Σάββατο, 31 Οκτωβρίου 2009

ΚΑΥΣΗ ΤΩΝ ΝΕΚΡΩΝ Ή ΤΑΦΗ;

Κατά καιρούς εμφανίζεται στην επικαιρότητα το (μέγα) θέμα της καύσης των νεκρών.
Έγιναν και εξακολουθούν να γίνονται συζητήσεις επί του θέματος ενώ εξ’ όσων φαίνεται η βουλή των αντιπροσώπων προσανατολίζεται να θεσπίσει τη σχετική νομοθεσία.

Βεβαίως επί του θέματος είναι δεδηλωμένη η αρνητική στάση της Εκκλησίας η οποία αποτελεί έναν από τους σοβαρούς λόγους που σημειώνεται καθυστέρηση στη ψήφιση της νομοθεσία. Ωστόσο υπάρχουν και άλλοι λόγοι καθώς και κάποια τεχνικά κωλύματα αφού για να προχωρήσει αυτή η υπόθεση, αναγκαία προϋπόθεση αποτελεί η κατασκευή αποτεφρωτήρα που στοιχίζει μερικά εκατομμύρια ευρώ.

Την ίδια ώρα τα νεκροταφεία γεμίζουν ενώ οι εκκλησιαστικές αρχές που τα διαχειρίζονται ζητούν υπέρογκα ποσά προκειμένου κάποιος να αγοράσει 2 μέτρα γης.

Την Παρασκευή 30 Οκτωβρίου 2009 ο μητροπολίτης Κερύνειας Παύλος – γνωστός για τις δογματικές του απόψεις στα ζητήματα θρησκείας – ασχολήθηκε με το θέμα με άρθρο του στο Φιλελεύθερο.

Αναφέρεται στο ιστορικό της υπόθεσης και ότι αυτή μπήκε σε τροχιά εφαρμογής και εκφράζει την αντίθεση της Εκκλησίας στον σχετικό νόμο, βασιζόμενος σε χωρία της Αγίας Γραφής.

Η Εκκλησία λοιπόν θεωρεί ότι η ταφή των νεκρών είναι θεϊκή εντολή (Γεν. 3, 19, Γεν.
47, 30) και αποτελεί πράξη τιμής και σεβασμού προς το ανθρώπινο σώμα και ταυτόχρονα σύμβολο ελπίδας και αναστάσεως.
Ο Κερύνειας Παύλος αναφέρεται και στην Καινή Διαθήκη και στην εντολή του Ιησού να ενταφιαστεί το σώμα του (Iωάν. 12, 7) αλλά και σε άλλα χωρία του Αποστόλου Παύλου.
Παραθέτει επίσης αποσπάσματα από θέσεις Πατέρων της Εκκλησίας αλλά και στον 7ο Κανόνα της Ζ’ Οικουμενικής Συνόδου που επιτάσσει όπως ο καθαγιασμός της Αγίας Τράπεζας γίνεται με την τοποθέτηση σ’ αυτή λειψάνων αγίων μαρτύρων (Πηδάλιον, έκδοση “ Αστέρος” , Αθήνα, 1970, σ. 328). *

Και ενώ ως εδώ μιλά με επιχειρήματα, στη συνέχεια αρχίζουν οι αφορισμοί και οι χαρακτηρισμοί, γεγονός που αδυνατίζει τα επιχειρήματα του.

“Η Εκκλησία λοιπόν καταδικάζει την καύση των νεκρών και τη θεωρεί ως αντίθετη προς τη δογματική της διδασκαλία και ως πράξη αποκρουστική, η οποία προσβάλλει βάναυσα τους κεκοιμημένους. Η καύση των νεκρών αποτελεί ασέβεια προς τον Πλάστη και Δημιουργό, διότι αποδεικνύει απιστία προς τη μέλλουσα ζωή και συμβολίζει τον αφανισμό και την ανυπαρξία”.

Στη συνέχεια προσπαθεί να «ιδεολογικοποιήσει» το θέμα:

“Τα βαθύτερα αίτια της επιθυμίας για την καύση των νεκρών είναι ο αγνωστικισμός, η αθεΐα και η έλλειψη πίστεως στη μετά θάνατο ζωή.
Ή καύση των νεκρών είναι αποτέλεσμα της μηδενιστικής αντίληψης της ζωής και δουλικής υποταγής σε συνθήκες ξένες προς τη λειτουργία της φύσεως. Μόνο ελάχιστοι άθεοι, οι όποιοι τρέμουν με την ιδέα ότι είναι «κατ’ εικόνα Θεού» πλασμένοι, λόγω του εσωτερικού κενού της ψυχής τους και της διχασμένης προσωπικότητάς τους, ίσως να θελήσουν να εκφράσουν την επιθυμία να αποτεφρωθεί η σωρός τους, εκδιπλώνοντας έτσι την εωσφορική εγωκεντρική ιδιορρυθμία τους.
Με την αλαζονική αυτή συμπεριφορά τους, αποκαλύπτουν την ασέβειά τους προς τον Θεό και την έλλειψη πίστεως στην ύπαρξη της αιωνίου ζωής”.

Ακολουθούν οι απειλές και οι… προειδοποιήσεις προς του χριστιανούς:

“Με τον τρόπο όμως αυτό αποκόπτουν τους εαυτούς τους από την Εκκλησία δείχνοντας ότι δεν πιστεύουν στην ανάσταση των νεκρών και στον παντοδύναμο Θεό, ο οποίος δύναται στους έσχατους καιρούς να αναστήσει όλους ανεξαιρέτως τους ανθρώπους, ανεξαρτήτως του τρόπου του θανάτου τους. Με μόνη διαφορά ότι θα αναστηθούν «οι τα αγαθά ποιήσαντες εις ανάστασιν ζωής», «οι δε τα φαύλα πράξαντες εις ανάστασιν κρίσεως» (Ίωάν. 5, 29).
Όσοι από τους ορθοδόξους χριστιανούς επιθυμούν την καύση των νεκρών σωμάτων τους, ας γνωρίζουν ότι αποκόπτουν τους εαυτούς τους από το θεανθρώπινο σώμα του Χρίστου. Η Εκκλησία, συνεπής προς τη διδασκαλία του ιερού Ευαγγελίου, έχει κάθε δικαίωμα να αρνηθεί την τέλεση της εκκλησιαστικής κηδείας και των εκκλησιαστικών μνημοσυνών, σε όσους θελήσουν να αποτεφρωθούν μετά το θάνατο τα σώματά τους. Ουδείς δύναται να εξαναγκάσει την Εκκλησία να ενεργήσει αντίθετα προς τις πεποιθήσεις της”.

Ο μητροπολίτης υποστηρίζει λοιπόν (και είναι απόλυτα σεβαστό) ότι η καύση των νεκρών αντιστρατεύεται τα δόγματα της ορθόδοξης χριστιανικής θρησκείας.
Και προσθέτει ότι “από τις αρχαιολογικές έρευνες και ανασκαφές, τις κατακόμβες, τους τάφους των αγίων μαρτύρων και τα πλήθη των κοιμητηρίων μαρτυρείται η συνείδηση των πιστών και το αρχαίον έθος της Εκκλησίας στην ταφή των νεκρών”.

Όμως τόσον ο ίδιος όσο και η ίδια η Εκκλησία δεν θα πρέπει να σεβαστούν την επιθυμία όσων θέλουν είτε να μην ακολουθήσουν το χριστιανικό τυπικό κηδείας και ταφής;

Αυτή λοιπόν είναι η άποψη της Εκκλησίας που για άλλη μια φορά προσπαθεί να επιβάλει την άποψη της με αφορισμούς και απειλές.
Με όσα διατυπώνει ο μητροπολίτης καταδεικνύει για άλλη μια φορά ότι η Εκκλησία δεν είναι διατεθειμένη να ανεχθεί οποιαδήποτε άλλη άποψη πέραν της δικής τους.

Η καύση των νεκρών ισχύει σε πολλές χώρες της Ευρώπης όπως η Γαλλία (από το 1789, στη Γερμανία από το 1934 η καύση εξισώνεται με την ταφή, στην Ισπανία ισχύει από το 1945, στη Βρετανία (κατόπιν δικαστικής απόφασης) από το 1884.
Επιπλέον, σύμφωνα με στοιχεία που είναι διαθέσιμα, εκτιμάται ότι το 2007 τα ποσοστά αποτέφρωσης στη Βρετανία, στην Ελβετία, στη Σουηδία, στην Ολλανδία, στη Νορβηγία και στη Δανία ξεπερνούν το 50%.
Στην Ιαπωνία φτάνει το 97%, στην Αυστραλία το 48% και στις ΗΠΑ το 21%.

Ο μητροπολίτης Παύλος τονίζει ότι η ταφή των νεκρών αποτελεί το αρχαίον έθος της Εκκλησίας.
Δεχτόν και αποδεχτόν.

Και ο ίδιος ωστόσο θα πρέπει να αποδεχθεί ότι αυτό είναι το έθος της Εκκλησίας και όχι της ανθρωπότητας.
Στην αρχαιότητα η καύση των νεκρών ήταν η πιο διαδεδομένη σε σχέση με την ταφή.

Στην Αρχαία Ελλάδα την συναντάμε ιστορικά μετά την άλωση της Τροίας, χωρίς όμως να αποκλείσουμε και περιπτώσεις πριν από αυτήν. Από την τότε και μετά η καύση συνεχίστηκε σαν τρόπος ταφής στην Ελλάδα μέχρι τα πρώτα χριστιανικά χρόνια, όπου η Εκκλησία επέβαλε τη δική της θέληση.

Αρκετές αναφορές συναντούμε στην Ιλιάδα (Α:48-52, Ζ 414-420, Η 327-335, Ψ:163-184, Ω:785-799) και στην Οδύσσεια (Λ:67-78, Ω:64-75).

Επιπλέον αναφορά υπάρχει και στην Ηλέκτρα του Σοφοκλή 1113-114) καθώς και στο έργο του Πλούταρχου.

Στην Ελλάδα αναφέρονται καύσεις νεκρών στην Νεολιθική εποχή, αλλά και στην εποχή του Χαλκού.

Κατά την Κλασική περίοδο και την Ρωμαϊκή, συνεχίζουν οι καύσεις των νεκρών από τόσο πολιτισμένους λαούς όπως οι Έλληνες και οι Ρωμαίοι, μέχρι τα πρώτα χριστιανικά χρόνια. Με την εξάπλωση του χριστιανισμού απαγορεύθηκε η καύση σαν τρόπος ταφής.
Κατά την προϊστορική εποχή η καύση των νεκρών συνηθίζεται στην Κεντρική Ευρώπη και αργότερα κατά την νεολιθική εποχή και την εποχή του χαλκού παρατηρείται περισσότερο στην νότια Ευρώπη, και λιγότερο στην Βόρια και κεντρική.

Στην Ιταλία και στην Σικελία παρατηρούμε καύσεις νεκρών από το 1600πΧ. ενώ στην Συρία και στην Παλαιστίνη έχουμε στοιχεία για καύσεις νεκρών από το 2300-2100πΧ.

Αναφορές και στοιχεία για την καύση των νεκρών στους προχριστιανικούς πολιτισμούς υπάρχουν αρκετές.

Επομένως ο μητροπολίτης Κερύνειας που κατηγορεί άλλους για εωσφορική εγωκεντρική ιδιορρυθμία ας δει τι ίσχυε πολύ πριν εμφανιστεί η θρησκεία του.

Εξάλλου, ας σημειωθεί ότι η καύση των νεκρών ισχύει σήμερα ως έθος σε πολλές χώρες κυρίως της Ασίας.

Άποψή μου είναι ότι το θέμα αυτό δεν θα πρέπει να αφεθεί στα χέρια της Εκκλησίας και να της επιτραπεί να επιβάλει την άποψη της.
Δυστυχώς στην Κύπρο, σε αντίθεση (κυρίως) με την Ελλάδα δεν υπήρξε δημόσια συζήτηση του θέματος και ευελπιστώ ότι την κατάλληλη ώρα θα υπάρξει αυτός ο δημόσιος διάλγος.

* Οι εμφάσεις είναι δικές μου.

Αναφορές στο θέμα μπορείτε να βρείτε:
1. Ομήρου Ιλιάδα
2. Ομήρου Οδύσσεια.
3. Πλουτάρχου Βίοι Παράλληλοι - Βιβλιοθήκη των Ελλήνων
α) Λύσανδρος και Σύλλας
β) Πελοπίδας Μάρκελλος
γ) Λυκούργος, Νουμάς
δ) Πύρρος
ε) Σόλων
4. Περί Πένθους, Λουκιανός, Βιβλιοθήκη Φέξη Αρχαίων Ελλήνων Συγγραφέων.
5. Οι Τραγωδίες του Αισχύλου, (Αγαμέμνων), Βιβλιοπωλείο Εστίας. Μετ. Ι.Ν. Γρυπάρη.
6. Περί Ταφής, Ι Στοβαίου Ανθολόγιο, Νο 38. Βιβλιοθήκη των Ελλήνων.
7. Παγκόσμια Μυθολογία, Felix Guirand, εκδόσεις Γιοβάνης.
8. Η ζωή και ο κόσμος των Βίκινγκ. Μιχάλης Κοκολάκης, Περισκόπιο της Επιστήμης
τεύχος 104. Φεβρουάριος 1988.
9. Η καθημερινή ζωή στην εποχή του Ομήρου, Αιμίλιος Μιρώ, εκδ. Καρδαμίτσα.
10. Αρχαία Ελληνική θρησκεία, Αρχαική και κλασσική Ελλάδα, Walter Burkert, >>
11. Μέσα από τις πύλες του θανάτου, Dion Fortune, εκδ. Ιάμβλιχος.
12. Η Αρχαία Ελληνική κοινωνία, Το Προιστορικό Αιγαίο, George Thomson
13. H Θιβετανική Βίβλος των Νεκρών, εκδ. Πύρινος κόσμος.
14. Η Ταφή των Νεκρών, Αναστάσιου Τίγκα, Αθήνα 1993
15. Περιοδικό ΣΤΕΡΩΠΙΣ, τεύχος 1, Ιανουάριος 1989.
16. Τα Κέλτικα Μυστήρια, Τζών Σάρκευ. εκδόσεις Πύρινος κόσμος.
17. Ο Μαύρος Κυνηγός, Πιέρ Βιντάλ Νακε, εκδ. Λιβάνη-Νέα Σύνορα.
18. http://www.nea-acropoli.gr/index.php?option=com_content&view=article&catid=68:2008-03-23-17-34-43&id=258:2008-03-24-17-50-58&Itemid=104
19. http://www.iospress.gr/mikro1997/mikro19971206.htm
20. http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%B1%CF%8D%CF%83%CE%B7_%CF%84%CF%89%CE%BD_%CE%BD%CE%B5%CE%BA%CF%81%CF%8E%CE%BD

33 σχόλια:

Aslan είπε...

Φιλε Μιχαλη

ειλικρινα οταν ειμαι ψοφιος ποσως θα με ενδιαφερει :)

αλλα ουσιαστικα ειναι πιο λογικη η καυση απο την (ορθοδοξη) σκουληκοφαγια. Ασε που φια να την παθεις πρεπει οι δικοι σου μες τον πονο τους να πληρωνουν παπαδες, φερετρα, το δημο για το κοιμητηριο κτλ

Εγω παντως παρα το ψιλομακαβριο σχολιο μου και το θεματης αναρτησης ευχομαι σε ολους μακροημερευση

Skorpion είπε...

αν και στα περισσοτερα διαφωνω με τις αναρτησεις αυτου του μπλογκ , εδω θα συμφωνησω.

Δεν μπορει η εκκλησια να επιβαλλει την αποψη της στην κοινωνια και στον πολιτη. Εαν θελει καποιος αυτο τον τροπο να μεταχειριστουν το σωμα του μετα τον θανατο του , ας το κανει.

Αλλα δεν ειμαι σιγουρος για το ποιος ειναι ο νομος στην Κυπρο.

Kai Na Katharisoume Tous Kakomoutsounous είπε...

Συμφωνώ, έχω ήδη δημοσιεύσει την μπλογκοδιαθήκη μου στο:

http://kakomoutsounos.blogspot.com/2009/04/blog-post_24.html

stalamatia είπε...

Καλό μήνα Μιχάλη
Και ο σύζυγος μου εδώ και κάποια χρόνια μας λέει ότι όταν πεθάνει κάποτε θέλω να τον κάψουν.
Στο κάτω κάτω τι τους ενδιαφέρει τους παπάδες τι θα κάνει ο καθένας το κουφάρι του μετά θάνατον(βασικά τι θα το κάνουν οι ζώντες γιατί άμα κλείσει κανείς τα μάτια οι άλλοι κανονίζουν).Αν κάποιος που δεν είναι Αθεος θα διαβαστεί κανονικά στην εκκλησία και μετά θα πάει στην πυρά,αυτοί θα πάρουν τα λεφτά τους,αλλά ναι θα χάσουν τα του νεκροταφίου!!!!.Το σώμα έτσι κι'αλλιώς χάνετε.
Ενα θείο μου μετά από είκοσι τόσα χρόνια πήγαν να τον ξεθάψουν για να ταφεί η γυναίκα του και τον βρήκαν όπως τον είχαν θάψει και με τα μάτια ανοικτά.Κωμικοτραγικά πράγματα ,ο άνθρωπος που είχε αναλάβει να τον ξεθάψει άρχισε να τρέχει σαν τρελλός και να φωνάζει είναι ζωντανός,είναι ζωντανός!!.
Μετά μέχρι που έλεγαν ότι δεν έλλιωσε γιατί ήταν άθεος,γι'αυτό λέω κωμικοτραγικά.Καταλαβαίνεις τώρα!!.

Μιχάλης είπε...

@ Aslan

Κάποιος αρχαίος φιλόσοφος είπε: «Δεν με ενδιαφέρει ο θάνατος αφού όταν υπάρχω δεν υπάρχει αυτός και όταν υπάρχει αυτός δεν υπάρχω εγώ».

Κι εγώ θα προτιμούσα την καύση.
Ωστόσο για να είμαστε δίκαιοι θα πρέπει να πούμε ότι η «σκουληκοφαγία» δεν είναι προνόμιο μόνο των ορθοδόξων.
Επίσης, κανένας δεν είπε ότι η καύση δεν θα στοιχίζει οικονομικά.

Το θέμα είναι να υπάρχει επιλογή.

Μιχάλης είπε...

@ Skorpion

Σε καλωσορίζω στο ιστολόγιο μου.
Πριν σχολιάσω για το θέμα θα έλεγα ότι με όσα γράφεις αποδεικνύεται ότι υπάρχουν πράγματα που μας ενώνουν και πράγματα που μας χωρίζουν. Το ζητούμενο είναι να μη θεωρούμε ο ένας τον άλλον εχθρό.

Όσον αφορά το σχόλιο για την ανάρτηση, αποτελεί θέση μου ότι πρέπει να σταματήσει η ανάμιξη της Εκκλησίας επί παντός επιστητού.
Δεν είμαι από εκείνους που επιζητούν να φιμωθεί ή να μη λέει την άποψη τους.
Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι εκμεταλλευόμενη τη θέση και την ισχύ της να επιβάλλει τις απόψεις της.
Και κυρίως μέσω της ψυχολογικής και άλλης τρομοκρατίας, όπως το άρθρο του μητροπολίτη Παύλου.

Ο καθένας έχει το δικαίωμα να χειριστεί τον εαυτό του όπως θέλει.
Ο νόμος σήμερα αναφέρεται σε ταφή, γι αυτό και τώρα προσπαθούν να θεσπίσουν νόμο για την καύση.

Μιχάλης είπε...

@ Kai Na Katharisoume Tous Kakomoutsounous

Μου έβαλες κι εμένα την ιδέα τώρα.

Μιχάλης είπε...

@ stalamatia

Καλό μήνα.

Η εισήγηση σου για διάβασμα στην Εκκλησία και μετά κάψιμο είναι μια συμβιβαστική λύση.
Μόνο που δεν γίνεται αποδεχτή από την Εκκλησία.
Όπως λέει και ο Κερύνειας, το έθος της Εκκλησίας είναι να θάβονται οι νεκροί. Επομένως οποιαδήποτε άλλη επιλογή δεν γίνεται αποδεχτή.
Υπάρχει άλλωστε και η σαφής δήλωση του αρχιεπισκόπου (δες στο σχετικό λινκ που παραθέτει ο κακομούτσουνος) με τη δήλωση του, ότι όσοι επιλέξουν καύση δεν θα κηδεύονται.

Κατανοώ το σκεπτικό του αρχιεπισκόπου και της Εκκλησίας γενικότερα και ότι αυτό πηγάζει από το δογματισμό της ιδεολογίας της Εκκλησίας, δηλαδή το χριστιανισμό.

Όσον αφορά το ότι ο θείος σου δεν έλιωσε, υπάρχουν δύο απόψεις εντελώς αντικρουόμενες αλλά και οι δύο προέρχονται από την Εκκλησία.

Δεν λιώνουν οι αμαρτωλοί, γι αυτό άλλωστε και ο αφορισμός σου «εύχεται» να μη λιώσεις.
Από την άλλη το ότι ένα σώμα δεν λιώνει θεωρείται δείγμα αγιότητας!!!

Τα συμπεράσματα δικά μας…

stalamatia είπε...

Μιχάλη η τρίτη εκδοχή που ειπώθηκε από ιατροδικαστή όταν του είπαν τη περίπτωση ήταν λόγω του πετρώματος του εδάφους ή κάτι τέτοιο.

Νάσια είπε...

Ενδιαφέρουσα ανάρτηση που θίγει ένα θέμα το οποίο έχει (όπως και πολλά άλλα, άλλωστε) εκτός προβληματισμού και δημόσιας συζήτησης.

Συμφωνώ μαζί σου στο ότι το θέμα αυτό δεν μπορεί και δεν πρέπει να αφεθεί στα χέρια της Εκκλησίας. Αυτό δεν προκύπτει από οποιαδήποτε εχρθότητα ή αντιπαλότητα προς τη θρησκεία, αλλά από τη βασική αρχή ότι τα ζητήματα αυτής της φύσης αφορούν πρωτίστως το κράτος, αφού αποτελούν εκφάνσεις δικαιωμάτων των πολιτών του, και συγκεκριμένα του δικαιώματος αυτοκαθορισμού, που απορρέει από την αρχή σεβασμού της προσωπικότητας, και του δικαιώματος καθενός να πιστεύει ό,τι θέλει ή να μην πιστεύει τίποτε. Τα δικαιώματα αυτά κατοχυρώνονται τόσο από το Σύνταγμα της Κυπριακής Δημοκρατίας, όσο και από σειρά διεθνών συμβάσεων που έχει επικυρώσει η Κύπρος, με αποτέλεσμα να δεσμεύουν την πολίτεια και να την υποχρεώνουν όχι μόνο να μην τα παραβιάζει, αλλά και έμπρακτα να τα προστατεύει.

Δεν αποτελεί, συνεπώς, σύγκρουση μεταξύ Εκκλησίας και «αντιφρονούντων» πολιτών, αλλά μεταξύ Εκκλησίας και πολιτείας η οποία οφείλει να παρεμβαίνει ώστε να διευκολύνει την άσκηση των δικαιωμάτων των φορέων τους. Οι όποιες απόψεις της Εκκλησίας σαφώς και πρέπει να ακούγονται, αφορούν όμως στη σφαίρα του ενδιάθετου φρονήματος των ατόμων, το οποίο μπορεί ή όχι να επηρεάσει, και όχι στο πεδίο της δημόσιας ρύθμισης, για την οποία την αποκλειστική ευθύνη έχει το κράτος.

Aceras Anthropophorum είπε...

Μιχάλη δεν είδα ούτε μιαν απειλή τζιαι οι αφορισμοί του μητροπολίτη είναι αυτό που μπορεί να είναι η άποψη της εκκλησίας για τους άθεους τζιαι τους αγνωστικιστές (εγώ είμαι άθεος - όχι αγνωστικιστής). Θεωρώ τα σχόλια σου άδικα τζιαι δεν ενστερνίζομαι την πολιτική σου στάση σε αυτό το θέμα.

άμα θαβκεις τους νεκρούς σου για 2000 χρόνια, άτε πες 1900, 1800, άτε 1700, δεν αλλάσσεις rituals έτσι διότι εν πιο πρακτικό. Το βάρος αυτής της πράξης, τζιαι αυτού του νόμου δεν μπορεί να μετρηθεί με την πρακτικότηταν του. Άλλωστε, η αποτέφρωση πρακτικά είναι πολλά πιο αντιοικολογική, φκάλλει πολλή ρύπανση τζιαι συμβολικά αντίς το σώμα σου να πάει να γινεί βιολογική τροφή για τα σκουλούτζια τζιαι τα τζιυπαρίσσια του νεκροταφείου θα γίνει PM 100, NOx, CO2 που θα φύγει που το φουγάρον ενός φούρνου τζιαι θα συνενωθεί με την περιβάλλουσαν ρύπανση που φκάλλουν τα φουγάρα των καυστήρων της θέρμανσης τζιαι τα εξώς των αυτοκινήτων.

Παραδόξως συμφωνώ σχεδόν 100% με όσα λαλεί ο Παύλος που παρόλον που δεν τον έξερα, μου γίνεται τζιόλας συμπαθής όπως τον παρουσιάζεις. Δεν πετάσσεις 2000 χρόνια παράδοση στη σχέση του ατόμου με το θάνατο για πρακτικούς λόγους. Ελεύθερον το άτομον να φύει που την εκκλησία τζιαι να μεν δεχτεί την διδασκαλίαν της, αλλά δεν μπορεί να πιάννει ότι τον βολεύκει. Πάει πακκέτο. Αν θέλεις να ονομάζεσαι χριστιανός ακολουθείς την διδασκαλία τζιαι τους κανόνες, αν δεν θέλεις πάεις στο καλόν. Δεν μπορείς όμως να αναγκάσεις, ούτε καν να ζητήσεις σαν δημοκρατικόν δικαίωμαν που την εκκλησίαν να σου θκιαβάσει ο παπάς τζιαι μετά να σε κρούσουν.

Η εκκλησία δεν μπορεί να μεν αντισταθεί αν διαφωνεί με τες αποφάσεις του κράτους που την αφορούν. Με όσα μέσα διαθέτει, τι δηλαδή; θα ξεκινήσει αντίσταση καταθέτοντας τα όπλα που έχει; Το κράτος είναι 50 χρονών τζιαι η εκκλησία 2000. Μόνον τζιαι για τούτον όχι μόνον πρέπει, αλλά έχει χρέος (προς τους πιστούς που την ακολουθούν, αλλά τζιαι προς τους συντηρητικούς άπιστους που δεν θέλουν κάθε παράδοσην να πάει του κώλου που το ρεύμαν του ατομικισμού) να προασπιστεί της παράδοσης. Εγώ είμαι μαζί της.

Aceras Anthropophorum είπε...

Δεν είμαι εναντίον του δικαιώματος του αθρώπου να το κρούσουν, αλλά να είναι ατομικό δικαίωμα τζιαι όχι χρέος του κράτους να του παρέχει αυτήν την υπηρεσία.

Νάσια είπε...

Τα ατομικά δικαιώματα συνεπάγονται αντίστοιχες αξιώσεις έναντι του κράτους. Αλλιώς θα ήταν απλώς γράμμα κενό.

Νάσια είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
stalamatia είπε...

Asera μου άτε να κάμει ο καθένας ότι θέλει να καεί να ταφεί και ακόμα να τον κάνουν μούμια αν το θελήσει(θεός φυλάξει) .Αλλά για ποιά κυπαρίσσια μάνα μου; που τα νεκροταφεία εγινήκαν πιον τσιμεντοπόλεις και όπου νάναι θα κτίσουν πολυκατοικίες για να μαζευτεί όλο το σόι.Δεν ήξερα ότι ρυπαίνει το περιβαλλον η καύση του ανθρώπου.Όμως η επεξεργασία του μαρμάρου δεν ρυπαίνει;Τώρα το τι θα μας κάνουν άμαν έρθει η ώρα μας ε ας έχουν οι ζωντανοί την έννοια.

Skorpion είπε...

Εαν η Εκκλησια της Κυπρου προχωρει σε καυση νεκρων και εμπλουτισει την παραδοση της (οπως εχουν κανει αλλες εκκλησιες που δεν αναθεματιζουν την καυση των νεκρων) με αυτο το στοιχειο δεν βλεπω ποιο θα ειναι το προβλημα.

Εαν επιλεξει να μην το κανει τοτε το προβλημα θα ειναι δικο της.

Νομιζω πως μαλλον ολοι συμφωνουμε πως πρεπει ο πολιτης να εχει αυτο το δικαιωμα. (για το χρονικο οριο οπου εχουμε Κ.Δημοκρατια )

Αφου αυτο γινει θα δουμε πως και η εκκλησια της Κυπρου θα αλλαξει και αυτη την θεση της για αυτο το θεμα.

Τωρα αν το δουμε συγκριτικα το θεμα , δεν βλεπω σε πρακτικο επιπεδο πως ειναι χειροτερη η καυση των νεκρων απο την ταφη τους.

Αντιθετως η καυση των νεκρων εχει πολλα οφελη. Το πιο σημαντικο ειναι ο λιγοτερος χωρος που παιρνουν οι χωροι μνημης των νεκρων/αποθηκευσης της τεφρας τους σε συγκριση με τα νεκροταφεια. Συγνωμη Ακερα αλλα αυτα που λες για Co2 που απελευθερονεται στην ατμοσφαιρα δεν ειναι πειστικο επιχειρημα.


Αυτο που οντως παιζει ρολο ειναι το ποια ειναι η παραδοση μας.

Αν και αθεος λογω ματαιοδοξιας (αλλα περισσοτερο ειναι το αλλο) αλλα και σχεσης με την παραδοση που εχω και εγω και οι οικοιοι μου , θα ηθελα να ταφω κανονικα και ακολουθως να με μνημονευαν ολοι με τον τροπο που εχουν μαθει να μοιρολογουν και να "σεβονται" τους νεκρους.

Ομως αυτη η επιθυμια μου εχει να κανει με την σημερινη κατασταση.

Εαν στην κοινωνια μας η καυση των νεκρων γινει αποδεκτη και μερος της παραδοσης της κοινωνιας , τοτε ολα αυτα θα αλλαψουν.

Αρα λεω πως ενω ο ανθρωπος δεν απομακρυνεται ευκολα απο τις παραδοσεις του και δεν του αρεσει να το κανει , αυτο δεν σημαινει πως πρεπει η κοινωνια να μεινει οπως ηταν και στο παρελθον και να μην επιχειρησουμε αλλαγες.

Αυτο το κανεις οχι με το να απομακρυνεσαι απο την παραδοση αλλα με το να κανεις το νεο , μερος της παραδοσης , μερος της κοινωνικης πρακτικης. Σιγα σιγα. Ωσπου για την κοινωνια την ιδια θα ειναι κατι απολυτως φυσιολογικο.

Γι'αυτο και ενω σημερα καποια εθιμα των παπουδων μας εχουν χαθει , και δεν ακολουθουμε την ιδια ζωη , εντουτις η κοινωνια μας επιβιωνει και εχει "εκσυχρονιστει" αναλογα με τις αναγκες των καιρων.
Δεν εχουν χαθει οι παραδοσεις , απλως εχουν εκσυχρονιστει και αυτες με βαση την σημερινη εποχη.

Το ιδιο μπορει να συμβει και με την καυση των νεκρων.

rose είπε...

Μιας και προχώρησε η συζητηση στο δικαίωμα επιλογής και αν το κρατος οφείλει να προσφέρει στο άτομο τη δυνατότητα να εξασκήσει αυτο του το δικαίωμα (γιατι περί αυτού προκειται)
ας σημείωσουμε ότι στους δημοτικους φόρους δημώτες καλούνται να πληρώσουν έξοδα για ανεγερση νεου κοιμητηρίου και αυτο του επιβαλλεται ειτε συμφωνει ειτε οχι. Πληρωνουν δηλαδη ενα κοιμητηριο που αν δεν επιθυμείς τη θρησκευτικη τελετή δεν σε δέχεται και σε θαβει παραγωνιάς Acera. Η αν προκειται για αυτοχειρα "καποιοι" αποφασίζουν σε ποια γωνια να σε ρίξουν εκτός των υπόλοιπων καλων χριστιανών.

και τότε η "παράδοση" (η οποία δεν ειναι απαραίτητα δικη σου) γινεται το κριτηριο.

Ακόμα ένα παράδειγμα: Εχεις ένα χωραφούι και θες να σε φάνε τα σκουλίκια εκει. Και εσυ εισαι "καλός χριστιανός" αλλά θέλεις να ταφείς κάτω απο την τερατσια του παππου σου. Το ξέρεις ότι δεν σου προσφέρεται η χριστιανικη τελετή;

άρα δεν μιλάμε για παράδοση και πίστη.

Μιλάμε για διαχείρηση των δικαιωματων που έχει ένα άτομο να επιλέξει πως να ζήσει και πως να πεθάνει...και αυτο αγγίζει πολλές πτυχες που δεν ειναι του παρόντος (νομικες και θεματα διαθηκης)

η απορία μου ειναι γιατι οποιαδηποτε παραδοση μπορει να καθοριζει την δικη μου επιλογη τωρα!

Από την άλλη το κράτος πως καθορίζει τί μπορεί και τι δεν μπορεί να προσφέρει στα άτομα του;
Δεν κατάλαβα δηλαδη, όσο ζει ένα άτομο δεν λαδώνει τουτο το γαμημενο κράτος με τη ζωή, δημιουργικότητα του και παραγωγή "αγαθων"; Γιατι στην έξοδο του απο την "παραγωγικη" διαδικασία δεν ενδιαφέρεται κανείς για την επιθυμία του και επιλογή του... Νοουμενου ότι θα είναι και εφάπαξ (δηλαδη δεν θα χρειαστεί συντήρηση, μεταφορά των οστων κλπ κλπ) Για κοιτάξτε πόσο πιο οικονομικό θα είναι χαχαχαχαχα!

Αν σας ενδιαφέρει, ναι θα ήθελα να καώ... [και ο λόγος είναι 20 χρόνια έρευνας για το θεμα]. και η δικη μου αγωνια εινια μη πεθανω άξιπα και δεν υπάρχει αποτεφρωτήρας εκει που θα πεθάνω. Ή αν κάποιος δεν σεβαστεί την επιθυμία μου.

γιατι η ώρα του θανάτου κάποιου κατανοεί ότι η ζωή είναι ένας αχταρμάς και τις τελευταίες λεπτομέρειες τις αναλαμβάνει καποιος άλλος... Και αυτο σημαίνει ανθρωπια και ανθρωπότητα. Οτι δηλαδη υπολογίζω στους συν-ανθρωπους μου οτι θα τακτοποιησουν τις τελευταίες εκκρεμότητες γιατι εγω ΔΕΝ θα είμαι εκει...

ε λοιπόν τον Κερυνείας δεν τον εμπιστεύομαι ως συνάνθρωπο.

Δεν ειναι δικαίωμα μου;

Ανώνυμος είπε...

"αν και στα περισσοτερα διαφωνω με τις αναρτησεις αυτου του μπλογκ , εδω θα συμφωνησω."
Kι εγώ

ΓΚΑΙΤΕ

Lexi_penitas είπε...

Ρε Ασέρα μα περιπαίζεις μας σιόρ; Είσαι εσύ οξά εν κανένας άλλος που τα έγραψε πιο πάνω; Μέσα σε τρεις προτάσεις του επισκόπου περιέχονται 15 τουλάχιστον χαρακτηρισμοί και αφορισμοί κάποιοι εκ των οποίων ισοδυναμούν με τις χειρότερες βρισιές (με βάση τα κριτήρια του υβριστή επισκόπου τι μπορεί να είναι χειρότερο από την «εωσφορική εγωκεντρική ιδιορρυθμία»)

Εκόλλησες δογματικά πάνω στο θέμα «παράδοση» λες τζιαι όποιος την, πειράξει πατά πας την αγίαν τράπεζα. Οι μουσουλμάνοι δηλαδή που εδώ τζιαι 15 αιώνες ακρωτηριάζουν τα γεννητικά όργανα των κοριτσιών πρέπει να μείνουν ήσυχοι να το κάνουν αφού αποτελεί παράδοση. Φίλε μου πρέπει να καταλάβεις ότι πολλές φορές ο σεβασμός προς την παράδοση είναι το όπλο του κατεστημένου για να διατηρεί αναχρονισμούς απείρακτους.

Εν τζιαι είπαμεν καλέ να καύκουν τους νεκρούς πάνω σε ένα βουνάριν ξύλα όπως στην Ινδία, πράμα που εν διπλά αντι-οικολογικό. Είμαι σίουρος ότι ξέρεις πολλά καλά, ότι με τα μέσα που υπάρχουν σήμερα, η καύση μπορεί να γίνει χωρίς να επιβαρινθεί το περιβάλλον με ούλλα τούτα τα δηλητήρια που αραδιάζεις. Γιατί κάμνεις πως το ξιχάννεις, εν η απορία μου.

Τζιαι να πιστέψω πως ενι ξέρεις ότι ο πιο φουνταμενταλιστής που ούλλους τους κυπραίους ιεράρχες εν ο Παύλος;

Μιχάλης είπε...

@ stalamatia

Γνωρίζω την 3η εκδοχή, όμως εγώ επισήμανα τις αντιφάσεις των ιερωμένων και των θεολόγων.

Μιχάλης είπε...

@ Νάσια

Ακριβώς το θέμα δεν προκύπτει από οποιασδήποτε μορφής εχθρότητα.
Πιστεύω ότι είναι αναφέρετο δικαίωμα του κάθε ανθρώπου να καθορίσει ο ίδιος την τελευταία πράξη του.

Σωστά επισημαίνεις ότι κάποια πράγματα καθορίζονται τόσο από το σύνταγμα όσο και από διεθνείς συμβάσεις. Όμως μέχρι στιγμής μένουν γράμμα κενό λόγο της επιρροής της Εκκλησίας.

Μιχάλης είπε...

@ Aceras

Λυπούμαι αλλά αν διαβάσεις προσεκτικά το κείμενο του Παύλου θα διαπιστώσεις απειλές και αφορισμούς.

Σέβομαι τη διαφωνία σου αλλά αν το θέμα ανάγεται σε παράδοση, τότε θα μπούμε σε ένα φαύλο κύκλο διότι πριν από αυτή την παράδοση υπήρχε για εξίσου 2000+ χρόνια μια άλλη παράδοση που καταργήθηκε από τη σημερινή.

Λαμβάνω υπόψη αυτά που λες για τα οικολογικά αλλά εγώ δεν έθεσα αυτή τη πτυχή.

Θα συμφωνήσω ωστόσο ότι εφόσον δηλώνεις χριστιανός και μάλιστα ορθόδοξος πρέπει να ακολουθείς τις διδασκαλίες της ορθοδοξίας. Αυτό είπα και σε προηγούμενο σχόλιο μου.
Όμως άλλο τόσο δίκαιο και σωστό είναι η πλειοψηφία να μην καθορίζει τη θέληση της πλειοψηφίας σε αυτά τα ζητήματα.

Εφόσον δεν είμαι ορθόδοξος, ούτε καν χριστιανός, γιατί να με υποχρεώσεις να θαφτώ με βάση το δικό σου σύστημα;
Γιατί να μη μου δώσεις την επιλογή και το δικαίωμα για κάτι άλλο;

Θεωρώ ότι τα σημεία που θίγει ο Λέξης για την παράδοση αξίζουν σχολιασμού.

Μιχάλης είπε...

@ Skorpion

Δεν έχεις άδικο αλλά από τη στιγμή που η Εκκλησία ακολουθεί ένα συγκεκριμένο δόγμα, μην περιμένεις οποιαδήποτε αλλαγή ή εμπλουτισμό.

Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι με τη διατήρηση της παράδοσης δεν προχωρά μπροστά η κοινωνία, ενώ έχει δίκαιο και ο Λέξης που λέει ότι η παράδοση χρησιμοποιείται ως όπλο διατήρησης αναχρονιστικών καταστάσεων.

Μιχάλης είπε...

@ rose

Ορθά επισημαίνεις ότι το κράτος πρέπει να δώσεις στους πολίτες του τη δυνατότητα να εξασκήσουν αυτό το δικαίωμα.

Skorpion είπε...

"
Θα συμφωνήσω ωστόσο ότι εφόσον δηλώνεις χριστιανός και μάλιστα ορθόδοξος πρέπει να ακολουθείς τις διδασκαλίες της ορθοδοξίας. Αυτό είπα και σε προηγούμενο σχόλιο μου.
Όμως άλλο τόσο δίκαιο και σωστό είναι η πλειοψηφία να μην καθορίζει τη θέληση της πλειοψηφίας σε αυτά τα ζητήματα.

Εφόσον δεν είμαι ορθόδοξος, ούτε καν χριστιανός, γιατί να με υποχρεώσεις να θαφτώ με βάση το δικό σου σύστημα;
Γιατί να μη μου δώσεις την επιλογή και το δικαίωμα για κάτι άλλο;
"

εδω ειναι που θα διαφωνησω. Αν και αθεος ζω σε αυτη την κοινωνια. Δεν θεωρω πως το δογμα πρεπει να επιβαλλεται με τετοιο απολυτο τροπο στους ανθρωπους. θεωρω πως ενα ατομο μπορει να δηλωνει Χριστιανος Ορθοδοξος - οτιδηποτε και παρολα αυτα να εχει την ελευθερια-ικανοτητα να κανει διαφορες επιλογες για τον εαυτο του.

Αυτο προυποθετει αλλαγη του δογματος. Ομως αυτο μπορει να συμβει. Και εχει ειδη συμβει στην κοινωνια μας εαν καποιος παει πισω στον χρονο και μελετησει το θεμα.

Ανοιγω αλλο θεμα βεβαια - εν ολιγεις μπορω να πω πως η εκκλησια μπορει να βαλλει νερο στο κρασι της , οπως εχει πραξει και στο παρελθον. Συνηθως αυτο συμβαινει οταν η ιδια η κοινωνια προχωρησει σε αλλαγες.

Εαν το κρατος βγαλει νομο υπερ του δικαιωματος της καυσης των νεκρων τοτε και η εκκλησια σταδιακα σταδιακα θα αναγκαστει να αλλαξει προσωπο.

Μιχάλης είπε...

@ Skorpion

Νομίζω ότι δεν αλλάζεις θέμα, είσαι μέσα στις παραμέτρους του ζητήματος.
Επί της ουσίας της τοποθέτησης σου δεν διαφωνώ.
Απλώς επισήμανα το πρόβλημα που παρουσιάζει το δόγμα.

Αυστηρά μιλώντας το δόγμα δεν αλλάζει, γι αυτό άλλωστε ονομάζεται και δόγμα. Δεν υπάρχει ελαστικότητα διότι θεωρείται πως αν γίνει μια παραχώρηση τότε μπορεί σιγά σιγά να ανατραπεί στην ολότητα του.

Αυτό ισχύει από την πλευρά της επίσημης εκκλησιαστικής ηγεσίας.

Τι θα κάνει ο πιστός – που στο τέλος τέλος δεν ξέρουμε πόσο πιστός είναι – είναι δικό του θέμα.

Ένα δείγμα αυτής της κατάστασης είναι το τι έγινε με τον πολιτικό γάμο. Η εκκλησία διατηρεί τη θέση της όμως έκανε την υποχώρηση στο θέμα του διαζυγίου.
Ωστόσο αρκετοί πιστοί σήμερα δεν έχουν πρόβλημα να παντρευτούν πολιτικά, θα κάνουν όμως και εκκλησιαστικό γάμο.

politispittas είπε...

Τραγικό είναι και που το συζητάμε κατά τη γνώμη μου.

Τραγικό είναι ότι πρέπει να γίνει συζήτηση για κάτι το απολύτως αυτονόητο, δηλαδή στο αναφαίρετο δικαίωμα της επιλογής που πρέπει να έχει ο κάθε πολίτης.

Και ναι, κατά τη γνώμη μου, σε ένα τέτοιο πλαίσιο η πολιτεία οφείλει να παρέχει τη δυνατότητα της ελεύθερης υλοποίησης της προσωπικής επιλογής.

Η καύση του νεκρού δεν είναι ούτε εκκεντρισμός ούτε κάτι το καινούργιο που ήρθε σαν μόδα.

Και αποτελεί πάγιο αίτημα σημαντικής μερίδας πολιτών τόσο στην Κύπρο όσο και στην Ελλάδα.

Η εκκλησία, δεν μπορεί να έχει δυνατότητα να επιβάλλει στην κοινωνία κανέναν απόλύτως νόμο είτε αξιακό είτε ηθικό.

Αυτοί, ακολουθούνται αυτόβουλα από τους όποιους πιστούς της.

Η Πολιτεία όμως αφορά ΟΛΟΥΣ τους πολίτες, ΟΛΩΝ των απόψεων, φιλοσοφιών, θρησκειών κλπ.

Η Δημοκρατία, δικαιώνει την λειτουργία της όταν αφ ενός ικανοποιεί τις επιλογές της πλειοψηφίας αλλά κυρίως, όταν απαγορεύει στην πλειοψηφία αυτή να λειτουργεί ως δυνάστης των μειοψηφιών.

Καφετζής είπε...

ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΣΤΟ ΚΥΠΡΙΑΚΟ ΚΑΦΕΝΕΙΟ ΓΙΑ ΤΗ ΔΙΖΩΝΙΚΗ ΔΙΚΟΙΝΟΤΙΚΗ ΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑ

http://kypriakokafeneio.blogspot.com

buhda είπε...

Άμα πεθάνει το πλάσμα!!!!!!Χέσε μέσα.
Τα υπόλοιπα ειναι αχαρακτήριστα αυνανικά. ευχαριστώ και αντε γεία!!!

μαριαννα είπε...

Εγω πάντως όταν πεθάνω θα ήθελα να ταφώ όπως ορίζει η θρησκεία μου. Πώς να το κάνουμε αγαπητέ Μιχάλη , η Εκκλησία ειναι Εκκλησία είναι λιγάκι δύσκολο να ζητουμε να εκφράσει "προοδευτικές απόψεις".Δηλαδή δεν θα μου άρεσε εαν άκουγα εναν εκπρόσωπο της Εκκλησίας να λέει "εαν θέλουν οι ορθοδοξοι μπορούν να προχωρούν σε καύση". Απο την άλλη , είναι υποχρέωση του Κράτους να διασφαλίσει τους συνανθρώπους μας , που δεν θέλουν να ταφούν όπως ορίζει η Ορθοδοξία και να νομιμοποιήσει την καύση για όσους το επιθυμούν...

Μιχάλης είπε...

@ Μαριάννα

Είναι δικαίωμα του καθενός να επιλέξει τον τρόπο που θα θαφτεί.
Προσωπικά δεν πιστεύω ότι η Εκκλησία μπορεί να υιοθετήσει προοδευτικές απόψεις.
Διότι από τη στιγμή που το πιστεύω της είναι δόγμα, δεν μπορεί να αλλοιωθεί.
Και ούτε επιτρέπει να δώσει το δικαίωμα επιλογής.

Σωστά επισημαίνεις ότι το κράτος οφείλει να διασφαλίσει αυτό το δικαίωμα.

POSEIDON είπε...

"...Και ενώ ως εδώ μιλά με επιχειρήματα"

Μα τι εννοείς επιχειρήματα??

Εδω γελαμε...

Υπάρχει οποιαδηποτε αποδειξη ότι η βίβλος είναι "θεοσταλτη"??

Ανώνυμος είπε...

The only clicks that count toward the monthly totals
come from web searches like Google or from visitors who have clicked on a laptop after visiting our "Notebook Database" or inside our forums.
Irrespective of class and standard, this most significant communication tool is now important
for all as we need food, water, shelter etc. Online retailers like Expansys, Clove and Mobile - Fun have indicated that the white version of Samsung Galaxy Nexus will be available within February next.


Feel free to surf to my web-site - samsung s3