήτης μεσα στα Τρισεκατομμύρια που υπάρχουν και γυρνά γύρο από τον ήλιο σαν όλους τους άλλους ..μέσα σε ένα χαοτικό σύμπαν καθόλου αρμονικά φτιαγμένο.
2 Χαστούκι από τον Δαρβίνο που τους είπε ότι ο άνθρωπος δεν είναι ο κύριος της οικουμένης αλλά ένα ζώο σαν όλα τα άλλα..
Και το 3 από τον Froyd που τους είπε ότι ο άνθρωπος δεν είναι καν ούτε ο κυρίαρχος του εαυτού του αλλά ένα έρμαιο του ασυνειδήτου..
Αν δεν υπήρχε ο Αθεϊσμός να αμφισβητήσει την εξουσία των ηγεμόνων και ιερωμένων που κρύβονταν πίσω από τον θεό και την υποτιθεμένη εύνοια του δεν θα υπήρχε σήμερα ούτε δυτικός πολιτισμός ούτε γαλλική επανάσταση ούτε δημοκρατία.
Για το δεύτερο επιχείρημα..
Για το πώς θα μπορούσαμε να ξεχωρίσουμε εμείς οι άνθρωποι τι είναι καλό και τι κακό χωρίς της υπόδειξη της θρησκείας.
Απαντώ ότι ο άνθρωπος είναι ικανός να ξεχωρίσει από μόνος του για τι είναι ηθικό και τι όχι και δεν χρειάζεται τα δεκανίκια της θρησκείας. Απόδειξη είναι το ότι δεν σκοτώνουμε τους αντιφρωνούντες πλέων, παρόλο που μας το λέει ξεκάθαρα το ευαγγέλιο, επειδή ξέρουμε ότι είναι λάθος.
Με λίγα λόγια ο άνθρωπος έχει έμφυτα κοινωνικά ένστικτα επιβίωσης του είδους του όπως όλα τα ζώα και μπορεί να ξεχωρίσει το τι είναι σωστό και τι λάθος.
Χωρίς τις θρησκείες θα είχαμε απλά καλούς ανθρώπους να κάνουν καλά πράγματα και κακούς ανθρώπους να κάνουν κακά πράγματα
Με τις θρησκείες έχουμε καλούς ανθρώπους να κάνουν κακά πράγματα στο όνομα της θρησκείας..
Είμαστε το μοναδικό ζώο που σκοτώνει το είδος του για ιδεολογικές και θρησκευτικές διαφορές.
Δεν ξέρω ποιες είναι οι σκέψεις σας για το θέμα της χρησιμότητας της θρησκείας..
Πρέπει η δεν πρέπει να την πολεμούμε?
Χρειάζεται η δεν χρειάζεται?
Κυριάκο, βάζεις ένα ζήτημα που ούτε στο ελάχιστο δεν μπορεί (νομίζω) να αγγιχτεί στην ουσία του στο πλαίσιο ενός ιντερνετικού διαλόγου. Είναι ένα ζήτημα που απασχολεί τον συγκροτημένο Ανθρώπινο Στοχασμό αιώνες τώρα και, απάντηση κατηγορηματική δεν έχει υπάρξει, απάντηση δηλαδή που να "αφοπλίζει" τα περί του αντιθέτου επιχειρήματα. Και το ζήτημα είναι το εξής:
Θρησκεία (-ες) και Αντίληψη του Θείου είναι ή πρέπει να είναι έννοιες ταυτόσημες;
Κατά την ταπεινότητά μου, όχι, καθόλου. Γιατί -να προσπαθήσω να το εκφράσω με οικονομία- η αντίληψη του θείου, μπορεί κάλλιστα να εκληφθεί ως η Ενεργός Σεβαστική Στάση προς το Όλον, ενώ Θρησκεία, ένα "οργανωμένο" σύστημα ηθικών και όχι μόνο αξιών που επιχειρεί να επιβάλλει συμπεριφορές με ανταλλάγματα ή ποινές.
Και η διαφορά μεταξύ τους μπορεί να εντοπισθεί αρκετά εύκολα αν κάποιος κάτσει να μελετήσει κάπως σοβαρά τον Χριστιανισμό από τη μία (σε όλες τις αιρέσεις του, από την Ορθοδοξία μέχρι τον Καθολικισμό, τον Προτεσταντισμό κ.α) με το «σύστημα» Κόλαση-Παράδεισος-Ενοχή-Μετάνοια και, τις προχριστιανικές αντιλήψεις (όχι μόνο τις Ελληνικές) με τη σχέση Ύβρεως και Νεμέσεως που λειτουργεί κυρίως σαν στοχαστικό συμπέρασμα για την αρμονία και την δυσαρμονία της ανθρώπινης πρακτικής, μέσα από την σχέση (καθαρά φιλοσοφική) Αιτίας –Αιτιατού.
Βέβαια, για να αποδεχθεί κανείς αυτή τη ματιά που περιγράφω πιο πάνω, θα πρέπει πρώτα να αποβάλλει την έννοια της Θρησκείας με την τρέχουσα έννοια (με την έννοια των τελευταίων 2000 χρόνων και από την επικράτηση του Μονοθεϊσμού) Γιατί κατά τη γνώμη μου, στην εποχή των Ελλήνων, αυτό που υπήρχε, δεν ήταν «Θρησκεία» αλλά Κοσμοαντίληψη που αν το καλοσκεφτεί κανείς πλησιάζει περισσότερο τη Φιλοσοφία που είναι πάντα ταυτισμένη με τον Στοχασμό και την Αναζήτηση παρά την Υποταγή σε ένα Αξιακό σύστημα (Θρησκεία)
Υπό αυτή την έννοια, κατά τη γνώμη μου, η Θρησκεία (-ες) με την τρέχουσα έννοια συνιστά εχθρό και θέλει διαρκή και συστηματικό πόλεμο.
Eleni
@ Michalis
Kai tha gkremisoun, k tha kapsun , k tha skotosoun ama xreiastei.... Einai h strathgikh epektashs k edreoshs pu egkrinete (k epikrotite) apo tin thriskia
Exo parathrhsei pantos oti akougetai pleon arketa suxna h frash plasmatikis apalaghs: ' pisteuo se auto pou presveuei h thriskia k oxi stous 'papades/ekklhsia'. Me auto ton tropo leme nai men 'pisteuo' (ara kratiste mou mia thesh ston paradeiso) alla apo tin allh den egkrino tis praxeis tis ekklhsias etc( gia na min fano k xazos, alla epipleon gia na min xrisimopoithei k san epixeirhma na me pisete na allaxo gnomi gia tin thriskia )
@Kuriakos
Arkei na valei kaneis stin zugaria ta ofelh pou proskomisame apo tis thriskies k apo tin allh to kostos, gia na diapistothei to megethos tis zhmias...
Kata tin tapeinh (panta) apopsh mou, fusika k den xreiazetai h thriskia (k anaferomai sto organomeno sustima axion k kanonon). Arketa endiaferon o tropos pou xediploses isxurismous k epixeirhmata . Alla fusika opos exeis diapistosei k o idios (mesa apo tis atermones sizitiseis me gnostus k filous :)) einai toso potismeno to mualo ton ‘piston’ ( k prosopikh parathrhsh apo tis dikes mou ateleiotes sizitiseis me filous ) pou pragmatika einai anapospasto kommati tou euatou tous (h etsi to antilamvanontai toulaxiston) pou oute me ‘xeirourgikh’ epemvash den mporei na aferethei. K otan mporeseis k ftaseis mazi tous se ena sumperasma tou tupou ‘h thriskia einai apla ena kataskeuasma pou isos k na min xreiazomaste giati perissotero kako prosferei para kalo’, tote tha erthoun na mpoune stin mesh tha Ellhnika ideodh (pou polloi ta mplekoun me ta xristianika), h paradosh, k telos h agaph pros thn patrida(ennoies kata pollous tautosimes!). Kai sunithos kapou ekei exei hdh exantlithei h upomoni k h antoxi mou...
@politispittas
Opos sosta aneferes : ‘..πρέπει πρώτα να αποβάλλει την έννοια της Θρησκείας με την τρέχουσα έννοια’ k ‘...αν κάποιος κάτσει να μελετήσει κάπως σοβαρά τον Χριστιανισμό ktl’
Den thelo na ‘akousto’ kunikh alla distixos nomizo oti elaxistoi mpainoun se authn thn diadikasia k auth h pathitikh apodoxh tou ‘paketou’ tis thriskias mporei na ofeiletai se diaforous logous: ‘etsi mathame, etsi tha ta afisoume’, ‘ k poios eimai ego na amfisvitiso auta pu pisteuei o kosmos edo k 2000 xronia’, ‘ exo k pio shmantika pragmata na kano, pros to paron anisixo gia to ean tha prokruthume stin Eurovision..’
Sunxoriste me gia to ‘sarkastiko’ isos ufos auton pou grafo, apla h apantish ton armodion gia ta ‘ekklhsakia’ mou upenthimise oti o skotadismos kala kratei...
Χάρης
Φίλε μου Κυριακο, τον δυτικό πολιτισμό ( τις θετικές πλευρές του) δεν τον παρήγαγαν κατ’ αποκλειστικότητα ούτε άθεοι, ούτε χριστιανοί και ούτε δυο τρία ονόματα.
Είναι χιλιάδες η και εκατομμύρια οι ζωές που χάθηκαν στις πυρές της μισαλλοδοξία για να απολαμβάνουμε εμείς σήμερα τα δήθεν αυτονόητα. Και για να είμαστε δίκαιοι, τα περισσότερα θύματα δεν ανήκαν στην κατηγορία των άθεων αλλά στην κατηγορία των ανθρώπων που εκπροσωπούσαν μια διαφορετική αντίληψη περί θειου από την κατεστημένη. Ας μην μπερδεύουμε τα πράγματα, διότι η συνεχής σύνδεση της αμφισβήτηση του χριστιανικού δόγματος με τον αθεϊσμό δεν οδηγεί πάντοτε σε γόνιμα εδάφη, αλλά και σε επικίνδυνο τσουβάλιασμα του πηγαίου θρησκευτικού ενστίκτου που δεν είναι κατ’ ανάγκη αρνητικό και που είτε μας αρέσει είτε όχι υπάρχει από καταβολής του ανθρώπου. Η απάντηση στο δογματισμό δεν είναι ένας άλλος άθεος η ένθεος δογματισμός, αλλά ο σεβασμός στο διαφορετικό και η ανάπτυξη υγιέστερης – θρησκευτικής υφής η όχι - αντίληψης των πραγμάτων. Και εδώ ακριβώς εντοπίζετε το πρόβλημα των τριών θρησκευτικών παραδόσεων που γεννήθηκαν στην μέση ανατολή ( Χριστιανισμός, Μουσουλμανισμός, Ιουδαϊσμός), η απολυτότητα, η αποκλειστική και μόνη εκπροσώπηση του ενός και μόνου αληθινού θεού, η μόνη αλήθειας και η θεϊκή αποστολή που την συνοδεύει. Αυτά και μόνο τα στοιχεία είναι φορτισμένα με τόση αλαζονεία και μισαλλοδοξία που είναι ικανά να επιφέρουν τον όλεθρο στο διαφορετικό.
Αυτά βέβαια τα θέματα δεν εξαντλούνται μέσα σε μερικές αράδες, οπότε άσε …
Κατά τα άλλα συνηγορώ με αυτά που λέει ο Μιχάλης περί του μύθου της διαφοροποίησης παπάδων – δόγματος, μια χαρά επιτελούν την εργασία τους.
Εύστοχη και η σημείωση του Πίττα : «Θρησκεία (-ες) και Αντίληψη του Θείου είναι ή πρέπει να είναι έννοιες ταυτόσημες; Κατά την ταπεινότητά μου, όχι, καθόλου.»
@ kyriakos
Το τι πρόσφερε ο χριστιανισμός ή η κάθε θρησκεία δεν είναι θέμα άποψης ούτε πίστης. Είναι θέμα πραγματικότητας.
Και το ότι οι διάφοροι πιστοί δικαιολογούν τα όποια εγκλήματα της πίστης του ενώ δεν μπορούν να κατανοήσουν (έστω) τα εγκλήματα των άλλων θρησκειών, δείχνει ότι το πρόβλημα είναι αλλού.
Η πίστη υποσκελίζει κάθε έννοια λογικής.
Εγώ βλέπω ότι 2000 χρόνια χριστιανισμού, ισλάμ και ιουδαϊσμού ο κόσμος δεν έγινε καλύτερος.
Οι θεωρίες έμειναν θεωρίες αλλά οι πράξεις (όπως εκείνη ανάφερα στο προηγούμενο σχόλιο μου) έμειναν πράξεις.
Ποιες πράξεις αγάπης έγιναν όλα αυτά τα χρόνια που κυβερνούν οι οπαδοί της «θρησκείας της αγάπης»;
Όσον αφορά τα υπόλοιπα, περί αθεϊσμού, θα έλεγα απλά ότι δεν απαντάς σε ένα δόγμα με άλλο δόγμα.
Κατά τα άλλα θα έλεγα ότι με καλύπτει ο Χάρης.
@ politispittas
Στο ερώτημα σου κατά πόσον «Θρησκεία (-ες) και Αντίληψη του Θείου είναι ή πρέπει να είναι έννοιες ταυτόσημες;» πιστεύω ότι η απάντηση δεν είναι εύκολη.
Βεβαίως θα πρέπει να οριστεί και το τι σημαίνει θρησκεία.
Κατά την άποψη μου από τη στιγμή που κάποιος πιστεύει στο θείο και ψάχνει τρόπους να απευθυνθεί σε αυτό, θα καταλήξει σε κάποιου είδους θρησκεία.
Η θρησκεία αυτή μοιραία θα δώσει κάποιους νόμου ή κάποιους κανόνες ή εν πάση περιπτώσει κάποια χαρακτηριστικά που θα αποδίδονται στη θεότητα.
Από εκεί και πέρα το ζήτημα επαφίεται στο πως το αντιμετωπίζει ο καθένας.
Σίγουρα ο χριστιανισμός και οι άλλες δύο εβραιογενείς θρησκείες (οι λεγόμενες μονθεϊστικές) έχουν μια εντελώς διαφορετική θέαση του κόσμου σε σχέση με τις προχριστιανικές θρησκείες, σαφώς κατά την άποψη μου, πολύ πιο κατώτερου επιπέδου από τις δεύτερες.
Εγώ τάσσομαι ενάντια σε οποιοδήποτε οργανωμένη μορφή θρησκείας διότι δημιουργεί τα δικά της στεγανά που έρχονται σε αντίθεση με τα στεγανά των άλλων θρησκειών με αποτέλεσμα να έχουμε συγκρούσεις.
Και όπως όλοι ξέρουμε, ο πόλεμος σε θρησκευτικό επίπεδο (όπως και ο φανατισμός που τον συνοδεύει) είναι η χειρότερη μορφή από οποιαδήποτε άλλη μορφή πολέμου.
@ Eleni
Ο καθένας φοβάται να βγει από το μαντρί μέσα στο οποίο γεννήθηκε. Και αυτό δεν αφορά μόνο τις θρησκείες.
Ο Γιώργος προηγουμένως αναφέρθηκε στις αιρέσεις. Τι ρόλο παίζουν; Μπορεί να διατυπώνουν κάποιες διαφορετικές προσεγγίσεις σε ένα θέμα όμως στην ουσία αλλάζεις χώρο μέσα στο ευρύτερο μαντρί.
Θα συμφωνήσω και μαζί σου στο ότι δεν χρειάζονται οι θρησκείες για να μας κάνουν καλύτερους ανθρώπους.
Υπάρχουν δεκάδες φιλοσοφικά κινήματα (σχολές) που μπορούν να καλύψουν πραγματικά τις ανάγκες του ανθρώπου και ως προς τη ζωή, και ως προς το θάνατο αλλά και την ηθική.
Ναι όντος είναι τεράστιο το ζήτημα και δεν μπορούμε να γρατσουνίσουμε ούτε κάν την επιφάνεια του μέσω internet.. Δεν προσπαθώ να εκφέρω απόλυτη άποψη για το θέμα απλά θέτω ερωτήματα και προβληματισμούς.
Χάρη.. προς θεού δεν είπα ότι αυτοί οι 3 έφτιαξαν τον δυτικό πολιτισμό είπα ότι αυτοί οι τρεις έθεσαν τους ακρογωνιαίους λίθους. Νομίζω καταλαβαινόμαστε.. Την σημαντικότητα αυτών των 3 δεν την ισχυρίζομαι απλά εγώ.. Είναι καθολική η αναγνώριση τους στο χώρο των επιστημών.
Σε ένα χριστιανικό καθολικισμό της πυράς διάνοιες όπως οι Κοπέρνικος και ο Γαλιλαίος κατά την γνώμη μου ήταν όσο πιο κοντά μπορούσε να φτάσει κάποιος στο να δηλώσει άθεος την συγκεκριμένη εποχή χώρίς να γίνει σουβλάκι. Από την στιγμή που δεν τους ικανοποιούσε η παρούσα χριστιανική κοσμοθεωρία και έψαχναν στα άστρα για κάτι καλύτερο. Τότε σίγουρα μπορούν να χαρακτηριστούν Άπιστοι. Ο Δαρβίνος και ο Froyd δεν νομίζω να σηκώνουν συζήτηση.. κατά τα άλλα συμφωνώ μαζί σου..
Πίττα
Ο διαχωρισμός θρησκείας- θεού είναι κάτι το οποίο το αντιλαμβάνονται ακόμα και άνθρωποι που δεν είχαν την τύχη ανώτατης μόρφωσης περι του αντικειμένου
Το ερώτημα σου κατ εμέ δεν μπορεί ούτε καν να θεωρηθεί ερώτημα διότι είναι πλέων γεγονός! Οι περισσότεροι άνθρωποι σήμερα λένε: 'πιστεύω στον θεό δεν πιστεύω στους παπάδες' και μπορεί να επαγγέλλονται και χτίστες. (χωρίς καμία υποτίμηση στο επάγγελμα) ο διαχωρισμός επήλθε προ πολλού. και
Συμφωνώ ότι κάνει καλά την δουλεία του..
Παρόλα αυτά όμως εξακολουθούμε να μην μπορούμε εξουδετερώσουμε οικονομικά αυτό το καρκίνωμα που ονομάζεται θρησκεία η καλύτερα θρησκευτική εκμετάλλευση..
..κάτι άλλο δεν πρέπει να γίνει?
Οι ψυχολόγοι λένε ότι στο παιδί σου δεν πρέπει να λες ψέματα διότι ότι του πεις θα το πιστέψει.. Ομως παρόλα αυτά τους κοπανάμε την χριστιανοσύνη από τον καιρό που γεννηθήκανε. Γιατί?? Είναι σωστό? Είναι ηθικό?
Από την άλλη όμως ακόμα και στην Αμερική που στα δημόσια σχολεία δεν διδάσκεται κάποια συγκεκριμένη πίστη και το σύνταγμα καθιστά παράνομη την προσπάθεια επιβολής θρησκειών εντούτοις όχι μόνο Απέτυχαν άλλά απέτυχαν παταγωδώς να κρατήσουν την θρησκεία μακριά από τους νέους και για πρώτη φορά μετά από χιλιάδες χρόνια έχουμε το φαινόμενο να ερμηνεύεται το ευαγγέλιο κατά γράμμα και να θεωρείται επιστημονικό κείμενο από μεγάλη μερίδα Αμερικανών που ονομάζουν τους εαυτούς τους Ευαγγελιστές. (!!!)
Αρα ίσως θα μπορούσε να πει κανείς θρησκευτικά με βαθμολογία που έχουμε στα σχολεία μας στην κύπρο στην τελική να κάνουν καλό στον αθεϊσμό αφού ξυπνούν στην ουσία την αγανάκτηση ενάντια στην καταπίεση της θρησκείας..
Μιχάλη φυσικά και αναγνωρίζω ότι ένα δόγμα ποτέ δεν πρέπει να είναι απάντηση σε ένα άλλο δόγμα Όμως κατά την δική μου άποψη όταν οι οργανωμένες θρησκείες είναι ένα τόσο σοβαρό πρόβλημα στην ανθρωπότητα τότε δεν μπορώ να πω ότι μπορούμε έτσι απλά να περάσουμε από την κατάσταση του επιθετικού άθεου στον ουδέτερο ενώ γύρο μας θα συντελείτε όλη αυτή η αδικία.. και πάλι το θεωρώ ανήθικο να ανεχόμαστε την παρούσα κατάσταση.
Έτσι προκύπτει και πάλι το εξής ερώτημα
Αφου υπάρχει πρόβλημα για χιλιάδες τόσα χρόνια κάτι δεν πρέπει να κάμουμε?
Απαντώ ο ίδιος στο ερώτημα μου για αρχή..
Το μόνο που χρειάζεται να κάνουμε για να πολεμήσουμε την θρησκεία είναι να προστατεύσουμε την δημοκρατία.. Τα άλλα θα έρθουν από μόνα τους..
Και φυσικά να πολεμήσουμε την οικονομική τους ανάπτυξη..
Ελένη
Οι πιο καλοί ήρεμοι και πνευματικοί άνθρωποι που γνώρισα στη ζωή μου ήταν πάντα άθεοι.
Ομως προσοχή!
Υπάρχουν δύο ιδών Άθεοι.
Οι καλοί και οι κακοί
Οι καλοί πολεμούν τις θρησκείες..
Οι Κακοί φτιάχνουν τις δικές τους..
..
Μιχάλη μου, η ίδια μεθοδολογία λογικής που ακολούθησες για να καταλήξεις στην δημιουργία της οργανωμένης θρησκείας, ισχύει – υπάρχουν βέβαια διάφορες - και για άλλα οργανωμένα σύνολα, που ναι μεν τα τοποθετούμε πέρα από την θρησκευτική σφαίρα, αλλά διαθέτουν όλα τα χαρακτηριστικά μιας οργανωμένης θρησκείας ( δόγματα, μάρτυρες, μαυσωλεία, τυπικά, σύμβολα, προσφωνήσεις, ιδρυτές, απόλυτους εχθρούς, απόλυτες αλήθειες κτλ) και που αποδεδειγμένα αιματοκυλίσαν την ανθρωπότητα με την ίδια εκστασιασμένη ορμή και αποφασιστικότητα που χαρακτηρίζει τους παθιασμένους μέχρι τυφλότητας, φονταμενταλιστές πιστούς των θρησκειών της ερήμου.
Οπότε το πρόβλημα δεν εντοπίζετε στις ένθεες η άθεες κτηνωδίες, αλλά στον δογματισμό και την απολυτότητα που εμπεριέχονται η όχι στις διάφορες αντιλήψεις περί Θεών και κόσμου. Και δεν είναι μόνο η ένθεη πίστη που μπορεί να υποσκελίσει την κάθε λογική, το ίδιο μπορεί να πράξη και μια αθεϊστική πίστη, διότι και εκεί για πίστη μιλάμε.
Παρόλα αυτά, πιστεύω – να την πίστη πάλι - ότι είναι λάθος να τσουβαλιάζουμε όλες τις περί θειου αντίληψης στο ίδιο σακί και να ξεχνάμε ότι ορισμένες από αυτές έχουν να επιδείξουν τεραστία προσφορά στην διαμόρφωση του πολιτισμού και εν γένει της ανθρωπότητας. Το ίδιο ισχύει και για τις ιδεολογίες και τα φιλοσοφικά ρεύματα, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΛΑ ΤΑ ΙΔΙΑ, άλλα ανοίγουν παράθυρα προόδου και ελπίδας για ένα καλύτερο αύριο και άλλα οδηγούν νομοτελειακά στο όλεθρο...
Φίλε μου Κυριακό
Βεβαίως και καταλαβαινόμαστε, όμως άλλο άθεος και άλλο άπιστος στο συγκεκριμένο δόγμα.... Κατά τα άλλα δεν διαφωνούμε, όμως πρέπει να είμαστε προσεκτικοί στο τσουβάλιασμα, δεν είναι όλες οι αντιλήψεις περί θειου οι ίδιες, εδώ δεν είναι όλες οι αθεϊστικές αντιλήψεις οι ίδιες. Δεν μπορούμε να αφορίζουμε όλες τις περί θειου αντιλήψεις, μια χαρά βρίσκω την εναρμονισμένη με την φύση λατρευτική παράδοση των ινδιάνων, γιατί θα πρέπει να της επιτεθώ, το ίδιο όμορφη βρίσκω την παράδοση των αυτοχθόνων φυλών της Αυστραλίας η της αρχαίας Ελλάδας κτλ.
Με ενοχλεί ο τάδε φίλε Κυριακό, θα επιτεθώ στον συγκεκριμένο και όχι σε όλους που έτυχε να βρω στο δρόμο μου...
αφήσαμε τους τσίγκους και μπήκαμε στα βαθειά.
@κυριάκος
θα διαφωνήσω με απόλυτους ισχυρισμους ότι οι χριστιανοί ή οι άθεοι είναι αυτοί που δημιουργησαν το δυτικό πολιτισμό. βεβαίως η αμφισβήτηση της θρησκείας βοήθησε στη δημιουργία του δυτικού πολιτισμού, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι η δυση δεν κουβαλά ακόμα στοιχεία του χριστιανισμού....να θυμίσω για ακόμα μια φορά τη περίφημη προτεσταντική ηθική του βέμπερ...
οι τρεις "ακρογονιαίοι λίθοι" μπορεί να είναι ο όποιοσδήποτε...
@ελένη
πες ότι το βάζουμε σε ζυγαριά. και αποφασήσαμε (με τι κριτήρια άραγε;) ότι υπήρξε αρνητικό.
αρνητικό σε συγκρίση με τι ;
γιατί σωστά αναφέρει ο ανώνυμος πιο πάνω. είναι μόνο οι θρησκείες που προκάλεσαν κτηνωδίες ; πες ότι δεν ανακαλυπτωταν ο χριστιανισμός. τι σε κάνει τόσο σίγουρη ότι η ανθρώπινη ιστορία θα ακολουθούσε μια καλύτερη πορεία ;
@μιχάλης (αλλά και γενικά στους υπόλοιπους)
λες
"Εγώ τάσσομαι ενάντια σε οποιοδήποτε οργανωμένη μορφή θρησκείας διότι δημιουργεί τα δικά της στεγανά που έρχονται σε αντίθεση με τα στεγανά των άλλων θρησκειών με αποτέλεσμα να έχουμε συγκρούσεις.
Και όπως όλοι ξέρουμε, ο πόλεμος σε θρησκευτικό επίπεδο (όπως και ο φανατισμός που τον συνοδεύει) είναι η χειρότερη μορφή από οποιαδήποτε άλλη μορφή πολέμου"
δεν λέω να μη κάνουμε κριτική στο χριστιανισμό. αλλά διακρίνω και από το χάρη και από την ελένη μια τάση να υπερτονίζουμε τη δύναμη αυτού του δόγματος. (εκάμετε την τη συτζία του μάυρου).
γιατί όταν δώσουμε τόσο βάρος στη δύναμη των ιδεολογιών /θρησκειών να κινούν την ανθρώπινη ιστορία, τι θα πούμε σε αυτόν τον άνθρωπο που μας έφερε την υλιστική ανάλυση ; αυτό που έβαλε την οικονομία στο κέντρο της ανάλυσης του;
και υπό αυτή την έννοια, θα μπορούσα να ισχυριστώ ότι δεν υπήρξε ποτέ θρησκευτικός πόλεμος (και στο κάτω κάτω αν υπάρχει πραγματικά ο όρος "θρησκευτικός πόλεμος" πόσοι πόλεμοι πέφτους σε αυτή τη κατηγορία ; )
. το γεγονός ότι υπήρχε μια θρησκευτική βιτρίνα μπροστά από κάποους πολέμους δεν σημαίνει ότι η θρησκεία (και όχι στα συμφέροντα) τους προκάλεσαν.
και βεβαίως θα διαφωνήσω ότι υπάρχουν χειρότερες και καλύτερες μορφές πολέμου.
....
επίσης
"Το μόνο που χρειάζεται να κάνουμε για να πολεμήσουμε την θρησκεία είναι να προστατεύσουμε την δημοκρατία.. Τα άλλα θα έρθουν από μόνα τους.."
δεν νομίζω η θρησκεία να πολεμίεται με δημοκρατία. το ένα είναι πολιτικό σύστημα, το άλλο υπάρχει στα όρια του μεταφυσικού.
και στο κάτω κάτω ουκ ολίγες φορές θρησκεύομενοι υπήρξαν απόλυτα δημοκράτες....
Eleni
@stelios
Isos den eimouna arketa xekatharh stin diatuposh tis apopsis mou. Otan eipa ‘na ta valume se mia zugaria...etc’ fusika den ennoousa na sugkrinume apo tin mia ta ‘asxhma tis thriskias’ k apo tin allh ‘pos tha htan o kosmos xoris thriskies’ . Vevaios k den eimai sigourh pos tha htan o kosmos ean den upirxan oi thriskies. Mporo na kano mono ikasies.
Gurnontas loipon stin zugaria, ego anaferomouna kathara se mia sugkrish auton pou exoun prosferei oi thriskies k ton ‘egklimaton’ pou exun ginei exaitias tous. Gia na gino pio safhs, exume apo tin mia gia paradeigma os thetiko thn dhmiougia ekklhsion(adunato na skefto thetika autin tin stigmh, ean mporei na voithisei kapoios tha to ektimousa) k os arnitiko tis sfages k.o.k. Den proteina diladi na sugkrinume to uparkto me to anuparkto, to praktiko me to theoritiko...
Den prokalesan mono oi thriskies kthnodies. Alla na min ethelotuflume mprosta se autes oi opoies proklithikan me aformh h aitia tis thriskies...Ean ennoeis oti oi thriskies dhmiourgithikan gia na exipiretisoun alla sumferonta, tha sumfoniso. Uparxei men h emfuth tash tou anthropou pros to theio (opos proanaferthike) alla uparxei k h emfuth tash gia exousia (ktl ktl) se arketous. K nomizo oti kapoia stigmh prepei na apomuthopoihthei authn h apath pou exei apotelesei themelio tou kapitalismou (k oxi mono).
Tha epikalesto kapoia logia ths Lilh Zwgrafou (sugkekrimena gia to Xristianismo) pu me vriskoun sumfonh se megalo vathmo: ‘O xristianismos isxuristike k isxurizetai akomi pos monadiko tou kinitro htan h Sothria. Sumfonoi. Alla tinos? Ma ths sussoreushs tou Ploutou k ths Exousias. ...Exei leitourgisei san kataluths kathe ellhinikou stoixeiou meterxomenos mesa pou mono o nazismos metaxeirhstike...’ ‘ Apo ton Ellhniko politismo gennietai h Tautothta tou Anthropou. Giati o xristianismos katargei autin tin tautothta gia na sosei dithen ton anthropo?’
Η σύγκριση είναι κατά τη γνωμη μου το πιο σημαντικό. όχι τόσο μεταξύ του υπαρκτού και του ανύπαρκτου, αλλά μεταξύ της περιόδου που επικράτησε ο χριστιανισμός (ή το ισλάμ, ή ξέρω γω τι) της περιοδου πριν και της περιοδου μετά. άμα σε όλη του την ιστορία ο άνθρωπος ταυτόχρονα δημιουργεί και καταστρέφει, άμα συνεχώς κάνει τα ίδια, πως μπορούμε να ισχυριστούμε ότι είναι οι θρησκείες που ευθύνονται ;
το πρόβλημα είναι με τι θα τον συγκρίνουμε.
εδώ μπορούμε να δημιουργήσουμε κριτήρια τόσο υποκειμενικά που θα τρλαθούμε... π.χ. έδωσε στους ανθρώπους μια απάντηση για το θάνατο... θα μου πεις όπιο. όπιο λέω και γω, αλλά τι σημασία έχει ; λέει και ο μιχάλης μπορούν να βρουν την απάντηση αλλού σε άλλα φιλοσοφικά ρευματα (που τι μας εεγυάται ότι δεν θα γίνουν και αυτά δόγματα ;)... δεν το κάνουν. τους ικανοποιεί. αυτό τώρα πως θα το μετρήσεις ;
αλλά ακόμα κι αν πάμε σε πράγματα πιο "μετρήσημα"...ξερώ γω... σφαγές. πόσες έγιναν πραγματικά για θρησκευτικούς λόγους ; γιατί άμα νομιμοποιεί ένα άλλο σύστημα εξουσίας τότε δεν χρειάζεται η θρησκεία για να γίνει η σφαγή - θα γίνει έτσι κι αλλιως.
τέλος, για τον ελληνικό πολιτισμό. καταρχή σωστό είναι ότι σε μεγάλο βαθμό επιβλήθηκε ο ο χριστιανισμός, αλλά υπήρξαν και πολλοί οι οποίοι στο κάτω κάτω πίστεψαν. αυτοί δεν ξέρω αν είχαν ταυτότητα και δεν την ήθελαν. και στο κάτω κάτω, αφού τους έδινε τις λύσεις το ελληνικό πνευμα, γιατι να πιστέψουν στο χριστιανισμό ;
ο ελληνικός πολιτισμός , όπως τουλάχιστο τον ορίζεις (γέννηση της ταυτότητας τους ανθρώπου), δεν ξέρω πραγματικά πόσο κόσμο άγγιζε. δεν ξέρω κατα πόσο όλα αυτά (τα πράγματι μεγαλειώδη) που διαβάζουμε δεν ήταν η δημιουργια μιας μικρής ελιτ. αυτοί ίσως να έλυσαν τα φιλοσοφικά ζητήματα μεταξύ τους. για τη μάζα είναι που δεν ξέρω, και πόσο μπορούμε να πούμε ότι ο καθέ ένας που ζούσε στην ευρύτερη περιοχή του τότε ελληνικού κόσμου, κουβαλούσε και μια "ταυτότητα του ανθρώπου". μια ταυτότητα που του την έκλεψε ο χριστιανισμός.
@ Κυριάκος
Η θρησκεία δεν πολεμείται με απαγορευτικά μέτρα αλλά με διαφώτιση.
Ο κόσμος πρέπει να μάθει για την ιστορία των θρησκειών και ότι όλες τους είναι ανθρώπινα δημιουργήματα, αυτή είναι τουλάχιστον η δική μου άποψη.
Αυτό όμως φαντάζει ουτοπία όταν τα παιδιά από τα γεννοφάσκια τους διδάσκονται ή καλύτερα τους γίνεται πλύση εγκεφάλου.
Δεν είναι άλλωστε τυχαίες οι αντιδράσεις όταν λέχθηκε να γίνει προαιρετικό το μάθημα και να εισαχθεί η θρησκειολογία.
Από την άλλη πρέπει να ληφθεί υπόψη και το γενετήσιο αίσθημα που έχει ο άνθρωπος και τον κάνει να στρέφεται προς τη θρησκεία.
Εγώ δεν μιλώ για απαγόρευση της. Μιλώ για περιορισμό στα δικά της χωράφια και μόνο.
@ Ανώνυμος:
Δεν θα διαφωνήσω ότι με τον ίδιο τρόπο λειτούργησαν και ιδεολογίες.
Ωστόσο έχει μια τεράστια διαφορά σε σχέση με τη θρησκεία.
Θεωρώ ότι είναι υπεραπλούστευση να αναγάγουμε τα πάντα σε θέμα πίστης. Για μένα ο αθεϊσμός δεν είναι πίστη με την έννοια που δίνουμε στη θρησκευτική πίστη.
Προχτές άκουγα μια θεολόγο η οποία είπε ότι και ο άθεος δέχεται την ύπαρξη του θεού αφού τον απορρίπτει!
Ο άθεος δεν νιώθει υπόλογος σε κανένα υπέρτερο ον. Δεν νιώθει την ανάγκη να το δοξάζει, να ασκεί υπακοή, να έχει το φόβο της τιμωρίας από αυτό το ον και όλα τα γνωστά.
Στις δικές μου αναφορές, έχω την άποψη ότι δεν τουβάλιασα τίποτε και κανένα. Αντίθετα, είμαι άνθρωπος που δεν αποδέχεται το τσουβάλιασμα.
Δεν μπορώ π.χ. να βάλω στο ίδιο τσουβάλι τις πολυθεϊστικές με τις μονοθεϊστικές.
Έχουν τεράστιες διαφορές και στην αντίληψη και στις πρακτικές.
Και επαναλαμβάνω αυτό που είπα πολλές φορές, ότι με το χριστιανισμό το πρόβλημα είναι ότι οι πολιτικές και οι πρακτικές που ακολούθησε είναι καταγραμμένες ως θεϊκές εντολές.
@ stelios
Είναι καλό το ερώτημα σου προς την Ελένη, να συγκρίνουμε με τι;
Νομίζω ότι μπορούμε να συγκρίνουμε ότι πριν την επικράτηση του χριστιανισμού είχαμε ανάπτυξη των επιστημών και των τεχνών ενώ με τον χριστιανισμό αυτά σταμάτησαν για αρκετούς αιώνες.
Αυτό δεν είναι κάτι συγκρίσιμο;
Δυστυχώς το χριστιανικό (ή καλύτερα το μονοθεϊστικό δόγμα) απέκτησε τεράστια δύναμη φίλε μου.
Ο έλεγχος των συνειδήσεων τόσων εκατομμυρίων ανθρώπων δεν είναι λίγο πράγμα.
Ο άνθρωπος που μας έφερε (ή καλύτερα αναπαρήγαγε και συμπλήρωσε) την υλιστική ανάλυση και έβαλε την οικονομία στο κέντρο της ανάλυσης του, πολλές φορές ασχολήθηκε με αυτό το θέμα εντάσσοντας το μέσα στη μέθοδο ανάλυσης του.
Τίποτε σε αυτό τον κόσμο δεν υπάρχει από μόνο του, τίποτε δεν είναι αυτόνομο.
Η θρησκεία χρησιμοποιήθηκε για τους πολέμους. Π.χ. οι σταυροφορίες. Τα κίνητρα ήταν άλλα.
Ερχόμενοι ακόμα στο σήμερα, ενώ τα αίτια της διαμάχης των ΗΠΑ με χώρες της Μ. Ανατολής είναι οικονομικά, βλέπουμε τη θρησκεία να έχει κυρίαρχη θέση.
ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΑΙ για να προωθηθούν οικονομικά συμφέροντα.
Δεν είναι τυχαίο ότι πολλοί μιλούν για πόλεμο κατά του Ισλάμ.
Δεν είναι τυχαίο που ο Μπους ανέμιζε τη Βίβλο όταν διέταζε την επίθεση στο Ιράκ.
Δεν είναι τυχαίο ότι ο Μπιν Λάντεν λανσάρει στοίχους από το Κοράνι.
Δεν είναι τυχαίο ότι πολλοί ανατινάζονται με τόση ευκολία θεωρώντας ότι κάνουν το ύψιστο καθήκον όχι προς την πατρίδα αλλά προς την πίστη.
Για τις μορφές πολέμου εκείνο που εννοούσα είναι ότι ο πόλεμος για τη θρησκεία ή βασισμένος σε θρησκευτικό υπόβαθρο είναι χειρότερος.
Ας μη το κρίνουμε με βάση τα δικά μας δεδομένα που έχουμε μια πιο «λάιτ» προσέγγιση του θέματος.
Μπες στη σκέψη εκείνου που δεν διστάζει να ζωστεί εκρηκτικά, να ανατιναχθεί και να πάρει μαζί του αθώες ψυχές επειδή κάποιοι του γέμισαν τα μυαλά ότι θα κερδίσει τον παράδεισο.
Και οι δικοί του να βρίσκονται μεταξύ πόνου και χαράς γιατί έχασαν το παιδί τους αλλά το παιδί τους βρίσκεται στον παράδεισο.
Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι η θρησκεία δεν πολεμάται με τη Δημοκρατία.
Αν και η Δημοκρατίας είναι διαβολικό σύστημα, όπως ονομάστηκε από χριστιανούς Πατέρες.
Έστω και αν η θρησκεία υποστήριξε κατά κανόνα όλα τα πολυταρχικά και δικτατορικά καθεστώτα. Και ούτε αυτό είναι τυχαίο.
@ stelios (δεύτερο σχόλιο)
Αναφέρθηκα στο πρώτο μου σχόλιο σε μια παράμετρο σύγκρισης.
Δεν είναι μόνο οι κτηνωδίες ή οι συγκρούσεις που μπορούν να μας δώσουν σύγκριση.
Είναι και η επιστήμη είναι και οι τέχνες.
Ο χριστιανισμός κατάργησε ότι υπήρχε προηγουμένως και το αντικατέστησε με μια μεταφυσική αντίληψη.
Θεωρείς τυχαία την παύλεια ρήση ότι η ανθρώπινη σοφία είναι ένα τίποτε μπροστά στη σοφία του θεού; Ή την θεωρείς άσχετη με το τι έγινε στη συνέχεια;
Τα φιλοσοφικά ρεύματα δεν μπορούν να γίνου δόγμα. Και αυτό έχει αποδειχτεί ιστορικά. Π.χ. στην αρχαία Ελλάδα συνυπήρχαν τόσα φιλοσοφικά ρεύματα που ουδέποτε έγιναν κοινωνικό δόγμα από τους κρατούντες.
Όσον αφορά την τελευταία παράγραφο της παρέμβασης σου, το θέμα αυτό χρειάζεται ψάξιμο.
Στέλιος
Κλέβω λίγο χρόνο από τη δουλειά και απαντάω :
"Νομίζω ότι μπορούμε να συγκρίνουμε ότι πριν την επικράτηση του χριστιανισμού είχαμε ανάπτυξη των επιστημών και των τεχνών ενώ με τον χριστιανισμό αυτά σταμάτησαν για αρκετούς αιώνες.
Αυτό δεν είναι κάτι συγκρίσιμο;"
Αυτό είναι μια μορφή σύγκρισης (στη συγκριτική μεθοδολογία λέγεται within-case analysis δηλαδή: παίρνουμε μια περιοχή και βλέπουμε τι ανάπτυξη υπήρξε κατά τη διαρκεια του χριστιανισμού, τι πριν και τι μετά). Χρησιμοποιώντας αυτή τη μέθοδο, φαίνεται εκ πρώτης όψεως ότι ο χριστιανισμός στάθηκε τροχοπέδη στην ανάπτυξη των επιστημών και των τεχνών.
Από την άλλη, μπορούμε να κάνουμε μια παραδοσιακή σύγκριση μεταξύ περιοχών. Με αυτό το τρόπο η βασική μας θέση είναι ότι όπου υπήρξαν μονοθειστικές θρησκείες έχουμε την απουσία ανάπτυξης πολιτισμού. Λογικά τότε, όπου ΔΕΝ υπήρξαν μονοθειστικές θρησκείες θα έπρεπε να βλέπαμε μια ανάπτυξη του πολιτισμού.
Εϊναι έτσι ; Υπάρχει μια τέτοια ανάπτυξη πολιτισμών σε όλες τις υπόλοιπες περιοχές ;
Δεν λέω ότι η επικράτηση του χριστιανισμού δεν επηρέασε - βεβαίως και το έκανε. Αμφισβητώ όμως αν υπήρξε ο μοναδικός ή ο πιο σημαντικός παράγοντας.
Ϊσως να είναι μια φυσιολογική πορεία της ανθρώπινης ιστορίας. δημιουργούμε, και μετά καταστρέφουμε (και αυτό μπορεί να γίνει με πρόφαση όποιαδήποτε ιδεολογία ή θρησκεία).
Ο μπους δεν χρησιμοποιεί μόνο τη βίβλο.... χρησιμοποιεί ακόμα πιο συχνά τη δημοκρατία ή την εκδημοκρατικοποίηση της Μέσης Ανατολής (the rule of law και άλλα όμορφα) . Και η δημοκρατία μπορεί με τον ίδιο τρόπο να χρησιμοποιηθεί για να καλύψει άλλα συμφέροντα.
φταίει η δημοκρατία αν τη χρησιμοποιεί το μπους ;
για τις επιθέσεις αυτοκτονίας. ξανά δεν νομίζω ότι ο μόνος παράγοντας να είναι η θρησκεία. είναι και η εξαθλίωση είναι και η καταπίεση , ίσως και η εκδίκιση που κάνουν κάποιο να ζωστεί τα εκρηκτικά. εξ άλλου σε όλη τη διάρκεια της ιστορίας έχουμε κόσμο να θυσιάζεται για κάτι. εδώ τόσος κόσμος έδωσε τη ζωή του για το κουμμουνισμό χωρίς αυτό να του προσφέρει τη προοπτική της μετα θάνατο ζωής. και οι ιάπωνες καμικάζι χρησιμοποιούσαν παρόμειες μεθόδους. Εδώ στο σχολείο μας μάθαιναν ότι στο μεσολόγγι οι τελευταίοι ανατίναξαν τα τελευταία εκρηκτικά παίρνοντας μαζί τους στο θάνατο όσους περισσότερους "άπιστους" μπορούσαν.... αυτό όμως ονομάζεται αγώνας για την ελευθερία!
κατά συνέπεια μια επίθεση αυτοκτονίας μπορεί να είναι απλά μέρος ενός πολέμου (είτε παλαιστήνη είτε ιρακ) - δεν είναι όλες οι επιθέσεις ίδιες με την 11η σεπτεμβρίου.
είναι αλήθεια ότι ουκ ολίγες φορές η εκκλησία υποστήριξε απολυταρχικά καθεστώτα. θα διαφωνήσω όμως ότι αυτό είναι ο κανόνας.
Στην ευρώπη, ακριβώς επειδή η θρησκεία ήταν εξουσία, αντιστάθηκε στη δημοκρατία γιατί αυτό εππιρέαζε τα συμφέροντα της.
είναι φυσιολογικό.
όπως φυσιολογικό είναι όταν είσαι σε ένα φασιστικό καθεστώς η επανάσταση να γίνεται από την αριστερά ή από φωνές υπέρ της δημοκράτιας.
και είναι φυσιολογικό όταν είσαι σε ένα κουμμουνιστικό καθεστώς όι αντιφρονούντες να το γυρίσουν είτε στη δημοκρατία είτε στον εθνικισμό είτε στην θρησκεία.
έτσι όπου έχουμε κοσμικές δικτατορίες βλέπουμε η θρησκεία ή θρησκεύομενες οργανώσεις να είναι φορείς δημοκρατίας.
Η μουσουλμανική αδελφότητα στην αίγυπτο, το ΑΚΡ στη τουρκία, οι βουδιστές μοναχοί στη βιρμανία... ίσως και η Χαμάς ενάντια όχι μόνο στο ισραήλ αλλά και στη ρουσφετοκρατία του αράφατ.
Στο ιράν βέβαια έχουμε θεοκρατικό καθεστώς - ε, λογικά η αντιπολίτευση θα είναι ενάντια στη θρησκεία. λογικό είναι αυτό!
Eleni
‘klevo’ loipon k ego ligo xrono gia ena ‘mikro’ sxolio :)
‘Δεν λέω ότι η επικράτηση του χριστιανισμού δεν επηρέασε - βεβαίως και το έκανε. Αμφισβητώ όμως αν υπήρξε ο μοναδικός ή ο πιο σημαντικός παράγοντας’ k ‘Ο μπους δεν χρησιμοποιεί μόνο τη βίβλο’
--Diladi to gegonos oti den htane h thriskia(vivlos etc) o monos paragontas, mporei na dosei ‘afesh amartion’ h na apalaxei tin thriskia? To ean upirxan alla kinitra(oikonomika) h ean htan meros enos euruterou polemou, epivevaionei akomi perissotero nomizo oti to na uparxei thriskia exupiretei kapoious sugkekrimenous(kata kairous)skopous. K autoi oi logoi pou upokinisan tous polemous (etc) theoro oti den einai apoluta katanohtoi apo thn maza. H ‘elit’ (pu alloste aneferes k esu) kathe epoxhs xerei polu kala poios einai o apoteros stoxos. Oi anthropoi ‘stratiotes’ omos polemun gia ta idanika (tis thriskias). Tora to oti ean den upirxe thriskia isos na evriskan kati allo na xrisimopoihsoun, mporei k na einai etsi. Alla adunato na skefto kati pou na mporei na ‘exasfalisei’ (k na peisei) auta pou h thriskia uposxete oste na ftasei sto shmeio na parakinisei toso kosmo ...
Oso gia tis epitheseis autoktonias tha diafoniso ....Ontos paizei rolo k h exathliosh k ola ta sunafh pou aneferes. Alla pio ergaleio xrhsimopoihthike gia na pistoun oi ‘martures’ , pio htan to meso gia na tous entharrunoun? Eipes, polu sosta, oti den ftaei h dhmokratia pou tin xrisimopoiei o Bush. Me tin idia logiki, den ftaei h thriskia pou tin xrisimopoioun orismenoi. As upothesoume oti etsi einai. Auto omos automata odhgei sto sumperasma oti h thriskia einai kati texnito , kati kataskeuasmeno. Dioti ean htane ‘theopneusto’den tha mporuse ek ton pragmaton na xrisimopoihthei, tha htane teleia domhmenh me mono thetika stoixeia ensomatomena, opos alloste alathitos k teleios einai o theos. Pios o logos loipon na uparxei? Isos giati oi anthropoi exoun thn emfuth tash na strefontai pros to theio. Ontos. Alla auth h ‘tash’ mporei na dioxeteuei se kati diaforetiko.Apantiseis mporoun na dothoun k xoris na strafume stin thriskia. Apla theoro oti os ena vathmo , sto slogan tis ‘pistis’ proagei mia tuflh empistosunh pu kata kapoio tropo voithaei kapoious na enapothesun elpides, prosdokies etc k odigei se mia uperaplousteush ths (thriskeutikis) exelixhs tou anthropou. K den einai ligoi autoi pou arkounte se auto ( tuflh pisth), polu apla giati einai voliko k den xreiazetai idiaiterh prospathia. K kapou edo tha prepei na sumvalei o 'diafwtismos' pu mporei na epiteuthei meso tis paideias ktl.
‘είναι αλήθεια ότι ουκ ολίγες φορές η εκκλησία υποστήριξε απολυταρχικά καθεστώτα. θα διαφωνήσω όμως ότι αυτό είναι ο κανόνας.’
--Prosopika pisteuo oti autos einai o kanonas. Oi periptoseis pou den uposthrixe ta en logo kathestota apoteloun tin exairesh.
Βλέπεις Μιχάλη μου, ενώ κάνεις τον διαχωρισμό σε παραδοσιακές και οικουμενικές θρησκείες που διέπονται από διαφορετικές αντιλήψεις, χωρίς να το θέλεις, τσουβαλιάζεις λίγες παραγράφους πιο πάνω στο κείμενο σου, όλες τις αντίληψης περί θειου προσδίδοντας τους συγκεκριμένα χαρακτηριστικά : «Ο άθεος δεν νιώθει υπόλογος σε κανένα υπέρτερο ον. Δεν νιώθει την ανάγκη να το δοξάζει, να ασκεί υπακοή, να έχει το φόβο της τιμωρίας από αυτό το ον και όλα τα γνωστά».
Και όμως, ο άθεος μπορεί να μην νιώθει υπόλογος σε κανένα υπέρτερο ον, όμως νιώθει υπόλογος στην ίδια του την δοξασία η αλήθεια και εμμέσως πλην σαφώς δοξάζει η τιμά, τους ιδρυτές η μέντορες αυτής της δοξασία... Και σε περιπτώσεις μάλιστα οργανωμένων συστημάτων αθεΐας, διαθέτη και ( συγνώμη που επαναλαμβάνομαι ) δόγματα, μάρτυρες, ήρωες, μαυσωλεία, αγάλματα, εικόνες, τυπικά, σύμβολα, προσφωνήσεις, απόλυτους εχθρούς, απόλυτες αλήθειες κτλ. Και ναι, σε τέτοιες περιπτώσεις, που τις είδαμε ιστορικά να πραγματώνονται, και υπακοή ασκεί, και ο φόβος της τιμωρίας τον διακατέχει.
Βέβαια, θα μου πεις, δεν είναι όλες οι αθεϊστικές αντιλήψεις το ίδιο πράγμα και ούτε όλοι οι άθεοι της ίδιας ποιότητας. Αυτό προσπαθώ να πω και εγώ για τις αντιλήψεις περί θειου, δεν είναι όλες το ίδιο πράγμα, ο μονοθεϊσμός, ο πολυθεϊσμός, ο πανθεϊσμός, ο αγνωστικισμός και ο αθεϊσμός γεννούν διαφορετικής υφής – ορισμένες βέβαια προσομοιάζουν – κοσμοθεωρίες, βιοθεωρίες και εντέλει πολιτισμούς και στάσης ζωής...
Βέβαια, όλα τα άνωθεν αναιρούνται στην περίπτωση που τοποθετείτε τον αθεϊσμό που εκπροσωπείτε, απέναντι σε συγκεκριμένες αντιλήψεις περί θειου, τις οποίες όμως θα πρέπει να τις κατονομάζετε για να μην σας τα πρήζω και εγώ περί τσουβαλιάσματος.
Κατά τα άλλα, συμφωνώ, ναι το μάθημα των θρησκευτικών θα πρέπει να αλλάξει, να γίνει μάθημα επιλογής η να μεταλλαχθεί σε θρησκειολογία χωρίς κατηχητικές ωσμώσεις.
Είναι απαράδεκτο να χειραγωγούμε παιδικές ψυχές και να τους καταργούμε στην ουσία την ανάπτυξη της κριτικής τους σκέψης σε ορισμένα θέματα. Η πολτοποίηση εγκεφάλων θα πρέπει να σταματήσει. Εξάλλου, προσωπικά προτιμώ το παιδί μου να μαθαίνει την ελληνική μυθολογία η τον κώδικα Bushido και όχι την εβραϊκή μυθολογία ( που σημειωτέο του παρουσιάζετε και σαν ιστορία ).
Θεωρώ μάλιστα πολύ θαρραλέα την ανακοίνωση αυτού του ομίλου http://www.elefsis.com.cy/paremvaseis-epistoli-20-05-2008.html και πραγματικά διερωτώμαι που χάθηκαν τα υπόλοιπα οργανωμένα σύνολα, αυτά τουλάχιστο που το παίζουν και προοδευτικά...
Φίλε μου Στέλιο
Ας είμαστε ειλικρινής, ο Χριστιανισμός και ο Ισλαμισμός, φέρουν μεγάλο μερίδιο ευθύνης τόσο για την οπισθοδρόμηση της ανθρωπότητας για τεράστιες χρονικές περιόδους, όσο και για ασύλληπτου μεγέθους γενοκτονίες και εθνοκτονίες.
Αυτό βέβαια δεν οφείλεται στο ότι είναι θρησκείες και έχουν θεϊστική αντίληψη, αλλά στο ότι εμπεριέχουν στην ουσία του δόγματος τους, το (ακόμα μια παρεξηγημένη λέξη ) υπόβαθρο για να πράξουν αυτά που έπραξαν. Τέτοιο εγκληματικό – κατά εμένα - υπόβαθρο θα μπορούσε βέβαια να διαθέτη και ένα αθεϊστικό οργανωμένο σύστημα ( βλέπε πολιτιστική επανάσταση στην Κίνα), αυτό όμως δεν αθωώνει τις δυο προαναφερόμενες θρησκείες. Που σημείωση, είναι μάνες στο να εξαφανίζουν έθνη και πολιτισμούς στο διάβα τους και δεν μιλώ μόνο για τον ελληνικό πολιτισμό. Που χάθηκαν οι πως συρρικνώθηκαν οι πολιτισμοί των Ινκα, των Μάγια, των Αβοριγίνων, οι τόσες φυλές των ερυθρόδερμων κτλ ( ο κατάλογος είναι πολύ μακρύς). Μήπως είχαν μειωμένες αντιστάσεις (sic !) η ανακάλυψαν μια μέρα το φως το αληθινό ( όπως ισχυρίζονται οι εκκλησιαστικοί συγγραφής ) και εγκατέλειψαν τις παραδώσεις των προγόνων τους ;
Ίσως κάποιοι να το έπραξαν, η πλειοψηφία όμως ; Δεν το νομίζω, έπεσε από την εξουσία που τους επιβλήθηκε τσεκούρι, φωτιά, καταπίεση και σκοταδισμός για πολλές δεκαετίες, σε κάποιες μάλιστα περιπτώσεις για αιώνες. Και ξέρεις, αν είσαι μια αποφασισμένη εξουσία χωρίς ηθικούς φραγμούς και αναστολές, δεν χρειάζονται πολλές γενιές – αν πραγματικά το θέλεις- για να «αλλάξεις τα φώτα» ενός πολιτισμού η μιας παράδοσης...( οι Ιάπωνες έκλεισαν τα λιμάνια τους για δεκαετίες για να προστατεύσουν τον πολιτισμό τους από τους Ιησουίτες προσηλυτιστές, έχοντας βέβαια κατά νουν τις ιερές εξετάσεις, τις καταστροφές και τις σφαγές στην Κορέα, την Ινδία, τις Φιλιππίνες αλλά και την βίαια εκστρατεία κατά του Βουδισμού Ζεν που εξαπολύσαν οι Ιησουίτες το 1563 μέσα στην ίδια την Ιαπωνία).
Φίλε Στέλιο
Από την πρώτη παράγραφο συμφωνούμε ότι υπάρχει μέτρο σύγκρισης. Χαίρομαι γι αυτό.
Σύγκριση φίλε θα κάνεις εκεί που είχες πρόοδο και ξαφνικά σταμάτησε. Και θα εξετάσεις το γιατί. Εκεί που δεν υπήρχε και δεν υπάρχει πάλι εξετάζεις το γιατί.
Απ’ ότι ξέρω και οι Άραβες είχαν αξιόλογο πολιτισμό ο οποίος χάθηκε και είναι γνωστό ότι οι σημερινοί Αιγύπτιοι π.χ. καμία σχέση δεν έχουν με τους προγόνους τους.
Υπήρχε ο πολιτισμός της Λατινικής Αμερικής αλλά υπήρξαν και οι κογκινσταδόροι όπως είναι γνωστό.
Κατά τα άλλα θα έλεγα ότι συμφωνώ με τα περισσότερα που γράφει η Ελένη.
Φίλε Ανώνυμε
Επιμένω ότι δεν κάνω τσουβάλιασμα. Πως ένα άθεος νιώθει υπέρτατος στην δοξασία του;
Να δεχτώ ότι ένας ενεργός κομμουνιστής μπορεί να κάνει εκείνο που λες, ένας μη κομμουνιστής άθεος; Ποια σύμβολα, ποιους μάρτυρες και μαυσωλεία κλπ. δοξάζει και τιμά; Ποια τιμωρία και από ποιον να φοβάται;
Άρα έχω την άποψη ότι το τσουβάλιασμα γίνεται από μέρους σου.
Μόνο και μόνο η διάκριση που έκανα μεταξύ πολυθεϊστικών και μονοθεϊστικών αναφορών όπως και το ότι φαινόμενα φανατισμού και ακροτήτων είχαμε και στην πολυθεϊστική θρησκεία αποδεικνύει ότι δεν τσουβαλιάζω.
Προσωπικά θα έλεγα ότι αν συγκρίνουμε το λεγόμενο 12θεο με τον χριστιανισμό, ο πρώτος ήταν πολύ πιο προοδευτικός από τον δεύτερο. Πιο φιλελεύθερος και πιο ανοικτός και ανεκτικός απ’ ότι ο χριστιανισμός ή γενικότερα οι τρεις σύγχρονες μονοθεϊστικές (μαζί με τον ιουδαϊσμό και το Ισλάμ).
Και φαίνεται ότι σε πολλά συμφωνούμε αν κρίνω από την απάντηση σου προς τον Στέλιο.
@ ελένη
λες:
"K autoi oi logoi pou upokinisan tous polemous (etc) theoro oti den einai apoluta katanohtoi apo thn maza. H ‘elit’ (pu alloste aneferes k esu) kathe epoxhs xerei polu kala poios einai o apoteros stoxos. Oi anthropoi ‘stratiotes’ omos polemun gia ta idanika (tis thriskias). Tora to oti ean den upirxe thriskia isos na evriskan kati allo na xrisimopoihsoun, mporei k na einai etsi. Alla adunato na skefto kati pou na mporei na ‘exasfalisei’ (k na peisei) auta pou h thriskia uposxete oste na ftasei sto shmeio na parakinisei toso kosmo ..."
πρώτον. Αφου δεν μπορείς να φανταστείς κάτι που θα μπορούσε να παρακινήσει τόσο κόσμο, θα στο πω απλά : Α' και Β' Παγκόσμιος Πόλεμος. Ολοκάυτωμα. δεν τους υποκίνησε η θρησκεία. Και όμως οι μάζες έδωσαν το παρόν τους. Με χαρά (πολλές φορές) μάλιστα υποδέκτηκαν την έναρξη του πολέμου.
Δεν είναι απαραίτητη μια θρησκεία για να υποκινήσει της μάζες.
Η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρουμε τι είναι αυτό που υποκινεί τις μάζες. Δεν έχουμε ιδέα.
ο γκουσταβ λε μπον στο βιβλίο : η ψυχολογία των όχλων θεωρεί λίγο πολύ τη μάζα ηλίθια, η οποία απλά περιμένει κάποιον να την ηγηθεί. και θα ακολουθήσει, είτε αυτό είναι θρησκεία είτε είναι ιδεολογία γιατί η μάζα θέλει να υποταχθει. ακραίος ελιτιστής, αλλά σε πείθει με το τρόπο του.
άμα το πάρουμε υλιστικά όμως, η μάζα δεν είναι κατ ανάγκη ηλίθια. μπορεί να μην αντιλαμβάνεται τα συμφέροντα της ελιτ, αλλά έχει δικά της. Διαβάζω τώρα ένα βιβλίο για την οθωμανική αυτοοκρατορία. Είναι απίστευτο πόσες φορές στασιάσαν οι γενίτσαροι, το ιππικό, και γενικά ο στρατός όταν δεν πληρώνονταν. πληρώνονταν ;
πολεμούσαν- και καλά μάλιστα
δεν πληρώνονταν ;
έριχναν το σουλτάνο.
τι ρόλο να παίξει η θρησκεία σε όλα αυτά ;
τέλος, μπορεί η μάζα να κουβαλάει κάτι το αγνό. και όχι μόνο η μάζα. μπορεί να υπάρχει κάτι το όμορφο στο να θυσιάζεσαι για ένα σκοπό ανώτερο από εσένα. δεν έχει σημασία τι είναι αυτός.
στο κάτω κάτω τι είναι η ιλιάδα ;
είναι ένας έπος για το πόλεμο. είναι ένα μνημείο για το πόλεμο, για τη μάχη. όπως λέει ο μπαρίκο "κάνει κάτι ανυπόφορο: υμνεί την ομορφιά του πολέμου." όλα σην ηλιάδα, οι ήρωες τα ζώα, ο θάνατος, οι πληγές είναι πανέμορφα. "η ιλιάδα μας υποχρεώνει να θυμηθούμε κάτι ενοχλητικό αλλά συνάμα αμειλικτα αληθινό: επι χιλιετίες ο πόλεμος, για τους ανθρώπους, υπήρξε η συνθήκη όπου η ένταση της ζωής ελευθερωνόταν σε όλη της τη δύναμη και αλήθεια. ¨ηταν σχεδόν η μόνη δυνατότητα να αλλάξουν οι άνθρωποι τη μοίρα τους, να βρουν την αλήθεια του εαυτού τους, για να υψωθούν σε μια υψηλή ηθική επίγνωση.... πριν από λίγα μόλις χρόνια διανοούμενοι όπως ο Βιτγκεσταιν και ο Γκάντα επιδίωξαν πεισματικά την πρώτη γραμμη στο μέτωπο, σ έναν απάνθρωπο πόλεμο με την πεποιθηση ότι μόνο εκεί θα έβρισκαν τον εαυτό τους. Σϊγουρα δεν ήταν άτομα αδύναμα ούτε τους έλειπαν τα μέσα ή η κουλτούρα"
τρεις διαφορετικές αντιλήψεις και βεβαίως υπάρχουν και άλλες. και από όλες όσες υπάρχουν η αντίληψη ότι πάνω απ όλα η θρησκεία τους βάζει να σκοτώνονται και αυτοί το κάνουν, δεν με πείθει.
Me tin idia logiki, den ftaei h thriskia pou tin xrisimopoioun orismenoi. As upothesoume oti etsi einai. Auto omos automata odhgei sto sumperasma oti h thriskia einai kati texnito , kati kataskeuasmeno.
μα και βεβαια είναι κατασκευασμένο. τι σήμασία έχει ;
Apla theoro oti os ena vathmo , sto slogan tis ‘pistis’ proagei mia tuflh empistosunh pu kata kapoio tropo voithaei kapoious na enapothesun elpides, prosdokies etc k odigei se mia uperaplousteush ths (thriskeutikis) exelixhs tou anthropou.
τυφλή εμπιστοσύνη προκάλεσε και το έθνος.... και το κόμμα....
@ανώνυμος
"Αυτό βέβαια δεν οφείλεται στο ότι είναι θρησκείες και έχουν θεϊστική αντίληψη, αλλά στο ότι εμπεριέχουν στην ουσία του δόγματος τους, το (ακόμα μια παρεξηγημένη λέξη ) υπόβαθρο για να πράξουν αυτά που έπραξαν. Τέτοιο εγκληματικό – κατά εμένα - υπόβαθρο θα μπορούσε βέβαια να διαθέτη και ένα αθεϊστικό οργανωμένο σύστημα ( βλέπε πολιτιστική επανάσταση στην Κίνα), αυτό όμως δεν αθωώνει τις δυο προαναφερόμενες θρησκείες"
μα δεν είπα και ούτε ήταν η πρόθεση μου να αθωωσω τη μια ή την άλλη θρησκεία. απλά λέω ότι κτηνωδίες και καταστροφή πολιτισμών γίνονταν από ανέκαθεν, με χίλιες δυο προφάσεις και οι δύο θρησκείες δεν ήταν ούτε καλύτερες ούτε χειρότερες.
Πάντως προχτές στην πρόσφατα εκχριστιανισμένη Κένυα κάψανε 11 με την κατηγορία της μαγείας..
http://uk.reuters.com/article/latestCrisis/idUKB1336720080522
Είδες τα καλά των Ιεραποστολών; :-)
Και ο λόγος είναι απλός, όταν οι καλοί ιεραπόστολοι κατάφεραν να εμποτίσουν στα μυαλά των πεινασμένων και εξαθλιωμένων - από τους λευκούς – Αφρικανών την εσχατολογική τους δαιμονολογία και μετατρέψαν την παραδοσιακή τους θρησκεία – συνήθως ανιμιστικού τύπου- σε διαβολική και τα πνεύματα των ποταμών, των δασών, των δεντρών και των ζώων σε χριστιανικής υφής δαίμονες... Τότε ξεκίνησαν και τα προβλήματα ...
Φίλε μου Μιχάλη, νομίζω ότι δεν διάβασες το κείμενο μου προσεκτικά ...
Είπα ότι αναφέροντας στο κείμενο σου τα παρακάτω : «Ο άθεος δεν νιώθει υπόλογος σε κανένα υπέρτερο ον. Δεν νιώθει την ανάγκη να το δοξάζει, να ασκεί υπακοή, να έχει το φόβο της τιμωρίας από αυτό το ον και όλα τα γνωστά» αυτόματος προσδίδεις σε όλους τους ανθρώπους που έχουν μια θεϊστική αντίληψη περί κόσμου τα ίδια χαρακτηριστικά, πράγμα που δεν είναι αλήθεια και εξήγησα το γιατί.Και πρόσθεσα ότι αν στην παράγραφο σου σημείωνες τα δόγματα των οποίων οι πιστοί εκδηλώνουν τέτοιες συμπεριφορές δεν θα μιλούσα για τσουβάλιασμα. Αντιθέτως θα συμφωνούσα απόλυτα.
Πέρα τούτου στην ερώτηση σου : «Πως ένα άθεος νιώθει υπέρτατος στην δοξασία του;»
Μα και βέβαια μπορεί να νιώσει - αν έχει την τάση - υπέρτατος, απλά στηριζόμενος στην δική του απόλυτη αλήθεια, έναντι της απόλυτης αλήθειας των άλλων. Δεν χρειάζεσαι θεό για να νιώθεις υπέρτατος του άλλου. Δεν χρειάζεται θρησκεία για να πιστεύεις ότι ο άλλος βρίσκετε στην πλάνη η έχει τραβήξει λάθος δρόμο. Εδώ όποιος κρατά «ένα ευρώ» παραπάνω νιώθει υπέρτατος έναντι των άλλων ... Σκέψου να νιώθει ότι κατέχει και την αλήθεια ...
Eleni
@Stelios
Sxetika me tous polemous (k Iliada):
To gegonos oti den ginan oloi oi polemoi me axona tin thriskia, den apallasei tin teleutaia apo tis kthnodies pou exun ginei me tin upokinisi tis. (k sugnomi pou epanalamvanomai alla pisteuo auto einai to zhtoumeno. )
Oson afora tin maza, den einai kat’anagkh hlithia. Alla einai pio eukolo na parakiniseis megales ‘omades’ atomon pou exoun ( h nomizoun oti exoun) ena vasiko xarakthristiko koino.
‘η αντίληψη ότι πάνω απ όλα η θρησκεία τους βάζει να σκοτώνονται και αυτοί το κάνουν, δεν με πείθει’ Apo pou theoreis diladi oti antlisan ‘dinami’ autoi pou htan mesa sta aeroplana sto 9/11 h sto upogeio ston londino prin kanaduo xronia? Episis(k sugnomi xana gia tin epanalhpsh), k pali auto den anerei to gegonos oti oi thriskies prokalesan dolofonies, sfages k.o.k
‘μα και βεβαια είναι κατασκευασμένο. τι σήμασία έχει ;’ – Ma auto einai pou exei shmasia. Giati na xriazomaste kati kataskeuasmeno na mas kathodigei? –Epeidh einai h eukolh lush?
‘τυφλή εμπιστοσύνη προκάλεσε και το έθνος.... και το κόμμα....’Nai, prokalese k to ena, k to allo (epitrepse mou mono na pisteuo oti h thriskia ‘tuflonei’ akomi perissotero). Alla k ti shmasia exei? Epeidh diladi proklithike k apo allous paragontes ektos (alla sumperalmanomenou k tis ) thriskias auto dinei apalagh sthn thriskia? Einai san na exoume gia paradeigma, 3 anthropous pou pivoloun enan 4o. O protos purovolei sta pneumonia , o deuteros sto sikoti k h 3h sfaira ton vriskei stin kardia. Diladi oi 2 protoi prepei na athoothoun dioti mono o 3os ‘xtipise’ tin kardia? Exoune k oi 3s meridio euthinis gia ton thanato tou
Telospanton, opos k na exei, mou fenetai exairetika duskolo na vro thetika stoixeia stin thriskia h toulaxiston tosa thetika oste na dikaiologun tin uparxh ths (k tou 'mhxanismou' ths). Ego auto pou vlepo k zo kathimerina os ena vathmo, einai h dhmiourgia ratsismou, diakriseon, upovathmisis k polla alla pou ean tha ithela na anafertho me leptomeries , xreiazomaste isos ena kainourgio blog :)
Φίλη Ελένη... κατονομάζετε τις θρησκείες στις οποίες αναφέρεστε, διότι με την αόριστη λέξη “Θρησκεία”, προσάπτετε τις κατηγορίες που αφορούν κυρίως τον Ιουδαϊσμό, τον Χριστιανισμό και το Ισλάμ, σε όλες τις λατρευτικές εκφάνσεις περί θειου που εμφανίστηκαν ποτέ στον πλανήτη και αυτό δεν είναι δίκαιο...
@ ελένη
To gegonos oti den ginan oloi oi polemoi me axona tin thriskia, den apallasei tin teleutaia apo tis kthnodies pou exun ginei me tin upokinisi tis
μα αυτό το πα και γω ο ίδιος.
δεν προσπαθώ να απαλλάξω τη θρησκεία από τίποτα.
απλά πιστεύω ότι αν δεν ήταν η θρησκεία θα είχαμε ανακαλύψει κάποιο άλλο ιδανικό για να σκοτωθούμε μεταξύ μας.
Apo pou theoreis diladi oti antlisan ‘dinami’ autoi pou htan mesa sta aeroplana sto 9/11 h sto upogeio ston londino prin kanaduo xronia?
για να είμαι ειλικρινής αναφερόμουν σε πόλεμο. σε ένα πραγματικό πόλεμο. και μου είναι δύσκολο να φανταστώ "θρησκευτικούς πολέμους". αυτές οι θρησκείες νομίζω περισσότερο καταπίεζαν το δικό τους ποίμνιο παρά προκαλούσαν πολέμους.
όσο γι αυτούς που έκαναν αυτές τις επιθεσεις, πιστευω ναι ότι η θρησκεία έπαιξε μεγάλο ρόλο. ΑΛΛΑ, για να μπορέσει ο ιμάμης ή ο παπάς να σε πείσει να κάνεις κάτι τέτοιο, κάτι πρέπει να κουβαλάς και συ....
να σε ρωτήσω, οι ιάπωνες καμικάζι από που αντλούσαν τη δύναμη τους ;
από που την αντλούν οι αντάρτες των ταμίλ οι οποίοι χρησιμοποίησαν και εκείνοι επιθέσεις αυτοκτονίας ;
– Ma auto einai pou exei shmasia. Giati na xriazomaste kati kataskeuasmeno na mas kathodigei? –Epeidh einai h eukolh lush?
μα σε αυτό το ερώτημα εγώ δεν μπορώ να σου δώσω απάντηση.
θα πρέπει να ρωτήσεις κάποιον ο οποίος καθοδηγείται.
αλλά γι αυτόν η ερώτηση σου θα είναι άκυρη - γιατί δεν θα αποδεχτεί ότι είναι κατασκευασμένο.
και ας πούμε ότι σου δωσουν μια απάντηση - θα την αποδεχόσουν ;
Ίσως τα πράγματα να επικεντρώνονται στις τρεις ΑΔΕΛΦΕΣ θρησκείες (ιουδαϊσμό, χριστιανισμό, ισλαμισμό) διότι είναι οι κυρίαρχες της εποχής μας.
Είναι γεγονός ότι κάποιοι τις χρησιμοποιούν, και τις χρησιμοποιούν σε πολλά πράγματα, από τον έλεγχο συνειδήσεων μέχρι τους πολέμους.
Άποψη μου είναι ότι αυτές οι τρεις (οι θρησκείες της ερήμου όπως ονομάζονται) έχουν μια σημαντική διαφορά από τις παλαιότερες.
Προτρέπουν σε πολεμικές ενέργειες.
Προτρέπουν σε καταστροφές.
Και αυτές οι προτροπές δεν είναι εφεύρεση των σημερινών θρησκευτικών ηγετών αλλά είναι σύμφυτες σε αυτές.
Από τη στιγμή που παρουσιάζονται ως η απόλυτη αλήθεια αντιλαμβάνεστε ότι ακυρώνονται όλες οι άλλες αλήθειες ή «αλήθειες», οι αλήθειες του καθενός, οι αλήθειες των προηγούμενων.
Πολύ δε περισσότερο όταν η αλήθεια αυτή δεν είναι ανθρώπινη αλλά προέρχεται από τον ίδιο τον θεό δημιουργό.
Είναι τυχαίο π.χ. ότι μετά τη ρήση του απ. Παύλου ότι η ανθρώπινη σοφία είναι ένα τίποτε μπροστά στη σοφία του δημιουργού και ότι όλοι οι φιλόσοφοι είναι ανόητοι μπροστά στο θεό;
Αυτή η ρήση (που δεν είναι η μοναδική) μπορεί να συνδεθεί με όσα ακολούθησαν αργότερα όταν αυτή η θρησκεία επικράτησε;
Είναι π.χ. τυχαίο το ότι σταμάτησαν δια της βίας οι τέχνες και οι επιστήμες;
Γιατί άραγε; Πόση σχέση είχαν με τη ρήση του Παύλου;
Επίσης, δεν είμαι σίγουρος αν υπάρχει παρόμοιο φαινόμενο αλλά αυτές οι θρησκείες είναι (ίσως) οι μόνες που κηρύσσουν ιερό πόλεμο.
Είναι οι μόνες που καλούν τους πιστούς να σκοτώσουν, να λεηλατήσουν, να καταστρέψουν όσοι δεν πιστεύουν στο δικό τους θεό.
Αυτά, νομίζω, πρέπει να επιμετρήσουν στις αναλύσεις που κάνουμε.
Στέλιος
θα συμφωνήσω σε αρκετά από όσα αναφέρεις μιχάλη.
Να το προχωρήσω κάπου αλλού όμως και ρωτήσω (αφού φαίνεται ότι έχεις ασχοληθεί πολύ περισσότερο από εμένα με τους αρχαίους έλληνες):
Με ποιά λογική οι αρχαίοι έλληνες αποφάσισαν να έχουν στους 12 θεούς και ένα θεό του πολέμου ;
θα μου πεις, δεν τους πολυαρεσε ο άρης, και ούτε του έκτισαν και πολλούς ναούς.
αλλά πάλι, γιατί αυτή η ανάγκη να υπάρξει ένας θεός για τον πόλεμο ;
θεωρείτο ο πόλεμος ως κάτι το φυσιολογικό ; ως κάτι το ανθρώπινο ; το αναπόφευκτο ; ως τι;
δεν υπήρξε στους αρχαίους ποτέ η έννοια , η ιδέα ή έστω η ουτοπία , (όπως την ονειρευόταν αιώνες μετά ο καντ) της αιώνιας ειρήνης ;
ακόμα κι αν ο άρης δεν "πρότρεπε" (δεν το έκανε ; ) σε πολέμους, γιατί υπήρξε/ δημιουργήθηκε ;
Αγαπητέ Στέλιο,
Πολύ ενδιαφέρον το σημείο που θίγεις.
Δώσε μου μόνο λίγο χρόνο και θα σχολιάσω το σημείο που θίγεις, με τον κίνδυνο να μας πάρει κάπου αλλού.
Αν και οφείλω να πω ότι μου γεννήθηκεη ιδέα για ανάρτηση, στο άμεσο μέλλον, ενός τέτοιου θέματος για συζήτηση. Πιστεύω ότι θα έχει ενδιαφέρον.
Δώσε μου λοιπόν χρόνο μέχρι το απόγευμα που θα σχολάσω να κάνω το σχόλιο μου.
Φίλε μου Στέλιο, επειδή το θέμα είναι περίπλοκο να σου δώσω ένα παράδειγμα, αυτή την ώρα σκέφτομαι και γράφω, βρίσκομαι λοιπόν υπό μια έννοια στην σφαίρα της Αθηνάς που είναι η Θεά της σοφίας, όταν θα σου στείλω το μήνυμα θα εμπλακώ και στην σφαίρα του Ερμή που είναι ο Θεός της επικοινωνίας, αν η απάντηση σου με εκνευρίσει και βγω εκτός ελέγχου, σε σημείο μάλιστα να έρθω να σε βρω για να παίξουμε ξύλο, τότε θα βρίσκομαι στην σφαίρα του Άρη, της τυφλής δύναμης και της παρόρμησης ... Αν εσύ είσαι ψύχραιμος και μου σπάσεις τα κόκαλα τότε θα επιβεβαίωσης τον μύθο που θέλει την Θέα Αθηνά να νικά τον Άρη, δηλαδή την σοφία (που μπορεί να γίνει και μαχητική, η Αθηνά φέρει περικεφαλαία, ασπίδα και δόρυ) να νικά την τυφλή δύναμη... Αν επίσης με χειριζόσουν κατάλληλα, με ηρεμούσε και στο τέλος γινόμαστε και φίλοι, τότε θα επιβεβαιώναμε ένα άλλο μύθο που θέλει τον καρπό του έρωτα του Άρεος και της Αφροδίτης να είναι ένα πανέμορφο κορίτσι με το όνομα αρμονία ...
Υπάρχουν πολλές οπτικές γωνιές που μπορεί κάποιος ν’ αντικρίσει την αρχαία Ελληνική θρησκεία (η λέξη λατρεία είναι νομίζω καταλληλότερη) δεν είναι μονοδιάστατη η δογματική, δεν είναι σωτηριολογική η θανατολάγνα, δεν έχει ενοχικούς διαύλους η ηθικοπλαστικούς στόχους, θεόπνευστα κείμενα η απόλυτες αλήθειες. Είναι πολύχρωμη, πολύοσμη, πολύηχη, τελετουργική, πλουραλιστική, χαρούμενη, σύμφυτη με την φύση και τον άνθρωπο. Στην ουσία είναι ένας μεγάλος ύμνος προς την ζωή.
Γι’ αυτά, αλλά και για πολλά άλλα χαρακτηριστικά της γνωρίσματα, στο τέλος έκατσε πάνω !
Αν θέλουμε βέβαια να είμαστε δίκαιοι με τον Άρη, θα πρέπει να πούμε ότι δεν είναι απλά ο Θεός τους πολέμου και της δύναμης... Είναι και οι θεοί πολυδιάστατοι...
Όπως λοιπόν πολύ σωστά αναφέρει σε κείμενο του ο φίλτατος Πολύσπορος :
« Το τι αντιπροσωπεύει ο Θεός Άρης για την ανθρώπινη ύπαρξη, μπορούμε να το αντιληφθούμε προσεγγίζοντας τον Ορφικό του Ύμνο (αρ.88), όπου εκτός απο Φέρασπις (φέρων την ασπίδα) και Δορυσθενής (χειριζόμενος με σθένος το δόρυ) αποκαλείται:
-"συναρωγός (=βοηθός) της Θέμιδος"
-"αγός (=οδηγός) των δικαιοτάτων φωτών (φωτισμένων ανθρώπων)"
-"έρκος (φράγμα, φραγμός, τείχος) του Ολύμπου"
-"πατήρ της ευπολέμου Νίκης"
-"δοτήρ της ευθαρσούς ήβης"
-"επίκουρος (=βοηθός) των βροτών (=θνητών ανθρώπων)"
κλπ.
Ο Άρης είναι Θεός των εν Δικαίω Πολεμούντων ανθρώπων και όχι των εν αδίκω ευρισκομένων (αυτοί έτσι κι αλλιώς δεν έχουν... το θεό τους!).
Διαφορετικά, θα ήταν αδύνατο και θεολογικά αντιφατικό να είναι ο Άρης "βοηθός της Θέμιδος", "τείχος του Ολύμπου" και "οδηγός των φωτισμένων ανθρώπων"!».
Με πρόλαβε ο φίλες Ανώνυμος!
Πιστεύω όμως ότι τα έγραψε πολύ πιο καλά απ’ ότι θα τα έγραφα εγώ.
Το μόνο που θα πρόσθετα είναι μια πάρα, πάρα πολύ σημαντική διαφορά στις έννοιες.
Και πρέπει να σημειώσω ότι όταν οι αρχαίοι Έλληνες (στην προκειμένη περίπτωση) έλεγαν τη λέξη θεός, της έδιναν εντελώς διαφορετική έννοια και περιεχόμενο απ’ ότι οι χριστιανοί και γενικά οι θρησκείες της ερήμου.
Κι αυτή η διαφορά στην εννοιολογία είναι που κάνει την ουσία της διαφοράς.
Επίσης κάτι άλλο που πρέπει να προσέξουμε είναι τις έννοιες όπως αυτές ίσχυαν την εποχή εκείνη και να μην τις ερμηνεύουμε με τις σημερινές σημασίες του.
Παρ’ όλο που στην εξέλιξη της η συζήτηση έχει περάσει σε άλλα κανάλια (έχει γίνει πιο πολύ θρησκειολογική) εγώ θα καταπιαστώ με κάτι που είχα κατά νουν από την αρχή, όταν πρωτοδιάβασα το κείμενο. Την έντονη θρησκευτικότητα και θρησκοληψία που εξακολουθούμε να παρατηρούμε στην Κύπρο!
Ήδη έχουν ειπωθεί πολλά από τους διάφορους σχολιογράφους (με τα οποία εν πολλοίς συμφωνώ).
Όμως θα ήθελα να προσθέσω ότι το φαινόμενο που έχει παρατηρήσει ο Μιχάλης και οι υπόλοιποι εκδρομείς του Ομίλου “Έλευσις” (παίδες, στην επόμενη εκδρομική έξοδο σφυρίξτε και κατά δω μεριά) στο συγκεκριμένο αρχαιολογικό χώρο (στο Ιερό της Αφροδίτης στην Πάφο) και που έχει περιγράψει τόσο παραστατικά ο Blogοδεσπότης στο post του, δεν είναι καθόλου πρωτόγνωρο ή μεμονωμένο περιστατικό. Πρόχειρα τσιγκοειδή και μη εκκλησάκια ή ομοιώματα τους καθώς και εικονοστάσια βλέπουμε διάσπαρτα σε πολλά μέρη της Κύπρου πλέον.
Και όχι μόνο στα στρατόπεδα αλλά και σε σχολεία (και Δημοτικά και Γυμνάσια) υπάρχουν εκκλησάκια. Εκεί μάλιστα αναγείρονται και με πρωτοβουλίες των Συνδέσμων Γονέων (δήθεν ως πνευματικό καταφύγιο για τα παιδιά – να καταργήσουμε τους ψυχολόγους από τα σχολεία τότε, ή/και για την εξομολόγηση των “αμαρτωλών” παιδιών!).
Όλ’ αυτά αλλά και πολλά άλλα αποτελούν χαρακτηριστικά γνωρίσματα της παθολογικής θρησκευτικότητας, πολλές φορές υποκριτικής καθώς τούτη δεν συνάδει καθόλου με τη γενικότερη συμπεριφορά των “πιστών”.
Μπορεί, λόγου χάριν να πούμεν, να είναι και θεολόγοι, να πανε και κάθε Κυριακή εκκλησιά, να νηστεύουν, να εξομολογούνται – για να μπορούν να ξαναμαρτήσουν μετά - και μεταλαμβάνουν και τα “άχραντα μυστήρια”, αλλά κατά βάθος να μην νοιώθουν καθόλου αγάπη για τους “προβληματικούς” μαθητές τους.
Αυτή η “αρρωστημένη”, μετά συγχωρήσεως, θρησκευτικότητα αναπαράγεται και συντηρείται μέσα από διάφορα κανάλια και μεθόδους μη εξαιρουμένων και των ΜουΜουΕ!
Δεν ξέρω αν έχετε παρακολουθήσει καμιά φορά εκείνο το κυπριακό σήριαλ (το “Μίλα Μου” του μέγα σεναριογράφου Τσιάκκα) στο “Σίγμα”, με την περιβόητη γερόντισσα να δίνει τις θεόπνευστες συμβουλές της (αποδοχής χωρίς διαμαρτυρίες του θελήματος του Θεού και κατ΄ επέκταση της μοίρας μας). Διερωτούμαι πως η κατά τ’ άλλα εξαίρετη ηθοποιός Δέσποινα Μπεμπεδέλη αντέχει ή/και ανέχεται να παίζει τέτοιο ρόλο!
Πέραν τούτου και στο ίδιο κανάλι πάντοτε, έχουμε το έτερο θεάρεστο πρόγραμμα, αυτό της Οσίας Ελίτας (αυτής ντε, με το συνεχώς κουνάμενο κεφάλι) όπου έχουμε άμεσες περιγραφές θαυμάτων και άλλων μεταφυσικών φαινομένων (για παρουσίες “αγίων”, για θεραπείες, για θαυματουργές εικόνες και άλλα τινά)!
Αν δεν υπάρξει κατά μέτωπο ρήξη και αντιπαράθεση με τέτοια αναχρονιστικά φαινόμενα (και η Αριστερά πρέπει να πρωτοστατήσει σ’ αυτό) ποτέ δεν θα ξεπεραστούν! Μικρή συμβολή σ’ αυτό θα ήταν και η ανάρτηση (σ’ αυτό το blog) της ανακοίνωσης του Ομίλου “Έλευσις”, για κατάργηση του μαθήματος των Θρησκευτικών η οποία (ανακοίνωση) θα μπορούσε να αποτελέσει τροφή για συζήτηση.
Anef_Oriwn
Τετάρτη 28/05/2008 – 6:58 μ.μ.
Αγαπητέ Άνευ:
Παρόμοια φαινόμενα δεν έχουμε μόνο με τσίγκινα κατασκευάσματα. Εδώ έχουμε ολόκληρες εκκλησίες χτισμένες πάνω σε αρχαίους ναούς και δεν θεωρείται πρόβλημα.
Όταν πριν 2 χρόνια πήγα στην Έφεσο, στην Πέργαμο και άλλες περιοχές στη σημερινή Τουρκία και είδα την καταστροφή που υπέστησαν οι τόποι εκείνοι από τους χριστιανούς, έπαθα κατάθλιψη.
Σε πληροφορώ ότι κανένας από το γκρουπ (το γράφω ελληνικά) δεν συγκινήθηκε. Όταν όμως μπήκαν στην Αγιά Σοφιά (πρώην ναός της Αθηνάς), άρχισαν τα μουρμουρητά για την καταστροφή που υπέστη από τους μουσουλμάνους.
Δεν άντεξα και ρώτησα: καλά ρε παιδιά, είδατε την καταστροφή των ελληνικών χώρων και δεν συγκινηθήκατε επειδή σας είπαν ότι από ναός της Αρτέμιδας έγινε ναός του τάδε αγίου ή της Παναγίας. Και συγκινηθήκατε επειδή έγινε αυτό που έγινε με την αγιά Σοφιά; Που στο κάτω κάτω στέκει ακόμα;
Εν πάση περιπτώσει έχεις δίκαιο ως προ τη θρησκοληψία των κυπρίων. Την οποία βλέπω, με ανησυχία θα έλεγα, να αυξάνεται.
Δεν ξέρω πόσοι το ξέρετε αλλά σε όποιον χώρο (σχολείο, στρατόπεδο κλπ.) χτίζεται εκκλησάκι, ο χώρος αυτός ανήκει αυτόματα στην εκκλησία!
Το δε πιο τραγικό είναι που από τα γεννοφάσκια μας μας κάνουν χριστιανούς, μας βαφτίζουν χωρίς να μας ρωτήσουν και μετά μας λένε ότι ειμαστε ελεύθεροι να αποφασίσουμε τι θα κάνουμε όταν μεγαλώσουμε. Αυτά για μένα είναι γελοιότητες.
Άσε τη σωρεία των ενοχών που μας δημιουργούν με ένα σωρό «αμαρτίες», με το φόβο και τους σατανάδες.
Θα συμφωνήσω ότι η αριστερά έχει ρόλο να διαδραματίσει σε αυτό το θέμα. Όχι κατανάγκην να ανοίξει πόλεμο αλλά να αλλάξει κάποια κατεστημένα, να πνεύσει άνεμος πνευματικής ελευθερίας.
Όσον αφορά την ανακοίνωση της «Έλευσις» θα την αναρτήσω ως έναυσμα για συζήτηση σε άλλο πλέον επίπεδο.
"πριν 2 χρόνια πήγα στην Έφεσο, στην Πέργαμο και άλλες περιοχές στη σημερινή Τουρκία και είδα την καταστροφή που υπέστησαν οι τόποι εκείνοι από τους χριστιανούς, έπαθα κατάθλιψη."
ΑΑΑΑ ΔΗΛΑΔΗ ΟΙ ΤΟΥΡΚΙΚΗ ΚΑΤΑΚΤΗΣΗ ΔΕΝ ΣΕ ΕΝΟΧΛΗΣΕ ΑΣ ΠΟΥΜΕ ΚΑΙ Η ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ ΤΩΝ ΜΝΗΜΕΙΩΝ, Η ΣΦΑΓΗ ΤΩΝ ΚΑΤΟΙΚΩΝ, Ο ΞΕΡΙΖΩΜΟΣ, ΤΟ ΤΟΥΡΚΕΜΑ? ΜΑ ΕΙΣΤΕ ΑΝΕΚΔΙΗΓΗΤΟΙ ΟΛΟΙ. ΛΥΠΑΜΑΙ ΓΙΑ ΤΑ ΚΕΦΑΛΑΙΑ ΑΛΛΑ ΑΝΤΙΝΑΞΑ ΓΙΑΚΑ! ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ!
ατε να μιλησω λιγο ηρεμα και να πω οτι οι φιλοι σας οι τουρκοι εκτισαν σπιτια πανω στα αρχαια της Αλικαρνασου και της Εέσου και άλλου όπου, και σε ένα ντοκυμανταιρ έδειξε που εκτισαν ακομα και στα ερείπια αρχαίου θεάτρου και τα σκαλιά στις αυλές τους είναι στην ουσία κερκίδες.
Αλλά αυτά δε σας ενοχλούν. ΠΑΣΟ!!!!!
Μου θυμίζετε μια φίλη μου που όταν της είπα ότι η αστρολογία είναι βλακεία μου είπε πως αυτό το λένε "οι αμόρφωτοι οι παπαδες". Κι αυτής ΠΑΣΟ της είπα παρεπιπτόντως. Τί άλλο να πεί κανείς όταν ακούει τέτοια? ε?
(τα ρέστα μου)
@ dokisisofi
Πριν αντινάξεις γιακκά θα πρέπει να συνειδητοποιείς για πιο πράγμα συζητούμε.
Συζητούμε για τις καταστροφές που έγιναν στις απαρχές της επικράτησης του χριστιανισμού.
Αν η απάντηση σε αυτά είναι ότι και οι Τούρκοι έκανα καταστροφές στα χριστιανικά μνημεία δεν νομίζω να είσαι εντός του θέματος.
Ασφαλώς και έκαναν καταστροφές, ασφαλώς και έσφαξαν ανθρώπους, ασφαλώς και ξερίζωσαν, ασφαλώς και τούρκεψαν τον τόπο.
Αυτό όμως δεν απαλλάσει τους χριστιανούς για όσα παρόμοια έκαναν στα ελληνικά μνημεία και που στο κάτω –κάτω πρώτοι έδειξαν το δρόμο στο Ισλάμ.
Επομένως μην προσπαθείς να δώσεις άλλοθι στους χριστιανούς αντιπαραβάλλοντας τι έκαναν οι μουσουλμάνοι.
Ο καθένας κρίνεται για τα δικά του και δεν είναι μέτρο σύγκρισης το τι έκαναν οι άλλοι.
Εγώ ξέρω ότι εκείνο που έκαναν οι μουσουλμάνοι στα κατεχόμενα, δεν διαφέρει από αυτό που έκαναν οι χριστιανοί στο Ιερό της Αφροδίτης και αλλού.
Και αν εσένα δεν σε ενοχλεί η μετατροπή του ναού της Αθηνάς σε Αγιά Σοφιά αλλά σε ενοχλεί η μετατροπή της Αγιάς Σοφιάς σε τζαμί ή μουσείο τότε το πράγμα κάπου πάει λάθος.
Έχουμε επιλεκτική ενόχληση… :-)
@ Dok.,
Καλώς μας ξανάρθες! Τι χαμπάρια;
Μα που χάθηκες; Μας έλειψε το γλυκόξυνο τσαντιλέ στυλάκι σου! :-)
Anef_Oriwn
Σάββατο 31/05/2008 – 5:58 μ.μ.
ο δηθεν αθεος κυριος ακελιστης η αλλιως κοκκινος ιαβερης παρδεχεται οτι ειναι παγανιστης!!!!!και ο καλοπουλος αθρησκος παρουσιαζεται για να πουλα βιβλια.εξου και η δυναμικη δραστηριοποιηση του ελευσις απο το 2008.εξου και οι σχεσεις με τον εβραιο σατανιστη βλασιο ρασια αρχιμασωνο της συγγρου.ποιος κοριδευεις καθεστωτικε απατεωνα?εισαι και απο τον γερολακο το χωριο των απατεωνων!
Δημοσίευση σχολίου