Σάββατο, 13 Ιουνίου 2009

ΚΡΙΤΙΚΗ ΒΙΒΛΙΟΥ ΑΙΜΑΤΗΡΗ ΑΛΗΘΕΙΑ (ΜΕΡΟΣ Β’)



Θέματα της επικαιρότητας δεν επέτρεψαν την ανάρτηση του δεύτερου μέρους της κριτικής του βιβλίου «Αιματηρή Αλήθεια».
Τώρα που βρέθηκε η ευκαιρία αναρτώ το δεύτερο και τελευταίο μέρος.
Το πρώτο μέρος (http://mihalismihail.blogspot.com/2009/05/update.html) κάλυψε την περίοδο μέχρι την Ανεξαρτησία του 1960.
Το δεύτερο μέρος θα καλύψει την περίοδο από το 1960 μέχρι το 1974.
__________________________________________________________________


Η περίοδος αυτή ξεκινά αναφέροντας ότι μέσα στα δεδομένα που δημιουργήθηκαν κατά τη διάρκεια του ένοπλου αγώνα της ΕΟΚΑ, ο Μακάριος σύρθηκε να υπογράψει τη Ζυρίχη.
Αυτό εμπεριέχει ένα μεγάλο ποσοστό αλήθειας. Μόνο που οι (άγνωστοι) συγγραφείς του βιβλίου παραβλέπουν τα δεδομένα και τα αδιέξοδα που δημιούργησε ο ίδιος ο αγώνας (εμπνευστής του οποίου ήταν ο Μακάριος) που οδήγησαν στη Ζυρίχη.
Προχωρούν μάλιστα στη διαπίστωση ότι η συμφωνία ήταν εξαρχής θνησιγενής, σημειώνοντας ότι η ΤΜΤ άρχισε αμέσως την υπόσκαψη τους.

Το δεύτερο σκέλος αυτής της διαπίστωσης είναι επίσης σωστό, μόνο που δεν είναι ολόκληρη η αλήθεια.
Είναι γεγονός ότι η ΤΜΤ υπόσκαπτε τόσο τις συμφωνίες όσο και το ίδιο το κράτος, θέτοντας σε εφαρμογή σχέδια για επιβολή της διχοτόμησης.
Μόνο που δεν το συγκρίνουν καθόλου με την πρόθεση μερίδας ε/κυπρίων που υπόσκαπταν τις συμφωνίες και το κράτος επιδιώκοντας την επιβολή της ένωσης.
Την παράλληλη δηλαδή υπόσκαψη του κράτους από την ΤΜΤ και μερίδα ε/κυπρίων και την αντίληψη και των μεν και των δε, ότι η Ζυρίχη ήταν ένας σταθμός για την προώθηση των τελικών τους στόχων.

Στη σελ. 88 αναφέρονται σε έγγραφο που βρέθηκε στο χρηματοκιβώτιο του γραφείου του τ/κύπριου υπ. Γεωργίας (Πλουμέρ) το οποίο ήταν αρκούντως αποκαλυπτικό για τις τουρκικές προθέσεις.

Φτάνοντας στα γεγονότα του 1963, γράφουν (σελ. 111) ότι οι ε/κύπριοι προσπάθησαν να αμυνθούν άοπλοι, με λίγα δίκαννα κυνηγετικά και αυτόματα στεν επιτόπιας κατασκευής.

Γίνεται επίσης αναφορά στη δημιουργία των οργανώσεων «Οργάνωσις» (γνωστή ως ΑΚΡΙΤΑΣ), στους λόχους Λυσσαρίδη, Σαμψών και άλλων.

Ερώτηση: Αφού εγνώριζαν εκ των προτέρων (οι δικοί μας) τους σκοπούς και τις επιδιώξεις της ΤΜΤ, βρήκαν μετά και το έγγραφο, τι έκαναν για να προετοιμαστούν σε μια ενδεχόμενη ανταρσία; Γιατί δεν φρόντισαν να εξοπλιστούν και να δημιουργήσουν ΝΟΜΙΜΕΣ δυνάμεις αντίστασης;

Είχαμε ως φυσικό σύμμαχο (με κίνδυνο της ζωής τους) τους τ/κύπριους προοδευτικούς που κατάγγελλαν ανοικτά πλέον τις μεθοδεύσεις της ΤΜΤ (σελ.112-116), ακόμα και τα σχέδια της τουρκικής πλευράς να μετακινήσει πληθυσμούς.
Γιατί δεν υπάρχει καμιά αναφορά στο πως αξιοποιήθηκαν αυτοί οι άνθρωποι;

Στη σελ. 119, αφού προηγουμένως δίνουν την γνωστή ερμηνεία για τα σχέδιο Ανάν, γράφουν ότι για να δεχθούν το σχέδιο οι ε/κύπριοι, οι Τούρκοι και οι Άγγλοι δημιούργησαν ενοχές στους ε/κύπριους για τα κακά (δήθεν) που προκάλεσαν στους τ/κύπριους, για να δικαιολογηθεί η εισβολή.
Οι άνθρωποι δεν έχουν το θεό τους!
Εν γνώσει τους λένε ψέματα! Αν δεχθούμε (για σκοπούς συζήτησης) ότι έγινε αυτό που λένε, δεν έγινε πριν αλλά μετά το δημοψήφισμα.
Επίσης, δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι δεν δίνουν κανένα στοιχείο για να στηρίξουν τον ισχυρισμό τους. Γιατί; Διότι κάτι τέτοιο δεν έγινε ποτέ!
Κανένας ε/κύπριος δικαιολόγησε την εισβολή, όπως θέλουν να υποβάλουν. Αν είχαν οποιοδήποτε στοιχείο θα το παράθεταν.
Η άποψη μου, λοιπόν, είναι ότι σε αυτό το ζήτημα και πάλι παραπλανούν τον αναγνώστη τους.

ΣΧΕΔΙΟ ΑΚΡΙΤΑΣ

Στη σελ. 120 μας λένε ότι πρωτεργάτες του ΑΚΡΙΤΑ (το όνομα της οργάνωσης αυτής ήταν σκέτο «Οργάνωσις»), ήταν τομεάρχες της ΕΟΚΑ, ενώ η σύνδεση μεταξύ τους δεν ήταν θεσμοθετημένη, προσθέτοντας ότι η οργάνωση ιδρύθηκε μετά τις συνεχείς πληροφορίες για εξοπλισμό των τ/κ. (σελ. 121).

Ενδιαφέροντα είναι όσα καταγράφονται στη σελ. 122.
Πρωτεργάτες ήταν οι Π. Γιωρκάτζης, Ν. Κόσιης, Γλ. Κληρίδης, Τ. Παπαδόπουλος, Χρ. Χριστοδούλου. (Αυτό το κρατούμε διότι θα χρειαστεί πιο κάτω).
Ενδιαφέρουσα ήταν η απάντηση του Μακαρίου (όπως καταγράφεται στο βιβλίο) όταν του ανακοίνωσαν ότι την ύπαρξη της οργάνωσης και ζήτησαν οικονομική και άλλη υποστήριξη.

Όπως αναφέρουν οι ίδιοι ο Μακάριος απάντησε:
«Έχουμε κράτος και δεν μου αρέσουν οι παρακρατικές οργανώσεις».

Ξεκάθαρα δηλαδή ο Μακάριος, έκανε λόγο για παρακρατική οργάνωση. Κάτι που όταν λέγεται σήμερα, θεωρείται ανάθεμα!

Όπως σημειώνουν, ο Μακάριος ανησυχούσε από τις πληροφορίες για εξοπλισμό των τ/κ. Η αστυνομία δεν μπορούσε να αντεπεξέλθει σε περίπτωση τουρκικής επίθεσης και έτσι στο τέλος έδωσε τη συγκατάθεση του.

Λίγο πιο κάτω μας αποκαλύπτουν ποιοι μετείχαν στον ΑΚΡΙΤΑ: Συμμετείχαν πρώην τομεάρχες αγωνιστές της ΕΟΚΑ και πολίτες που υποστήριζαν την Κ.Δ. χωρίς να φαίνεται η ανάμιξη της κυβέρνησης. Μέσα από το κείμενο (αλλά και άλλα κείμενα μαθαίνουμε ότι από τον ΑΚΡΙΤΑ ήταν αποκλεισμένοι οι αριστεροί αλλά και οι γριβικοί της ΕΟΚΑ!)

Ωστόσο διαβάζουμε ότι στον ΑΚΡΙΤΑ συμμετείχαν και αξιωματικοί της ΕΛΔΥΚ, ενώ στην 123 μαθαίνουμε ότι οι Τ. Παπαδόπουλος και Π. Γιωρκάτζης επιχείρησαν ανεπιτυχώς να φέρουν όπλα από την Αθήνα. Οι υπουργό τους έδιωξαν κακήν κακώς!
Έφεραν όμως από την Αίγυπτο.
Τι οπλισμό έφεραν όμως όταν επιμένουν ότι ο εξοπλισμός ήταν υποτυπώδης, κυνηγετικά και στεν επιτόπιας κατασκευής;

Όσον αφορά τον σκοπό της «Οργάνωσης», αυτός ήταν «Αντίσταση – Υπεράσπιση» από τυχόν τουρκική επίθεση. Επομένως, αναφέρουν, ήταν αμυντική και όχι επιθετική οργάνωση.

Στη σελ. 125 μαθαίνουμε κάτι εξαιρετικά σημαντικό!
Το έγγραφο ονομάστηκε ειρωνικά «Σχέδιο ΑΚΡΙΤΑΣ» από ε/κ εξτρεμιστές, αντιπάλους του Μακαρίου (έτσι τους ονομάζει το βιβλίο, βασισμένο στην αφήγηση της Στέλλας Σουλιώτη) που ήθελαν τη βίαιη ανατροπή της Ζυρίχης και επίτευξη της ένωσης.

Όπως αναφέρεται στη σελ. 126, το έγγραφο αποκαλύφθηκε στις 21 Απριλίου 1966 από τη φιλογριβική εφημερίδα «ΠΑΤΡΙΣ». Λέγεται μάλιστα ότι το σχέδιο το έδωσε ο ίδιος ο Γρίβας για να κτυπήσει τον Μακάριο που κρατούσε «χλιαρή» στάση έναντι των Τούρκων!

Με λίγα λόγια, κάνοντας μια προβολή στο σήμερα, βλέπουμε ότι και τότε υπήρχαν οι ίδιες αντιλήψεις, περί υποχωρήσεων, χλιαρής στάσης έναντι των Τούρκων κλπ.

Μόνο που οι σημερινοί υπερασπιστές του Παπαδόπουλου και άλλων, πρέπει να μέμφονται τον Γρίβα και τα κοπέλια του για το ότι οι Τούρκοι από το 1966 κατηγορούν την ε/κυπριακή πλευρά (συλλήβδηνν) για εκκαθαριστικές επιχειρήσεις εναντίον των τ/κυπρίων.

Ιδού ποιους πρέπει να αιτιώνται και όχι οποιοσδήποτε άλλους!

ΣΤΟΧΟΙ ΤΟΥ ΑΚΡΙΤΑ

Από τη σελίδα 127 και μετά γίνεται μια περιληπτική αναφορά στο σχέδιο, βασισμένη στα όσα καταγράφει η Στέλλα Σουλιώτη.

Έτσι, λοιπόν, μαθαίνουμε ότι ο ΑΚΡΙΤΑΣ είχε ως τελικό στόχο την αυτοδιάθεση (δηλ. την ένωση). Είχε ως στόχο (όσον αφορά τις διεθνείς τακτικές) να πεισθεί η διεθνής κοινή γνώμη ότι το κυπριακό δεν επιλύθηκε πραγματικά το 1960 και ότι η λύση χρειαζόταν αναθεώρηση!
Μέσα από το κείμενο φαίνεται ξεκάθαρα η αντιφατική αντιμετώπιση των πραγμάτων αλλά και η αφέλεια με την οποία έβλεπαν τα πράγματα οι ηγήτορες του ΑΚΡΙΤΑ.

Στη σελ. 128 μας λένε ότι πίστευαν πως η συμβίωση με τους τ/κύπριους ήταν εφικτή αλλά έπρεπε να αναθεωρηθούν κάποια σημεία και όχι προσπάθεια αθέτησης της υπογραφής της Ζυρίχης.

Δηλαδή, από τη μια έλεγαν ότι το κυπριακό δεν επιλύθηκε πραγματικά το ’60 επειδή δεν επιτεύχθηκε η ένωση. Από την άλλη έλεγαν ότι ζητούσαν αναθεώρηση κάποιων αρνητικών σημείων των συμφωνιών και ότι δεν επιδίωκαν αθέτηση της υπογραφής της Ζυρίχης.

Το πιο εντυπωσιακό, όμως, που αναιρούσε όλα τα πιο πάνω, είναι ο σχεδιασμός για παράλληλη παράκαμψη των συμφωνιών εγγύησης και η επίτευξη της ένωσης!

Ο καθένας μπορεί να καταλάβει απ’ όλα αυτά, αν οι εμπνευστές του σχεδίου είχαν οποιαδήποτε επαφή με την πραγματικότητα ή αν καταλάβαιναν τη σημασία των όσων έλεγαν.

Κάποιοι ισχυρίζονται ότι τόσον ο ΑΚΡΙΤΑΣ όσο και άλλες ομάδες δεν ήταν παρακρατικές αλλά δρούσαν ως νόμιμες δυνάμεις. Αυτό το ακούσαμε πολλές φορές πρόσφατα όταν γίνονταν σχετικές συζητήσεις.

Στη σελ. 129 γράφουν ότι σε περίπτωση τουρκικής επίθεσης, η απάντηση θα δινόταν αρχικά από τις ΝΟΜΙΜΕΣ ΔΥΝΑΜΕΙΣ και φιλικές στρατιωτικές δυνάμεις.
Δεν μπαίνει κανένας στο κόπο να εξηγήσει από πότε οι φιλικές στρατιωτικές δυνάμεις, παρακρατικές όπως τις ονόμασε ο Μακάριος, είναι νόμιμες δυνάμεις;.

Οι συντάκτες του σχεδίου εκτιμούσαν (σελ. 130) ότι για να δικαιολογηθεί μια εξωτερική επέμβαση, θα έπρεπε να υπάρξει ανακήρυξη της Ένωσης ή σοβαρή διακοινοτική σύγκρουση η οποία να παρουσιαστεί σαν σφαγή των Τούρκων.
Αυτό θα μπορούσε να γίνει με τουρκική αντίδραση ή με προβοκάτσια.

Οι συντάκτες του σχεδίου θεωρούσαν (σελ. 131) ότι η καταστολή των τ/κυπρίων με άμεσες αντεπιθέσεις, θα εξασφάλιζε την ανατροπή εξωτερικής επέμβασης.
Η αποτελεσματική απάντηση προς τους τούρκους θα διευκόλυνε τις ενέργειες για περαιτέρω τροποποιήσεις.
Σε περίπτωση γενικότερης σύγκρουσης, όλα τα στάδια, συμπεριλαμβανομένης και της ένωσης, θα υλοποιηθούν καθόσον δεν θα υπάρχει λόγος αναμονής ή εμπλοκής σε διπλωματικές ενέργειες.

Σημαντική είναι και η αξιολόγηση του σχεδίου ΑΚΡΙΤΑΣ
Στη σελ. 133 αναφέρεται ότι το σχέδιο είχε στόχο να συμβιβάσει τον πραγματικό στόχο του Μακαρίου: «Αυτοδιάθεση – ένωση», ώστε να εξαλειφθεί η κριτική ότι εγκατέλειψε τον στόχο της ένωσης.
Δεν είχε σκοπό την καταπίεση των τ/κ ούτε την εξόντωση τους.
Κατά συνέπεια, απ’ όλα αυτά φαίνεται ότι ο πραγματικός λόγος ίδρυσης του ΑΚΡΙΤΑ ήταν η επίτευξη της ένωσης μέσω διαφόρων οδών και όχι η βελτίωση της Ζυρίχης.

ΑΝΤΙΦΑΣΕΙΣ

Μετά από όλα αυτά, μας λένε ότι ο Μακάριος δεν είχε καμία ανάμιξη στην ετοιμασία του σχεδίου.
Επίσης:
- Ο Μακάριος ούτε καν γνώριζε την ύπαρξη του.
- Το ύφος και η γλώσσα παραπέμπουν σε ΕΟΚΑ και όχι στη γλώσσα του Μακαρίου.
- Κανένας υπουργός δεν είχε γνώση για την ύπαρξη του ΑΚΡΙΤΑ.

Μάλιστα στη σελ. 136 ισχυρίζονται ότι σε αντίθεση με το τουρκικό σχέδιο, ο ΑΚΡΙΤΑΣ δεν έτυχε της έγκρισης του Μακαρίου και των υποστηρικτών του.

Αν δεχθούμε ότι ο Μακάριος δεν γνώριζε, ξέχασαν ότι στη σελ. 122 μας λένε ότι ενημερώθηκε ο Μακάριος (κάνοντας λόγο σε παρακρατική οργάνωση), ότι στο τέλος αναγκάστηκε να ανεχθεί την ύπαρξη του και ότι αρχηγοί ήταν ο Γλ. Κληρίδης (πρόεδρος της Βουλής) και δύο υπουργοί του Μακαρίου, Γιωρκάτζης και Παπαδόπουλος.

Σημαντική είναι και η μαρτυρία (σελ. 145) ότι εκτός ΑΚΡΙΤΑ έμεινε το ΑΚΕΛ λόγω της στάσης του έναντι της ΕΟΚΑ και επειδή είχε σχέσεις με το τ/κυπριακό Κομμουνιστικό Κόμμα!(;)

Τα συμπεράσματα και οι κρίσεις είναι δικά σας.


Υ.Γ. Σε κάποια στιγμή θα προβώ και σε λεπτομερή παρουσίαση του «Σχεδίου Ακρίτας).


29 σχόλια:

kyriakos είπε...

Ενα κράτος που δεν ήξερε που παν τα τέσσερα του φίλε μου..

Αν αναλογιστείς ότι το 68 την ίδια στιγμή που εγκαινιαζόταν το τότε νέο αεροδρόμιο Λευκωσίας το οποίο θεωρείτο ως ένα απο τα καλύτερα της Ευρώπης και την ίδια στιγμή μια χούφτα αυτόκλητων ανεκδιήγητων ''ηγετών'' αντί να δουν τις δυνατότητες που είχε αυτό το κοινό ανεξάρτητο κράτος συναγωνίζονταν αναμεταξύ τους στο ποιος θα βγάλει τις πιο ακραίες και βαρύγδουπες πατριωτικές κορώνες..

Τον χειμώνα που μας έρχεται ανοίγει τις πόρτες του το νέο αεροδρόμιο λάρνακας Η κύπρος φεύγει σιγά σιγά απο τα τσαντίρια και τις παράγκες που την βύθισαν με τις προδοτικές τους πράξεις οι αυτοαποκαλούμενοι μεγαλύτεροι πατριώτες της οικουμένης ..
Βρίσκουμε ξανά μετά από τόσα χρόνια τα πατήματα μας και η επανένωση φαίνεται και αυτή με την σειρά της να πλησιάζει..

Την ίδια ώρα οι γαουρόσποροι όλων αυτών των ανεκδιήγητων καθαρμάτων που αιματοκύλισαν τον τόπο με την απέραντη βλακεία τους καραδοκούν..

kyriakos είπε...

Μιχάλη νομίζω έδωσες μου έμπνευση για νέο post..

Aslan είπε...

Φιλε Μιχαλη ωραια η κριτικη σου.

προσωπικα χαιρομαι διοτι παρόλη την επιθεση που δεχτηκε ο τοπος απο τα διαφορα ακραια στοιχεια, ο κοσμος (οσος ψηφισε τουλαχιστο) τους εστειλε πισω σπιτι τους. (και ασε τους δηκοικους να νομιζουν οτι η αποχη εν υπερ τους)

ΕΤΕΛΕΙΩΣΑΝ

Meropi είπε...

Μιχάλη καλησπέρα
Πολύ ενδιαφέρουσα η ανάλυση του βιβλίου που μας παρουσιάζεις. Οι συγγραφείς του ποιοί είναι τελικά??? Πρώτη φορά μαθαίνω ότι υπάρχει βιβλίο, χωρίς να αναφέρονται οι συγγραφείς του. Πολύ ύποπτο το βλέπω.
Και μια άλλη παρατήρηση. "bloody truth" σημαίνει, εκτός από αιματηρή και "βρώμικη αλήθεια". Μήπως είναι το δεύτερο????

Μιχάλης είπε...

@ kyriakos

Χαίρομαι που σου έδωσα έμπνευση.
Θα αναμένω να δω το νέο post.

Μιχάλης είπε...

@ Aslan

Βασικά είναι μια κριτική παρουσίαση.
Η οποία, ωστόσο, δείχνει τον τρόπο σκέψης ορισμένων και πόσο κολλημένοι είναι σε μερικά πράγματα, που καμία σχέση έχουν με την πραγματικότητα αλλά κάνουν και ζημιά στο σήμερα.

Μιχάλης είπε...

Meropi μου,

Είναι γεγονός ότι πρώτη φορά (εξ όσων γνωρίζω) εκδίδεται βιβλίο με άγνωστους (ανώνυμους για την ακρίβεια) συγγραφείς.
Συνήθως όταν είναι συλλογική δουλειά, στις πρώτες σελίδες αναφέρονται οι συγγραφείς.

Στην προκειμένη διάλεξαν να μείνουν παντελώς άγνωστοι.
Αυτό δίνει το δικαίωμα στον καθένα να σκεφτεί τους (δικούς του) λόγους.

Για το ότι σημαίνει και «βρώμικη αλήθεια» δεν το σχολιάζω.
Συνδυάζοντας τα όσα γράφονται, με τον τρόπο που γράφονται, και πάλι ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματα του.

Γι αυτό άλλωστε έγραψα στο τέλος ότι τα συμπεράσματα και οι κρίσεις ανήκουν στους αναγνώστες.

kyriakos είπε...

Δεν νομίζω αυτοί που έγραψαν το βιβλίο να θέλουν οι αναγνώστες να βγάλουν τα δικά τους συμπεράσματά..

Ο τρόπος που είναι γραμμένος μου θυμίζει προπαγανδιστικό σχολικό βιβλίο ιστορίας.. Ισως αυτό να οραματίζονταν τελικά αυτοί που το έγραψαν. Το ιδανικό κατ αυτούς βιβλίο ιστορίας.
Το οξύμωρο είναι ότι ενώ τα σημερινά ΤΚ βιβλία ιστορίας έχουν την Κύπρο Ενωμένη στο εξώφυλλο το δικό τους την έχει μοιρασμένη..
Και η χρονική περίοδος που δημοσιεύτηκε.. εντελώς τυχαία συνέπεσε με τις αντιδράσεις για την αναθεώρηση των σχολικών βιβλίων της ιστορίας..

Τώρα για τους λόγους της ανωνυμίας

Ούτε καν με ψευδώνυμο ρε παιδί μου?

Ας πούμε Βασίλης Λύσης..
Κώστας Κουντάφης
Γιάννης Λάτσης?

Πρώτο ενδεχόμενο είναι αυτοί που το γράψαν να μην τους ενδιαφέρει η δόξα και να θέλουν απλά να εισακουστούν καθώς νιώθουν.. φιμωμένοι
Πράγμα λίγο δύσκολο διότι τη δόξα ουδής κύπριος εμισήσε,,

Δέυτερο Ενδεχόμενο είναι να είναι πολιτικά πρόσωπα και να μην θέλουν να συνδέσουν το όνομα τους στην ιστορία με ένα προπαγανδιστικό βιβλίο..
όπερ σημαίνει ότι ψεύδονται εις γνώση τους και εσκεμμένα...

Ω αλήθεια.. για σένα θα έλεγα ακόμη και ψέματα..




,,Ps:
...Καλά Μιχάλη ελπίζω να μην περίμενες και καμιά σοβαρή ανάρτηση απο μένα τώρα...
Ενα απλό copy paste το comment έκαμα :)

stelios είπε...

και κάποια δικά μου σχόλια:

Οι γενιά των καραμνλή, αβέρωφ, μπίτσιου κλπ δεν συμφωνούν καθόλου με το γνωτό μύθο του "ο μακάριος εσύρθηκε να υπογράψει"... είναι ένα παραμύθι που πρέπει να τελιώνει.

που τη στιγμή που ο μακάριος έδωκε τη γνωστή συνέντευξη , χωρίς να ενημερώσει την ελληνική κυβέρνηση , ότι αποδέχεται την ανεξάρτησία, ετέθηκε σε εφαρμογή η διαδικασία της ζυρίχης.... που.... πάλε παραπλανητικοί εν τούτοι οι όροι "ζυριχής λονδίνου". η συμφωνία ήταν αποτέλεσμα διπαραγματεύσεων μεταξύ των πεξ ελλάδας και τουρκίας, με τους εγγλέζους να συμμετέχουν ελάχιστα (το μόνο που τους απασχολούσε ήταν οι βάσεις). ο μακάριος ο οποίο΄ς ήταν εξωριστος στην αθήνα, ενημερωνόταν συστηματικά για τες συνομιλίες και μάλιστα τες πλείστες φορές εσυμφωνούσε.

η γνωστή παπαριά, ότι τον ανάγκασε ο καραμανλής έχει πλέον αποκαλυφθεί, και είναι πλέον τεκμιριωμένο ότι ο μακάριος, δεν εσύρθηκε να υπογράψει τη ζυρίχη, απλά ΗΘΕΛΕ ΝΑ ΦΑΝΕΙ, ότι έτσι ήταν.

χέστης, τυχοδιώκτης και φτηνός πολιτικάντης. τα εφόρτωσε στο καραμανλή, αμπά τζαι πουν του ο γρίβας τζαι οι επισκόποι ότι ήταν μειομένων αντιστάσεων.


στο δεύτερο σημείο, πάλε διαφωνώ με τη "μερίδα ε/κ". δεν ήταν μερίδα εκ που υπόσκπατεν τες συμφωνίες, ήταν οι πιο στενοί συνεργάτες του μακάριο, και ο μακάριος συμπεριλαμβανομένου.... το ίδιο το κράτος δηλαδή.


όσο για το μακάριο που τάχα μου δεν του αρέσκαν οι παρακρατικές.... ε σιγά που εν ίξερε. έτο, ήθελε να παριστάνει ότι εν ήξερε.... ήταν μια αλούπα ο παπάς, μάνα μου μάνα μου.

kyriakos είπε...

Κανείς νομίζω σύγχρονος ανεξάρτητος παρατηρητής δεν αντιλέγει ότι αυτοί οι πολιτικοί ελιγμοί του Μακάριου έβλαψαν την Κύπρο..

Ο Μακάριος δεν ήταν καλός πολιτικός ούτε και ιδιαίτερα καλός παπάς το είπαμε χίλιες φορές αυτό..

Ομως αλήθεια πόσο χειρότερα θα ήταν τα πράγματα αν δεν έκανε έστω αυτούς τους ελάχιστους πολιτικούς ελιγμούς μέσα σε ένα τόσο θολό πολιτικό σκηνικό που επικρατούσε τότε στην Κύπρο? ..Ολες οι άλλες ''πολιτικές'' προσωπικότητες της εποχής ήταν ο ένας πιο σκληροπυρηνικός που τον άλλον και τροφοδοτούντω απο την πολιτική τους ματαιοδοξία και μόνο.

Είναι άλλο πράγμα να κάνεις αντιπολίτευση και να το παίζεις παλλικάρι και είναι εντελώς διαφορετικό να είσαι αυτός που κρατάς στα χέρια σου το μέλλον της χώρας γνωρίζοντας ότι οι παλικαρισμοί σου δεν θα βλάψουν απλά εσένα αλλά τους αθώους πολίτες που σε ψηφίσαν να διαχειρίζεσαι το μέλλον τους. Στο τέλος φυσικά στα 'τσαντίρκα' μπήκαν οι αθώοι και όχι οι τότε πολιτικοί αρχηγοί. Ο Κύπριος σπιτονοικοκύρης εκεί που είχε το σπίτι του, το αμπέλι του, την αυλή του στη Μόρφου, βρέθηκε απο την μια μέρα στην άλλη πρόσφυγας να τρώει που μες τα χώματα.


Όσο αφορά εμένα ο μακάριος πήρε τη σωστή
απόφαση για ανεξαρτησία.
Λάθος ήταν το περιεχόμενο του συντάγματος.
Δεν ξέρω αν εν τέλει έπεσε στην παγίδα των Άγγλων που προωθούσαν το διαίρει και βασίλευε
η αν όντως τόσο του έκοβε και του ίδιου.
Δηλαδή δεν ξέρω αν υποθετικά του έλεγαν οι Αγγλοι το Σύνταγμα να μιλά για Κύπριους και όχι για Ελληνες και Τούρκους αν θα δεχόταν ή αν θα έβγαζε αζίνες που τα μούσια.
Μέγα σφάλμα θα συμφωνήσω 100% με τον Στέλιο ήταν το ότι βγήκε και ανακοίνωσε μόνος του την ανεξαρτησία αντί να την σχεδιάσουν απο κοινού με τον Καραμανλή στρατηγικά ούτως ώστε να προκύψει απο το τραπέζι των διαπραγματεύσεων..

Τι να ήταν άραγε αυτό που τον ώθησε να την ανακοινώσει έτσι ξαφνικά απο μόνος του?
Κάποτε άκουσα ότι τον εκβίαζαν οι Εγγλέζοι ότι θα άφηναν να διαρρεύσουν φήμες περι της Ομοφυλοφιλίας του.
Μιχάλη εσύ τι ξέρεις επι τούτου?
Πόσο παραπάνω κωμικοτραγική χροιά θα πάρει τούτη η Κυπριακή ιστορία τελοσπάντων;....

Μιχάλης είπε...

@ stelios

Έχεις δίκαιο, οι αναφορές που θέλουν τον Μακάριο να πιέστηκε να υπογράψει έχουν πλέον καταρριφθεί.
Ωστόσο είναι αλήθεια ότι ο Μακάριος έκανε κολπάκια με την υπογραφή των συμφωνιών. Όπως κολπάκια έκανε και με τις προτάσεις Χάρντιγνκ.
Όμως κάπου έχω διαβάσει ότι η στροφή προς την ανεξαρτησία δεν έγινε εν πλήρη αγνοία της ελληνικής κυβέρνησης.
Είχε ήδη καταλάβει ότι ο αγώνας της ΕΟΚΑ οδηγούσε (το λιγότερο) προς τη διχοτόμηση και προσπαθούσε να σώσει ότι εσώζετο.

Θα διαφωνήσω μαζί στου ότι το μόνο που ενδιέφερε τους Άγγλους ήταν η διατήρηση βάσεων. Αν δούμε τα σχέδια που έδιναν, ήθελαν έλεγχο ή μερικό έλεγχο του νησιού με διάφορους τρόπους τουλάχιστον για τα πρώτα χρόνια.

Ο Καραμανλής λοιπόν (και ο Αβέρωφ) δεν τον ανάγκασαν να κάνει τίποτε. Του είπαν να κόψει τις εξυπνάδες για να μην έρθουν χειρότερα.

Όσον αφορά τις παρακρατικές οργανώσεις τα πράγματα δεν ήταν τόσο απλά όσο τα παρουσιάζεις. Ασφαλώς και ήθελε να έχει τα πάντα υπό τον έλεγχο του.
Το πρόβλημα ήταν ότι ευνόησε τη ύπαρξη κομμάτων, οργανώσεων αλλά και παρακρατικών οργανώσεων για να του προσφέρουν υποστήριξη έναντι των άλλων παρόμοιων που ήταν εναντίον του.
Και αυτοί που ήταν εναντίον του δεν έκαναν απλώς αντιπολίτευση. Τα πράγματα στα αρχικά στάδια ήταν αρκετά άγρια και ασταθή.

Το πρόβλημα με τον Μακάριο (αντίθετα με το τι λένε οι επικριτές του) ήταν ότι πέθανε με το όνειρο της ένωσης. Δεν ήταν εναντίον της ένωσης όπως τον κατηγορούσαν. Δεν ξέρω (δεν έχω καταλήξει ακόμα) ότι είχε στόχο τη διάλυση της Κυπριακής Δημοκρατίας μέσο των 13 σημείων κλπ.
Προς αυτό συνηγορεί η υποστήριξη του στον ΑΚΡΙΤΑ. Έχω όμως την άποψη ότι με τα γεγονότα του 1963 θα πρέπει να κατάλαβε ότι ο στόχος αυτός είχε πλέον ενταφιασθεί.
Και από εκεί και πέρα άρχισαν τα όργανα. Και από εκείνη την ώρα, η μερίδα των ε/κ που ανάφερα στο αρχικό άρθρο μου, ξεκίνησε την υπόσκαψη με αποκορύφωμα την ΕΟΚΑ Β’ και το πραξικόπημα.

Τα είπα ολίγον τι επιγραμματικά, ελπίζω να έδωσα το στίγμα των δικών μου απόψεων επί του ζητήματος, σημειώνοντας ότι συμφωνώ σε πολλά σημεία με τα σχόλια του Κυριάκου 6/14/2009 3:55 μμ.

Μιχάλης είπε...

@ kyriakos

Για το ότι ο Μακάριος βγήκε μόνος του και ανακοίνωσε την στροφή στην Ανεξαρτησία, αναφέρθηκα ήδη πιο πάνω. Θα προσθέσω (έχοντας υπόψη της σχετική αναφορά μου) ότι το μόνο που έκανε ο Μακάριος ήταν να λειτουργήσει ως προωθητής της νέας γραμμής. Για να φανεί ότι ήταν εισήγηση των κυπρίων και όχι της Ελλάδας ή οποιουδήποτε άλλου.

Τα περί εκβιασμού του από τους βρετανούς το έχουν καταγράψει και κάποιοι. Δεν είναι ωστόσο επιβεβαιωμένο.

Όσον αφορά το υπό αναφορά βιβλίο και πάλι θα συμφωνήσω μαζί σου τόσο για τους στόχους του, όσο και για την περίοδο που επέλεξαν να το εκδώσουν. Αν και νομίζω ότι βιάστηκαν λιγάκι…

Εξακολουθεί να παραμένει αρνητικό σημείο το ότι κανένας δεν ξέρει ποιοι είναι οι συγγραφείς του, πράγμα που – κατά την άποψη μου – πλήττει την αξιοπιστία του.

Ανώνυμος είπε...

@Μιχάλης


Αποσπασμα της Πρωτης Αναρτησης

"Οι συγγραφείς του βιβλίου παρουσιάζονται συγχυσμένοι, με αποτέλεσμα να συγχύζουν και τον αναγνώστη τους.

Από τη μια λένε ότι η τουρκική κυβέρνηση ήταν απρόθυμη να αναμιχθεί στο κυπριακό (σελ.20) και από την άλλη ότι επιδίωκε την ανάμιξη με διάφορους τρόπους (σε. 34-35)."

Ειχα σχολιάσει αυτο το σημειο τοτε. Πηρα απαντηση, αλλα δεν ηταν ξεκαθαρη, αφου το συγκεκριμενο σημειο αποφυγες να το σχολιασεις και επεκταθηκες στην γενικη "ιδεολογια" του βιβλιου.

Καποιος οταν διαβασει το σχολιο σου (αυτο στα εισαγωγικα) θα πει πως "μα οντος εν τοσον κουσβοι τουτοι οι συγγραφεις".

Οταν ομως διαβασει και τις σελιδες απο την 20 μερχι την 34, θα διαπιστωσει πως οι συγγραφεις δικαιολογουν αυτη την αλλαγη στασης της τουρκιας.

Κατα καιρους σχολιαζεις για ενα συμπερασμα και προσθετεις "μα δεν μας εξηγουν πως επιτυγχανεται αυτο"

Συγκεκριμενα απο την παρουσα αναρτηση.
" Επίσης, δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι δεν δίνουν κανένα στοιχείο για να στηρίξουν τον ισχυρισμό τους. Γιατί; Διότι κάτι τέτοιο δεν έγινε ποτέ! "

Εσυ ποιο στοιχειο εδωσες για να δικαιολογησεις τον δικο σου?(απο την πρωτη αναρτηση)(απεφυγες διαφορα στοιχεια). Λες και ανοιξες την σελιδα 20 και μετα την 34. Ετσι θα συγχυστεις φιλε Μιχαλη. Και ακολουθως συγχυζεις και τους αναγνωστες σου..

Επλιζω να μην ειναι παρομοιου τυπου τα σχολια σου για τις επομενες σελιδες.

Δεν θα επεκταθω σε αλλα σημεια, επειδη ως την 35 σελιδα διαβασα περιπου.

ΥΓ.
θελω να εκφρασω την πικρια μου σε οσους ΔΕΝ εχουν διαβασει το βιβλιο(μερικοι απο τους προλαλυσαντες), αλλα σχολιαζουν υποκειμενικα και με ημιμάθεια για αυτο..

Λάκων

kyriakos είπε...

Απόσπασμα απο το σημερινό ''Φ''

«Αιματηρή
αλήθεια»
Για ένα βιβλιο γράφει ο
Γιώργος Λυσιώτης.
Η «Κίνηση για την ελευθερία
και δικαιοσύνη στην Κύπρο» της
οποίας προεδρεύει ο γνωστός
εξ Αμμοχώστου Πάνος Ιωαννί-
δης, ένας αγνός πατριώτης που
πονά τον τόπο του, έχει εκδώ-
σει σε δίγλωσση μορφή (ελλη-
νικά και αγγλικά), ένα βιβλιο-
ντοκουμέντο γύρω από το κυ-
πριακό πρόβλημα από το 1945
μέχρι το 1974.
Το βιβλιο έχει γραφεί από ομά-
δα επιστημόνων-ερευνητών που
παρουσιάζουν τα γεγονότα με
ιστορική αντικειμενικότητα, μα-
κριά από κάθε ρατσιστική σκο-
πιμότητα. Είναι βιβλίο γνήσια
ιστορικό που διαφωτίζσει και
παρουσιάζει αίτια και καταστά-
σεις. Επισημαίνει τον κακό δαί-
μονα της Κύπρου, τους Άγγλους
που με το «διαίρει και βασίλευε»
αιματοκύλησαν τες δυο κοινό-
τητες της Κύπρου, που ζούσαν
ειρηνικά μεταξύ τους.
Σημαντική είναι η αναφορά
στην Τουρκανταρσία του 1963
που οργανώθηκε από την Τουρ-
κία μέσω της TMΤ που διέθετε
δέκα χιλιάδες στρατιώτες εξα-
σκημένους και πλήρως εξοπλι-
σμένους με μοντέρνα όπλα, κατ’
αντίθεση με τους Ελληνοκύπρι-
ους που εθελοντικά με κυνηγε-
τικά αντιμετώπισαν τους Τούρ-
κους για να προασπίσουν την
Κυπριακή Δημοκρατία

ματιλτα είπε...

Γειά στον Μιχάλη τζε στην παρέα του.

Σχετικά με το πότε (εάν ποττέ) ο Μακάριος εγκατάλειψε τον αγώνα ή τον πόθο για Ένωση αντιγράφω τον πρόλογο που έκανε στο αφιέρωμα του το Ελληνικού περιοδικού "Αρχιτεκτονική" για την Κύπρο

ΑΡΧΙTΕΚΤΟΝΙΚΗ Αρ. 55 January - February 1966
CYPRUS


"Μετ' αισθημάτων ιδιαιτέρας ικανοποιήσεως χαιρετίζομεν την αφιέρωση ειδικού τεύχους της "Αρχιτεκτονικής" εις την Κύπρον, με την πεποίθησιν ότι τοιουτοτρόπως προβάλλεται εις το ευρύτερον κοινόν της μητρός πατρίδος η καλλιτεχνική και πνευμτική δημιουργία και παράδοσις της νήσου μας.

Η παράδοσις αυτή, συνεχής και αδιάσπαστος, μαρτυρεί λαόν με υψηλόν πνευματικόν επίπεδον, μεγάλην καλλιτεχνική επίδοσιν και πολλήν καλαισθησίαν. Εις όλας τας εκφάνσεις της ζωής τα αρχαία και τα παλαιά Ελληνικά πρότυπα διετηρήθησαν εν Κύπρω, επ΄αυτών δ' εστηρίχθην βασικώς η σημερινή εξέλιξις. Δεν είναι μόνον εις τον πνευματικόν τομέα και την σφαίραν των ιδεωδών, προς τα οποία ο Κυπριακός Ελληνισμός επέδειξε πάντοτε σταθεράν συνέπειαν. Εις την Λαϊκήν τέχνην, επίσης, ο σύγχρονος Κύπριος λαϊκός τεχνίτης διακοσμεί καθ΄ον τρόπον και ο πανάρχαιος πρόγονός του, επαναλαμβάνων πολλάκις τα αυτά θέματα. Η λαϊκή Κυπριακή οικά έχει πανάρχαιαν την προέλευσίν της.
Άνθρωποι και τοπία της Κύπρου διέσωσαν το αρχαίο κάλλος και την αρχέγονον αγνότητα. Και ο λαός μας, λαός ζωντανός και αείποτε ακμαίος, με φιλοτιμίν και ζήλον εργάζεται διά την πρόοδον και την ευημερίαν, ενώ ταυτοχρόνως μετ' αυτοθυσίας αγωνίζεται δια την πραγμάτωσιν των εθνικών πόθων του. Οδηγόν έχει την ιδίαν αυτού παράδοδοσιν ΚΑΙ ΤΑ ΒΗΜΑΤΑ ΤΟΥ ΚΑΤΕΥΘΥΝΕΙ ΣΤΑΘΕΡΩΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΜΗΤΕΡΑ ΠΑΤΡΙΔΑ, ΤΡΟΦΟΝ ΤΩΝ ΛΟΓΙΣΜΩΝ ΤΟΥ, ΜΕΤΑ ΤΗΣ ΟΠΟΙΑΣ ΑΞΙΟΙ ΤΗΝ ΕΝΩΣΙΝ. ΤΗΣ ΠΟΡΕΙΑΣ ΑΥΤΗΣ ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΘΑ ΑΠΟΣΤΗ Ο ΛΑΟΣ ΜΑΣ ΔΙΟΤΙ ΤΗΝ ΠΟΡΕΙΑΝ ΤΑΥΤΗΝ ΣΥΝΕΔΕΣΕΝ ΑΡΡΗΚΤΩΣ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΖΩΗΝ ΚΑΙ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΙΝ ΤΟΥ."

Εν αλήθκια ότι η Βουλή επέρασε το 1967 ψήφισμα υπέρ της Ένωσης, εναντίων του οποίου εψήφισε μόνο ο Λέλλος. Τζε ήταν τούτο η αιτία για να αφήσει ο Λέλλος την Βουλή τζε να γίνει Δήμαρχος?

Μιχάλης είπε...

@ ματιλτα

Όπως έγραψα και στον Στέλιο, ο Μακάριος ποτέ του δεν απεμπόλησε το όνειρο της ένωσης.
Το άρθρο του που καταθέτεις είναι του 1966 και οι αναφορές του είναι σαφής.
Θα θυμίσω επιπλέον ότι ακόμα και το 1973 μίλησε (στη Γιαλούσα αν δεν κάνω λάθος) για ένωση.
Πέραν τούτου όταν φώναζε από τα μπαλκόνια ότι η ΕΟΚΑΒ’ είναι νεκροθάφτης της ένωσης, τι άλλο σήμαινε από το ότι με τη δράση της δεν θα πετύχει την ένωση;

Σημείωσα ωστόσο ότι δεν έχω καταλήξει ακόμα στο εάν εννοούσε όσα έλεγε ή αν τα έλεγε για εσωτερική κατανάλωση, αντίδραση στην προπαγάνδα της ΕΟΚΑ Β’.
Έχω την πεποίθηση ότι ο Μακάριος ήταν αρκετά έξυπνος ώστε να καταλαβαίνει ότι μετά τα γεγονότα του 63-67 το όνειρο είχε διαλυθεί.

Ωστόσο έχεις δίκαιο, η βουλή το 1967 ψήφισε υπέρ της ένωσης, του ΑΚΕΛ μη εξαιρουμένου.
Ήταν από τα παράδοξα που συνέβαιναν στην Κυπριακή Δημοκρατία τα οποία στοίχησαν στον τόπο και μάλιστα πολύ ακριβά.

Δεν είμαι σε θέση αυτή τη στιγμή να πω αν ισχύουν αυτά που αναφέρεις για το Λέλλο. Έχω την εντύπωση (χωρίς να είμαι σίγουρος) ότι το ψήφισμα ήταν ομόφωνο.

Μιχάλης είπε...

Φίλε Λάκων

Η άποψη μου είναι ότι έχω απαντήσει για το θέμα αυτό. Αν δεν σε ικανοποιεί αυτό που έγραψα είναι άλλο θέμα.


Σκοπός της ανάρτησης δεν είναι να απαντήσει στο βιβλίο. Αν σκοπός μου ήταν αυτός, τότε θα έπρεπε να είχα γράψει ένα βιβλίο - απάντηση.

Γι αυτό και θέτω κάποια ερωτήματα που το βιβλίο δεν τα απαντά. Και κατά τη δική μου άποψη, η μη απάντηση των ερωτημάτων αυτών αφήνει κενά.
Και τα ερωτήματα αυτά δεν είναι άσχετα με το θέμα που θίγεις.

kyriakos είπε...

Μιχάλη πρόσεξες?

''Tο βιβλιο έχει γραφεί από ομά-
δα επιστημόνων-ερευνητών που
παρουσιάζουν τα γεγονότα με
ιστορική αντικειμενικότητα, μα-
κριά από κάθε ρατσιστική σκο-
πιμότητα''


-Καλά γιατί δεν μας παραθέτουν τα ονόματα αυτών των ούτω καλούμενων ''επιστημόνων-ερευνητών'' να διασταυρώσουμε το ποιόν τους?

Μήπως κάποιοι τρεμάμενοι το φως της επιστημονικής αλήθειας θέλουν να παρουσιάσουν τους εαυτούς τους ως το Φως το αληθινό?

Τελικά δεν βλέπω κάποια εναλλακτική εξήγηση για την απόκρυψη των ονομάτων τους όσο καλόπιστος και να γίνω.

Απο πότε οι επιστήμονες εκδίδουν ανώνυμες επιστημονικές μελέτες?

αιολος είπε...

Διότι απλά αυτές οι "ομάδες " δεν είναι καθόλου ομάδες, αλλά εκφραστές "γραμμής" και μάλιστα "γραμμής" που λογοκρίθηκε μέχρι το τελευταίο σημείο στίξης.

Έτσι πίσω από την "άδολη", "αφιλόφοξη", "συλλογική" προσπάθεια ....... κρύβεται η στρατευμένη κομματική προπαγάνδα.

αιολος είπε...

To "αφιλόφοξη", ας διαβαστεί "αφιλόδοξη",

Ανώνυμος είπε...

@ Κυριακος

" Παρουσιάζοντας το βιβλίο ο κ. Αγγελίδης, μεταξύ άλλων, ανέφερε:«Ασυνήθιστο είναι το γεγονός ότι το βιβλίο τούτο δεν έχει γνωστό το συγγραφέα του. Αντίθετα είναι έργο που εκπονήθηκε από ομάδα ερευνητών, που χωρίς απολογητική πρόθεση, "ανθολόγησαν" στοιχεία, παραπομπές και πηγές που καταγράφονται σε 366 τόσες σελίδες και σε 169 τόσες υποσημειώσεις, ιδιαίτερα χρήσιμες για όσους θα επιζητήσουν μια πληρέστερη εμβάθυνση. Το απρόσωπο των ερευνητών δυσχεραίνει την απόδοση αναγνώρισης, συγκεκριμένης και επώνυμης, για όλο αυτό το εξαίρετο έργο. Οι ίδιοι επέλεξαν αυτή τη συνδρομή και συμβολή. Έτσι ο δίκαιος και οφειλόμενος έπαινος ανήκει για τούτο το πνευματικό δημιούργημα στην "Κίνηση για Ελευθερία και Δικαιοσύνη στην Κύπρο", που είχε αυτή την πρωτοβουλία, μια από πολλές άλλες, την όποια και έφερε σε πέρας με το βιβλίο ανά χείρας»."

Αποσπασμα απο:
http://www.sigmalive.com/simerini/politismos/143397

ελπιζω να σε καλυψα..


@ Μιχαλης
Παλι δεν με καλυψες επαρκως, ισως να εχω καπως, χαμηλη νοημοσυνη και δεν αντιλαμβανομαι καλα την απαντηση σου, ισως κατι αλλο.. Δεν εχω κατι αλλο να πω, νομιζω ημουν ουσιαστικος.

Παντα ΦΙΛΙΚΑ,
Λάκων

kyriakos είπε...

Μου είναι εξαιρετικά δύσκολο να απαντήσω σε ένα τέτοιο επιχείρημα χωρίς να γίνω σαρκαστικός και είρωνας. Γιαυτό για να μη προσβάλω κανένα προτιμώ τη σιωπή.

Ανώνυμος είπε...

@ Κυριακος

Η μη απαντηση σου (σιωπη), ειναι επισης προσβλητικη.

Και γιατι σε ενδιαφερει περισσοτερο ποιοι το εγραψαν, αντι ΤΙ εγραψαν?
Ειτε το εγραψεν ο Α ειτε ο Β, ειτε ο Δεξιος ειτε ο Αριστερος τι σημασια εχει? Ουσια εχει το περιοεχομενο και η ουσιαστικη αντικειμενικη αναλυση του.

Λάκων

Μιχάλης είπε...

Φίλε μου Λάκων

Σε καμιά περίπτωση δεν μίλησα για χαμηλή νοημοσύνη. Αν δεν σε κάλυψε η απάντηση μου δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο.
Αυτό είχα να πω και αυτό είπα.

Τώρα όσον αφορά την ανωνυμία.
Στην εποχή μας ένα κείμενο, μια πνευματική εργασία, για να πληροί τα δεδομένα της δεοντολογίας πρέπει να είναι επώνυμη ή έστω γραμμένη με ψευδώνυμο.
Ο επώνυμος είναι πιο υπεύθυνος όταν λέει ή γράφει κάτι.

Λένε ότι το βιβλίο είναι γραμμένο από επιστήμονες και ερευνητές. Ποιος το πιστοποιεί αυτό; Ποιοι είναι αυτοί που αποφεύγουν να «εκτεθούν»;

Επίσης, η αξιοπιστία (γενικά) του βιβλίου πλήττεται και από το γεγονός ότι ξεκινούν από ένα συμπέρασμα και προσπαθούν να το στηρίξουν με τα όποια στοιχεία. Είναι γενικά αποδεκτό ότι αυτή η μέθοδος είναι αντι-επιστημονική.

Δεν είναι ούτε ολοκληρωμένη εργασία. Γιατί; Διότι υπάρχουν πολλά κενά, μερικά από τα οποία αναφύονται και μέσα από τα ερωτήματα μου.
Μια επιστημονική εργασία καλύπτει όλες τις πτυχές μιας περιόδου και όχι μόνο εκείνο που θέλουν να εξυπηρετήσουν.
Επίσης η μονόπλευρη έκθεση των γεγονότων, χωρίς καμία (ουσιαστική) αναφορά στα διαδραματιζόμενα και στην άλλη πλευρά πλήττει την αντικειμενικότητα του βιβλίου.

Μπορεί να είναι λεπτομέρεια αλλά μη αντικειμενική είναι και η αναφορά του Α.Σ. Αγγελίδη για τις σελίδες του βιβλίου. Δεν είναι 366 αλλά 192. Οι υπόλοιπες είναι η μετάφραση των 192 σελίδων στα αγγλικά.

Επαναλαμβάνω όμως ότι τα στοιχεία και τα ντοκουμέντα που καταθέτουν είναι σημαντικά. Και είναι σημαντικά για όσους θέλουν να προχωρήσουν παρακάτω για μια πιο ολοκληρωμένη μελέτη και συμπεράσματα.

kyriakos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
kyriakos είπε...

Συγνώμη φίλε Λάκων αν σε πρόσβαλα αλλά νομίζω πρόσβαλες εσύ πρώτος ολόκληρη την επιστημονική κοινότητα με το να μου παραθέτεις ως επιχείρημα δικαιολογίας της ανωνυμίας τους τον ισχυρισμό ότι δεν θέλουν να τύχει αναγνώρισης και επιβράβευσης το όπως οι ίδιοι αντιλαμβάνονται επιστημονικό τους έργο επειδή τάχατες είναι αλτρουιστές και ταπεινοί, πρέπει να είσαι το λιγότερο αφελής για να πιστέψεις κάτι τέτοιο έτσι αβίαστα. Πρέπει να καταλάβεις ότι αφαιρεί κάθε ίχνος επιστιμονικότητας που θα μπορούσε να έχει αυτό το βιβλίο και μόνο αυτή η ανωνυμία και το κατατάσσει αυτόματα στην κατηγορία της φτηνής προπαγάνδας η οποία ανέκαθεν επικαλείτο ''στοιχεία'' και ''έγγραφα'' πάντα ΜΟΝΟΜΕΡΏΣ. Και ανέκαθεν κρυβόταν πίσω απο ψευδώνυμα και μυστικές ταυτότητες.

Δεν μιλάμε για ποίημα ή κάποιο λογοτεχνικό κείμενο μιλάμε για ένα Ιστορικό βιβλίο που θέλει να αποκαλείται επιστημονικό.

Τα επιστημονικά κείμενα ακολουθούν μια πάρα πολύ συγκεκριμένη διαδικασία συγγραφής και ακόμη και το τελευταίο κόμμα συμπεράσματος που θα καταλήξει ο επιστήμονας-ερευνητής πρέπει να είναι ΑΠΟΛΥΤΑ τεκμηριωμένο και διασταυρωμένο απο τις δύο πλευρές του νομίσματος. Μετέπειτα τα συγγράμματά παρουσιάζονται σε επιστημονικά συνέδρια όπου τυγχάνουν ΣΚΛΗΡΟΤΑΤΗΣ κριτικής. Δεν γίνεται έτσι απλά, βάζω μια ταμπέλα επιστημονικό και ξεμπέρδεψα. Ακόμα και κάποιος εγνωσμένης αξίας επιστήμονας ο οποίος έχει κάνει διατριβή πάνω σε ένα θέμα δεν μπορεί να βαφτίσει το οποιοδήποτε πόνημά του ακόμα και επι του θέματος της διατριβής του επιστημονικό χωρίς να ακολουθήσει τις επιστημονικές διαδικασίες.

Είναι δηλαδή το λιγότερο ανήθικο και παραπλανητικό για τον μέσο πολίτη, αν όχι και παράνομο, να παρουσιάζεται ως επιστήμη κάτι που δεν είναι.

Φαντάσου ας πούμε να πιάσω ένα μπουκαλάκι λάδι να βάλω μέσα λίγο ξύδι και άνηθο και να το παρουσιάσω ως φάρμακο για τον καρκίνο επειδή το λάδι και το ξύδι όντως έχουν αντικαρκινικές ιδιότητες και να απαιτώ με το έτσι θέλω απο την επιστημονική κοινότητα να το αποδεχτεί.

Ε δεν έχουν όμως έτσι τα πράγματα.
είτε μας αρέσει είτε όχι..

Το ερώτημα επανέρχεται βασανιστικό και αμετάκλητο Ποιοι είναι τελικά αυτοί οι ούτω καλούμενοι επιστήμονες;
Οσο αφορά εμένα εν τέλει μπορεί να είναι ακόμη και ο ίδιος ο Αγγελίδης ολόκληρη η 'επιστημονική ομάδα' και να αυτολιβανίζεται. Ποια η απόδειξη ότι δεν είναι;

Ανώνυμος είπε...

@ Κυριακος

Πες πως τελικα δεν ειναι "επιστημονικο", λογω ανωνυμιας. Ουσια δεν εχει το περιοχομενο του?, το οποιο περιεχομενο που αυτο ειναι η ουσια, για να μπορεσεις να το κρινεις, και ακολουθως να κρινεις και το βιβλιο πρεπει πρωτα να το διαβασεις, για να μην ειναι μονοπλευρη η κριτικη σου.



Αν θελεις να ασκησεις κριτικη για την ανωνυμια, Αυτη η κινηση εχει γραφεια αν θελεις να τους πεις οτιδηποτε. Απλα ξερετε πως σε αυτη τη κινηση εμπλεκεται και ο Αρχιεπισκοπος μας (τον οποιο αντιπαθειτε εντονα) και οτι το βιβλιο εγραφτηκε απο ατομα του ΟΧΙ (ΤΟ οποιο επισης αντιπαθειτε εντονα (μερικοι)).

Γιαυτο και η εντονη Αρνητικη κριτικη σας καποτε και με "μονοπλευρη" αναλυση (μιλω για το σημειο που εθιξα προηγουμενως σελ 20-34, το οποιο Μιχαλη παρουσιασες με αντιεπιστημονικο τροπο, πραγμα το οποιο υποτιθεται απεχθανεσαι..)

Συνγωμη, αν επιμενω με αυτο το σημειο, αλλα το θεωρω πολλα σοβαρο..

Ο ΕΠΙΣΗΣ
Ανωνυμος,

Λάκων

Μιχάλης είπε...

@ Λάκων

Προσπάθησε να καταλάβεις κάποια πράγματα.
Ανωνυμία και επιστημονική έρευνα δεν πάνε μαζί.
Η ανωνυμία δεν παρέχει αξιοπιστία και αυτό έχει αποδειχθεί πολλές φορές.

Μην το συγκρίνεις με την ανωνυμία σε ένα ιστολόγιο ή σε μια εφημερίδα.
Υποτίθεται ότι μιλούμε για σοβαρή και επιστημονική δουλειά.

Επομένως αυτό το θέμα συνδέεται άμεσα με το περιεχόμενο και την αξιοπιστία του.

Όσον αφορά τις αντιπάθειες που αναφέρεις, προσωπικά θα έλεγα ότι ελάχιστους ανθρώπους αντιπαθώ. Και δεν είναι κατ’ ανάγκην πολιτικοί.
Δεν αντιπαθώ τον αρχιεπίσκοπο. Διαφωνώ με τις απόψεις του. Σαν άνθρωπος μου αρέσει.
Πολύ περισσότερο εκτιμώ πολύ τον Ν. Κουτσού διότι πέραν των άλλων – αν και διαφωνώ με τις πολιτικές του απόψεις – τον εκτιμώ βαθύτατα διότι οι θέσεις του είναι σταθερές.

Ούτε με ενοχλεί πως το βιβλίο γράφτηκε από ανθρώπους του Όχι.
Με ενοχλεί το ότι είναι γραμμένο από εμπαθείς ανθρώπους και με σαφή κατεύθυνση να μειώσουν ή να απαξιώσουν όποιον είχε και έχει διαφορετική άποψη μαζί τους.

Για το σημείο που θίγεις (και πάλι) θα σου πω (και πάλι) πως ότι είχα να πω το είπα.

Τα δύο κείμενα που έγραψα δεν διεκδικούν επιστημονικές δάφνες διότι απλούστατα δεν είμαι επιστήμονας.
Επισήμανα κάποια πράγματα σε σχέση με αυτό το βιβλίο και είπα την άποψη μου, που δεν σημαίνει ότι ο οποιοσδήποτε είναι υποχρεωμένος να ασπαστεί.

Υπάρχουν πολλά πιο σοβαρά θέματα για να επιμένεις φίλε μου. Διάβασε το βιβλίο και θα το διαπιστώσεις, όπως θα διαπιστώσεις ότι και τα ερωτήματα μου έχουν βάση.

qqqjack είπε...

美女交友,玩美女人,美女,美女寫真,美女遊戲,hi5,hilive,hi5 tv,a383,微風論壇,微風,伊莉,伊莉討論區,伊莉論壇,sogo論壇,台灣論壇,plus論壇,plus,痴漢論壇,維克斯論壇,情色論壇,性愛,性感影片,校園正妹牆,正妹,AV,AV女優,SEX,走光,a片,a片免費看,A漫,h漫,成人漫畫,免費A片,色情網站,色情遊戲,情色文學,麗的色遊戲,色情,色情影片,同志色教館,色色網,色遊戲,自拍,本土自拍,kk俱樂部,後宮電影院,後宮電影,85cc免費影城,85cc免費影片,免費影片,免費小遊戲,免費遊戲,小遊戲,遊戲,好玩遊戲,好玩遊戲區,A片,情趣用品,遊戲區,史萊姆好玩遊戲,史萊姆,遊戲基地,線上遊戲,色情遊戲,遊戲口袋,我的遊戲口袋,小遊戲區,手機遊戲,貼圖