Σάββατο, 4 Ιανουαρίου 2014

ΟΙ ΔΗΘΕΝ ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ



Είπα να ξεφύγω από τα θέματα που ασχολούμαι συχνά στο ιστολόγιο μου και μιας και διαπίστωσα ότι το θέμα της Χριστουγεννιάτικης ανάρτησης προκάλεσε το ενδιαφέρον, είπα να συνεχίσω.

Είναι λίγο μεγάλο το κείμενο αλλά πιστεύω ότι θα προκαλέσει το ενδιαφέρον.

Όσοι θέλετε να ανατρέξετε στις παραπομπές και στα κείμενα της Βίβλου μπορείτε να το πράξετε πατώντας εδώ.

Έτσι επέλεξα να εξετάσουμε ακροθιγώς το θέμα των προφητειών της Παλαιάς Διαθήκης που σύμφωνα με τους ευαγγελιστές και την χριστιανική Εκκλησία, συνδέονται και προλέγουν μάλιστα την έλευση του Ιησού.

Σημειώνω ότι δεν θα επαναλάβω εκείνες τις προφητείες με τις οποίες ασχολήθηκα στην προηγούμενη ανάρτηση.

Ας αρχίσουμε από το πρώτο ενδιαφέρον ερώτημα.

Ποιου απόγονος ήταν ο Ιησούς;

Στο ευαγγέλιο του Ματθαίου (1:1–16) και του Λουκά (3:23–38) υπάρχει η γενεαλογία του Ιησού. Δεν θα σταθώ στο ότι οι δύο γενεαλογίες παρουσιάζουν πολλές διαφορές και η μια παραθέτει περισσότερα ονόματα από την άλλη.

Θα σταθώ στο ότι και οι δύο ευαγγελιστές συνδέουν τον Ιησού με τον Δαβίδ, ότι δηλαδή ο Ιησούς είναι απόγονος του Δαβίδ, ανήκε δηλαδή στη φυλή του Ιούδα.
Όμως και στα δύο ευαγγέλια δίνεται η γενεαλογία του Ιωσήφ (που θεωρείται απόγονος του Δαβίδ) και όχι της Μαρίας.

Μάλιστα οι θεολόγοι προσπαθώντας να απαντήσουν κυρίως στους προτεστάντες που είναι προσκολλημένοι στη Βίβλο, βρίσκουν διάφορες δικαιολογίες περιλαμβανομένου και του ότι οι δύο τους ήταν συγγενείς.

Από την άλλη προσπαθούν να μας πείσουν οι ευαγγελιστές ότι ο Ιησούς δεν γεννήθηκε με ανθρώπινη ενέργεια αλλά η Μαρία έμεινε έγκυος από το άγιο πνεύμα.
Σε μένα αυτό φαντάζει αντιφατικό. Δηλαδή, από τη μια θέλουν τον Ιησού να προέρχεται από το σπέρμα του Δαβίδ και από την άλλη από κανένα σπέρμα, αλλά αποδίδεται σε ενέργεια του αγίου πνεύματος.

Κι ενώ έχουν γραφτεί ολόκληρα βιβλία και άρθρα (βλ. και στο διαδίκτυο πολλές αναφορές) για να αποδείξουν και τα δύο, έχουμε δύο διαψεύσεις και πάλι μέσα από την Καινή Διαθήκη.

Στο προηγούμενο άρθρο αναφέρθηκα στα λόγια του αποστόλου Παύλου (Προς Ρωμαίους 1:3-4) ο οποίος διαψεύδοντας τα περί αγίου πνεύματος επιμένει στο σπέρμα του Δαβίδ. Μιλά για:
«τον Υιό του [Θεού], που γεννήθηκε από το σπέρμα του Δαβίδ κατά τη σάρκα, και αποδείχθηκε Υιός τού Θεού».

Δηλαδή ο απ. Παύλος κάνει λόγο για ανθρώπινη παρέμβαση: κατά σάρκα ήταν σπέρμα του Δαβίδ!

Όλους αυτούς όμως τους διαψεύδει ο ίδιος ο Ιησούς.
Διαβάζουμε στα ευαγγέλια:
 «Και ενώ οι Φαρισαίοι ήσαν συγκεντρωμένοι, ο Ιησούς τούς ρώτησε, λέγοντας: Ποια γνώμη έχετε για τον Χριστό; Τίνος γιος είναι;
Του λένε: Του Δαβίδ.
Τους λέει: Πώς, λοιπόν, ο Δαβίδ, διαμέσου τού Πνεύματος, τον αποκαλεί Κύριο; (…) Αν, λοιπόν, τον αποκαλεί Κύριο, πώς είναι γιος του;
Και κανένας δεν μπορούσε να του απαντήσει έναν λόγο· ούτε τόλμησε πλέον κάποιος να τον ρωτήσει από εκείνη την ημέρα».
(Μτθ.22:41-46, Μκ.12:35-37, Λκ.20:41-44).

Υπάρχουν ακόμα κάτι που μπορούμε να αναφέρουμε εδώ, που περιπλέκουν περισσότερο τα πράγματα.
α) Στο ευαγγέλιο του Λουκά (1:28) διαβάζουμε ότι:
«Και ο άγγελος, όταν μπήκε μέσα προς αυτήν, είπε: Χαίρε, χαριτωμένη· ο Κύριος μαζί σου· ευλογημένη είσαι εσύ ανάμεσα στις γυναίκες».
Το αφήνω μέχρι εδώ κι ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματα του.

Η ΔΗΘΕΝ ΕΚΠΛΗΡΩΣΗ ΤΩΝ ΠΡΟΦΗΤΕΙΩΝ
Όπως ανάφερα και στην ανάρτηση των Χριστουγέννων, οι ευαγγελιστές, και κυρίως ο Ματθαίος, προσπαθούν να διασυνδέσουν τον Ιησού με τις προφητείες της Π. Διαθήκης περί της έλευσης του μεσσία.
Ας δούμε μερικά σημεία.

Η προσκύνηση των μάγων
Κατά τον Ματθαίο, όταν γεννήθηκε ο Ιησούς, οι τρεις μάγοι που πήγαν να επισκεφθούν τον Ιησού έμαθαν ότι το θείο βρέφος γεννήθηκε στη Βηθλεέμ για να εκπληρωθεί μια συγκεκριμένη προφητεία:
« και αφού συγκέντρωσε [ο Ηρώδης] όλους τούς αρχιερείς και τους γραμματείς τού λαού, ρωτούσε να μάθει απ' αυτούς, πού γεννιέται ο Χριστός.
Και εκείνοι τού είπαν: Στη Βηθλεέμ της Ιουδαίας· επειδή, έτσι είναι γραμμένο διαμέσου τού προφήτη: “Και εσύ Βηθλεέμ, γη τού Ιούδα, δεν είσαι καθόλου ελάχιστη ανάμεσα στους ηγεμόνες τού Ιούδα· επειδή, από σένα θα βγει ένας ηγέτης, που θα ποιμάνει τον λαό μου τον Ισραήλ”
(Μτθ. 2:4-6)

Ο Ματθαίος αναφέρεται σε ένα κείμενο του Μιχαία, το οποίο μπορείτε να δείτε εδώ για να μην πάρουμε χώρο να το παραθέσουμε. 

Όμως ο Μιχαίας δεν αναφέρεται στον Χριστό για δύο απλούστατους λόγους που βγαίνουν μέσα από το ίδιο το κείμενο. Αναφέρεται:
I.   Σε έναν άνδρα που θα ηγηθεί του λαού του Ισραήλ.  Ο Χριστός ούτε για μια στιγμή δεν ηγήθηκε του Ισραήλ.  Αντίθετα πολεμήθηκε και στο τέλος εκτελέστηκε από τους ίδιους τους Ισραηλίτες!
II.   Ο ήρωας του Μιχαία θα ελευθερώσει τον Ισραήλ από τους Ασσυρίους.  Όμως, την εποχή του Χριστού η χώρα των Εβραίων δεν ήταν κατακτημένη από τους Ασσύριους αλλά από τους Ρωμαίους.

Σημειώνω ότι τα μόνα που «εκπληρώθηκαν» μετά από αιώνες με την επικράτηση του χριστιανισμού ήταν τα εδάφια 9 μέχρι 15 που κάνουν λόγο για εξολοθρεύσεις, καταστροφές και αφανισμό όσων δεν θα πιστεύουν στο θεό του Ισραήλ, δηλαδή τον Ιεχωβά.

Η φυγή στην Αίγυπτο και η επιστροφή
Κατά τον Ματθαίο (2:13-15), μετά το περιστατικό με τους μάγους και τον Ηρώδη, ένας άγγελος (ξανά;) πήγε στον ύπνο του Ιωσήφ (πάλι στον ύπνο του!) και του είπε να πάρουν το παιδί και να φύγουν για την Αίγυπτο γιατί ο Ηρώδης ψάχνει να βρει το βρέφος για να το σκοτώσει. 
Σύμφωνα με τον Ματθαίο, πήγαν στην Αίγυπτο:
«(15) και ήταν εκεί μέχρι τον θάνατο του Ηρώδη· για να εκπληρωθεί αυτό που ειπώθηκε από τον Κύριο διαμέσου τού προφήτη, λέγοντας: «Από την Αίγυπτο κάλεσα τον γιο μου».

Ο ευαγγελιστής αναφέρεται στην προφητεία του Ωσηέ (11:1–3) που κι αυτή δεν μιλά για τον Ιησού αλλά, για τον Εφραίμ.
«Όταν ο Ισραήλ ήταν νήπιο, τότε εγώ τον αγάπησα, και από την Αίγυπτο κάλεσα τον γιο μου.
Όσο τους καλούσαν, τόσο αυτοί αναχωρούσαν από μπροστά τους· θυσίαζαν στους Βααλείμ, και θυμίαζαν στα γλυπτά.
(…) Δεν θα επιστρέψει στη γη τής Αιγύπτου, αλλά ο Ασσύριος θα είναι βασιλιάς του, επειδή δεν θέλησαν να επιστραφούν.».


Η αναφορά δεν έχει καμία σχέση με την εποχή του Ιησού, διότι απλούστατα την εποχή του Ιησού οι Εβραίοι δεν θυσίαζαν στους Βααλείμ, και δεν θυμίαζαν στα γλυπτά, αλλά πίστευαν στον Ιεχωβά της Παλαιάς Διαθήκης.
Ούτε υπήρχε θέμα επιστροφής τους στην Αίγυπτο, ούτε και ο Ασσύριος ήταν ο βασιλιάς τους.

Υπάρχει η άποψη ότι ο Ματθαίος πλάθει όλη αυτή την ιστορία με τους Μάγους και τον Ηρώδη, για να «στείλει αναγκαστικά» το ζεύγος και το νεογέννητο στην Αίγυπτο για να το ταιριάξει και πάλι με έναν άλλο προφήτη (τον Ιερεμία), που επίσης δεν μιλά για τον Ιησού.

Και μέσα σ’ αυτά έρχεται και η σφαγή των νηπίων για την οποία υπάρχουν πολλοί προβληματισμοί από αρκετούς μελετητές, ιστορικούς και ερευνητές κατά πόσον είναι ένα υπαρκτό γεγονός. Κι ένας από τους λόγους που εκφράζεται αμφιβολία είναι ότι δεν βρέθηκαν τεκμήρια που να επιβεβαιώνουν την σφαγή, αλλά και η προφητεία που επικαλείται και πάλι ο Ματθαίος.

Αναφερόμενος στη φυγή στην Αίγυπτο και την σφαγή των νηπίων, ο Ματθαίος προσθέτει:
«Τότε, εκπληρώθηκε αυτό που ειπώθηκε από τον προφήτη Ιερεμία, ο οποίος είπε:
«Φωνή ακούστηκε στη Ραμά, θρήνος και κλαυθμός και οδυρμός πολύς· η Ραχήλ έκλαιγε για τα παιδιά της, και δεν ήθελε να παρηγορηθεί, επειδή δεν υπάρχουν»
. (Μτθ: 2: 17-18).

Αναφέρεται λοιπόν σε ένα εδάφιο του Ιερεμία (31:15). 

Εδώ ο Ιερεμίας, αν διαβάσουμε ολόκληρο το κεφάλαιο (και σας καλώ να το πράξετε κι εσείς) διαπιστώνουμε ότι αναφέρεται στον θεό του Ισραήλ που υπόσχεται στο λαό του (Ισραηλίτες) ότι θα τους συγκεντρώσει όλους στης γη τους.
Σε κανένα σημείο δεν μπορεί να συσχετιστεί η όλη αναφορά με τον Ιησού.

Ναζωραίος ή Ναζηραίος;
Κι ερχόμαστε τώρα σε ένα άλλο σημαντικό θέμα, πριν ολοκληρώσουμε αυτή την ανάρτηση.
Πρόκειται για το επίθετο Ναζωραίος που δόθηκε στον Ιησού.

Ο Ματθαίος (2:23) μας λέει ότι μετά το θάνατο του Ηρώδη, άγγελος Κυρίου εμφανίστηκε και πάλι στον Ιωσήφ και του είπε να επιστρέψουν πίσω στη γη του Ισραήλ διότι δεν κινδυνεύει πλέον το παιδί.
«Και καθώς ήρθε, κατοίκησε σε μια πόλη, που την έλεγαν Ναζαρέτ· για να εκπληρωθεί αυτό που ειπώθηκε διαμέσου των προφητών, ότι, Ναζωραίος θα ονομαστεί».

Πού βρήκε αυτή την αναφορά ο ευαγγελιστής;
Την βρήκε στο βιβλίο των “Κριτών” (13: 5) το οποίο λέει:
«Επειδή, να, θα συλλάβεις και θα γεννήσεις γιο· και ξυράφι δεν θα ανέβει επάνω στο κεφάλι του, επειδή το παιδί θα είναι Ναζηραίος στον Θεό από την κοιλιά της μητέρας του· κι αυτός θα αρχίσει να ελευθερώνει τον Ισραήλ από το χέρι των Φιλισταίων».

Δύο πράγματα διαπιστώνουμε εδώ.
1.      Η αναφορά μοιάζει πολύ με εκείνην που αναφέρει ο Ματθαίος ότι ειπώθηκε για την Μαρία, ότι θα συλλάβει και θα γεννήσει γιο κλπ.
2.      Σο βιβλίο των “Κριτών”το παιδί που θα γεννηθεί θα είναι Ναζηραίος και όχι Ναζωραίος. Υπάρχει διαφορά μεταξύ των δύο λέξεων; Ναι υπάρχει και θα τη δούμε στη συνέχεια.

Το κεφ. 13 των “Κριτών” αναφέρεται σε ένα ζευγάρι που η γυναίκα ήταν στείρα και δεν γεννούσε. Συνιστούμε να διαβάσετε ολόκληρο το κεφάλαιο για να διαπιστώσετε και πάλι αν έχουν βάση ή όχι αυτά που καταγράφω.

 Τι έχουμε εδώ:
·         Το όνομα του άνδρα δεν είναι Ιωσήφ αλλά Μανωέ, ούτε η γυναίκα ονομάζεται Μαρία, ούτε είναι παρθένα, αλλά στείρα.
·         Ο Μανωέ καταγόταν από τη Σαραά, ενώ ο Ιωσήφ, σύμφωνα με τον Ματθαίο καταγόταν από τη Ναζαρέτ.
·         Ο άγγελος τους είπε ότι θα γεννήσουν ένα μωρό, και γέννησαν τελικά.
·         Το παιδί θα αρχίσει να ελευθερώνει τους Εβραίους από τους Φιλισταίους και όχι από τους Ρωμαίους που ήταν οι κατακτητές την εποχή του Χριστού.

Άρα η λεγόμενη προφητεία εκπληρώνεται μέσα στο ίδιο κεφάλαιο και είναι ξεκάθαρο ότι ιστορικά αναφέρεται σε άλλη εποχή, που προηγήθηκε.

Μπορεί κάποιος να ισχυριστεί ότι η ιστορία είναι παραβολική και αναφέρεται στον ερχομό του Ιησού; Η απάντηση είναι κατηγορηματικά αρνητική.
Γιατί; Διότι:
(Εδ.24): «Και η γυναίκα γέννησε έναν γιο και αποκάλεσε το όνομά του Σαμψών, και το παιδί αυξήθηκε, και το ευλόγησε ο Κύριος».

Πρόκειται λοιπόν για τον Σαμψών και όχι για τον Ιησού.

Πάμε τώρα στο Ναζωραίος.
Ο Ματθαίος μας λέει ότι ο Ιησούς ονομάστηκε Ναζωραίος επειδή ο Ιωσήφ καταγόταν από τη Ναζαρέτ, σύμφωνα και με τον ευαγγελιστή Λουκά.
Όμως βλέπουμε στο κείμενο της Παλαιάς Διαθήκης ότι ο Σαμψών θα ήταν Ναζηραίος και όχι Ναζωραίος.
Ο Ναζηραίος ήταν, όπως ήδη αναφέρθηκε, ο αφιερωμένος στο θεό.

Υπήρχαν δύο τάξεις Ναζηραίων: εκείνοι που προσφέρονταν εθελοντικά και εκείνοι που γίνονταν Ναζηραίοι με θεϊκό διορισμό. Οι διατάξεις που αφορούσαν τους εθελοντές Ναζηραίους βρίσκονται στο 6ο κεφάλαιο του βιβλίου των “Αριθμών.
Τόσο άντρες όσο και γυναίκες μπορούσαν να κάνουν ειδική ευχή στον Ιεχωβά να ζήσουν ως Ναζηραίοι για κάποια περίοδο χρόνου.

Μένω μέχρι εδώ (σ’ αυτό το στάδιο).
Έχω την άποψη ότι όσα έγραψα ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα με βάση την Βίβλο και δεν πρόσθεσα ούτε αφαίρεσα οτιδήποτε που να αλλάζει το νόημα.

Τα συμπεράσματα είναι δικά σας και κάθε αντίθετη εκδοχή είναι ευπρόσδεκτη.

58 σχόλια:

Woofis είπε...

«Ιστορικά, είναι πολύ αμφίβολο ότι ο Ιησούς υπήρξε. Αλλά και να υπήρξε, το σίγουρο είναι ότι δεν ξέρουμε σχεδόν τίποτα γι' αυτόν».
Μπέρτραντ Ράσελ (Βρετανός φιλόσοφος).

Διαβάστε περισσότερα: Ιησούς Χριστός ως ιστορικό πρόσωπο - Η μεγαλύτερη απάτη της ανθρωπότητας;

http://www.pare-dose.net/536

Woofis είπε...

Μιχάλη το βιβλίον που έγραψεν ο παπάς μου εκδόθηκεν αν ενδιαφέρεσαι. Αν τζιαι εν στο 2ο τόμον (τίτλος: "Οι Αντίθετοι") που αναφέρεται τζιαι στις εκτελέσεις που την ΕΟΚΑ στη Χλώρακα.

Μιχάλης είπε...

Γεια σου φίλε.

Ο Ράσελ έχει απόλυτο δίκαιο.

Θα δω την παραπομπή.

Μιχάλης είπε...

Με ενδιαφέρει, ασφαλώς.

Να επικοινωνήσουμε για να δούμε πώς θα τα προμηθευτώ.

Ευχαριστώ για την πληροφόρηση.

Ανώνυμος είπε...

Ekplittome

an kai ime pistos proti fora ma8eno gi auta ta pragmata.

Pisteva osa mas elegan sto sxoleio kai sta katixitika.

Ekatsa olo to vradi kai eleksa osa egrapses k. Mixail mazi me tis parapompes kai me lipi diapistosa oti exeis dikaio.

Den ta iksera ola auta.
Efxaristo pou me voi8ises na ma8o kati parapano.

zakos είπε...

Πιστεύω ότι πολύ εύκολα , αν κάποιος διαβάσει τα κείμενα της παλαιάς και της καινής διαθήκης ,θα καταλήξει στο συμπέρασμα ότι τα δυο βιβλία δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους . Το ένα είναι επιλογές από βιβλία της εβραϊκής μυθολογίας και το άλλο η μυθολογία κάποιου προσώπου που από φιλοσοφικής άποψης μπορεί να είχε κάτι να πει αλλά οι υποστηριχτές του έχουν χάσει εντελώς το νόημα της φιλοσοφίας του.
Είναι αδιανόητο στις μέρες μας να θεωρούμε όσα γράφονται εκεί ως αληθινά γεγονότα.

Ram είπε...

Υπαρχουν φυσικα και πολλα παραξενα οσο αφορα τις προφητειες, τουλαχιστον 5-6 απο τους προφητες ελεγαν παρομοια πραγματα εστω και αν ειχαν χιλιαδες χρονια διαφορα. Μιλω για τους Ηνοχος, Ηλιας, Ισαϊας, Ιερεμιας, Εμμανουηλ και Μωχαμεντ. Εμμανουηλ ειναι ο Ιησους αν και δεν υπηρξε ποτε με το ονομα Χριστος ή Ιησους.

vii osn είπε...

ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΕΧΩ ΜΆΘΕΙ ΝΑ ΛΈΩ ΤΗΝ ΑΛΉΘΕΙΑ ΚΑΙ ΜΌΝΟ ΤΗΝ ΑΛΉΘΕΙΑ ΚΑΙ ΝΑ ΤΑ ΛΈΩ ΟΛΛΑ ΈΞΩ ΑΠΌ ΤΑ ΔΌΝΤΙΑ ΔΕΝ ΘΈΛΩ ΝΑ ΚΑΤΗΓΟΡΉΣΩ ΚΑΝΈΝΑΝ ΠΡΟΣ ΘΕΟΎ ΑΛΛΆ ΈΣΕΙ ΠΟΥ ΤΟ ΑΝΕΡΤΗΣΕΣ ΑΥΤΌ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΩ Η ΗΣΕ ΜΑΣΏΝΟΣ Η ΕΊΣΑΙ ΣΕ ΚΆΠΟΙΑ ΆΛΛΗ ΕΡΕΣΗ ΔΙΚΕΟΜΑ ΣΟΥ Ο ΚΑΘΈΝΑΣ ΠΙΣΤΕΎΕΙ ΌΤΙ ΘΈΛΕΙ ΔΗΜΟΚΡΑΤΊΑ ΈΧΟΥΜΕ Η ΕΊΣΑΙ ΤΌΣΟ ΤΥΦΛΌΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΒΛΈΠΕΙΣ ΤΗΝ ΑΛΉΘΕΙΑ ΜΠΡΟΣΤΆ ΣΟΥ ΚΑΙ ΕΥΧΟΜΕ ΤΟ ΆΓΙΟ ΠΝΕΎΜΑ ΝΑ ΣΟΥ ΔΌΣΗ ΤΗΝ ΦΏΤΙΣΗ ΚΑΙ ΝΑ ΒΛΈΠΗΣ ΠΟΙΟ ΚΑΘΑΡΆ ΤΑ ΠΡΆΓΜΑΤΑ ΚΑΙ ΘΑ ΚΆΝΩ ΤΟ ΣΧΟΛΕΊΟ ΜΟΥ ΣΤΟ ΠΡΏΤΟ ΠΟΥ ΔΙΆΒΑΣΑ ΤΑ ΕΙΠΟΛΗΠΑ ΔΕΝ ΧΡΕΙΣΤΗΚΕ ΚΑΝ ΝΑ ΤΑ ΔΙΑΒΆΣΩ ΚΑΤΆΛΑΒΑ ΠΟΛΛΆ ΑΝ Ο ΧΡΉΣΤΟΣ ΉΤΑΝ ΑΠΌΓΟΝΟΣ ΤΟΥ ΔΑΒΊΔ ΚΑΙ ΣΠΈΡΜΑ ΜΆΘΕ ΠΡΏΤΑ ΈΣΕΙ ΑΠΌ ΠΟΙΟ ΣΠΈΡΜΑ ΠΡΟΈΡΧΕΣΑΙ ΚΑΙ ΜΆΘΕ ΠΟΙΟΣ ΕΊΝΑΙ Ο ΑΛΗΘΙΝΌΣ ΣΟΥ ΠΑΤΈΡΑΣ ΚΑΙ ΌΤΑΝ ΤΑ ΚΑΤΑΛΆΒΕΙΣ ΔΕΝ ΘΑ ΧΡΕΙΑΣΘH ΚΑΝ ΝΑ ΜΟΥ ΑΠΆΝΤΗΣΗΣ ΚΑΙ ΘΑ ΔΏΣΩ ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΠΆΝΤΗΣΗ ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΆ ΕΊΝΑΙ ΣΠΈΡΜΑ ΤΟΥ ΔΑΒΙΒ ΚΑΙ ΤΟΥ ΑΒΡΑΜ ΚΑΙ ΑΠΌ ΟΛΛΟ ΤΟ ΓΕΝΕΟΛΟΓΙΚΌ ΤΟΥ ΔΈΝΤΡΟ ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΆ Η ΜΑΡΊΑ Η ΠΑΝΑΓΊΑ ΜΑΣ ΓΈΝΗΣΕ ΤΟΝ ΧΡΉΣΤΟ ΜΕ ΤΟ ΆΓΙΟ ΠΝΕΎΜΑ ΝΑ ΉΣΤΕ ΜΌΝΟ ΠΟΙΟ ΠΙΣΤΗΚΉ ΣΤΑ ΕΠΙΧΙΡΉΜΑΤΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΝΑ ΠΑΡΑΠΛΑΝΊΤΕ ΚΑΛΗΤΕΡΑ ΑΥΤΟΎΣ ΠΟΥ ΠΙΣΤΕΎΟΥΝ Η ΝΑ ΔΙΑΒΆΖΕΙΣ ΚΑΛΗΤΕΡΑ ΚΑΙ ΝΑ ΚΑΤΑΝΌΗΣ ΚΑΛΗΤΕΡΑ ΤΑ ΠΡΆΓΜΑΤΑ ΕΊΝΑΙ ΑΠΛΆ ΌΠΩΣ ΑΠΛΌΣ ΕΊΝΑΙ ΚΑΙ Ο ΘΕΌΣ :) ΚΑΙ ΠΆΛΗ ΤΗΝ ΚΑΛΗΜΈΡΑ ΜΟΥ ΜΕ ΑΓΆΠΗ :)

X7x είπε...

ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΕΧΩ ΜΆΘΕΙ ΝΑ ΛΈΩ ΤΗΝ ΑΛΉΘΕΙΑ ΚΑΙ ΜΌΝΟ ΤΗΝ ΑΛΉΘΕΙΑ ΚΑΙ ΝΑ ΤΑ ΛΈΩ ΟΛΛΑ ΈΞΩ ΑΠΌ ΤΑ ΔΌΝΤΙΑ ΔΕΝ ΘΈΛΩ ΝΑ ΚΑΤΗΓΟΡΉΣΩ ΚΑΝΈΝΑΝ ΠΡΟΣ ΘΕΟΎ ΑΛΛΆ ΈΣΕΙ ΠΟΥ ΤΟ ΑΝΕΡΤΗΣΕΣ ΑΥΤΌ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΩ Η ΗΣΕ ΜΑΣΏΝΟΣ Η ΕΊΣΑΙ ΣΕ ΚΆΠΟΙΑ ΆΛΛΗ ΕΡΕΣΗ ΔΙΚΕΟΜΑ ΣΟΥ Ο ΚΑΘΈΝΑΣ ΠΙΣΤΕΎΕΙ ΌΤΙ ΘΈΛΕΙ ΔΗΜΟΚΡΑΤΊΑ ΈΧΟΥΜΕ Η ΕΊΣΑΙ ΤΌΣΟ ΤΥΦΛΌΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΒΛΈΠΕΙΣ ΤΗΝ ΑΛΉΘΕΙΑ ΜΠΡΟΣΤΆ ΣΟΥ ΚΑΙ ΕΥΧΟΜΕ ΤΟ ΆΓΙΟ ΠΝΕΎΜΑ ΝΑ ΣΟΥ ΔΌΣΗ ΤΗΝ ΦΏΤΙΣΗ ΚΑΙ ΝΑ ΒΛΈΠΗΣ ΠΟΙΟ ΚΑΘΑΡΆ ΤΑ ΠΡΆΓΜΑΤΑ ΚΑΙ ΘΑ ΚΆΝΩ ΤΟ ΣΧΟΛΕΊΟ ΜΟΥ ΣΤΟ ΠΡΏΤΟ ΠΟΥ ΔΙΆΒΑΣΑ ΤΑ ΕΙΠΟΛΗΠΑ ΔΕΝ ΧΡΕΙΣΤΗΚΕ ΚΑΝ ΝΑ ΤΑ ΔΙΑΒΆΣΩ ΚΑΤΆΛΑΒΑ ΠΟΛΛΆ ΑΝ Ο ΧΡΉΣΤΟΣ ΉΤΑΝ ΑΠΌΓΟΝΟΣ ΤΟΥ ΔΑΒΊΔ ΚΑΙ ΣΠΈΡΜΑ ΜΆΘΕ ΠΡΏΤΑ ΈΣΕΙ ΑΠΌ ΠΟΙΟ ΣΠΈΡΜΑ ΠΡΟΈΡΧΕΣΑΙ ΚΑΙ ΜΆΘΕ ΠΟΙΟΣ ΕΊΝΑΙ Ο ΑΛΗΘΙΝΌΣ ΣΟΥ ΠΑΤΈΡΑΣ ΚΑΙ ΌΤΑΝ ΤΑ ΚΑΤΑΛΆΒΕΙΣ ΔΕΝ ΘΑ ΧΡΕΙΑΣΘH ΚΑΝ ΝΑ ΜΟΥ ΑΠΆΝΤΗΣΗΣ ΚΑΙ ΘΑ ΔΏΣΩ ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΠΆΝΤΗΣΗ ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΆ ΕΊΝΑΙ ΣΠΈΡΜΑ ΤΟΥ ΔΑΒΙΒ ΚΑΙ ΤΟΥ ΑΒΡΑΜ ΚΑΙ ΑΠΌ ΟΛΛΟ ΤΟ ΓΕΝΕΟΛΟΓΙΚΌ ΤΟΥ ΔΈΝΤΡΟ ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΆ Η ΜΑΡΊΑ Η ΠΑΝΑΓΊΑ ΜΑΣ ΓΈΝΗΣΕ ΤΟΝ ΧΡΉΣΤΟ ΜΕ ΤΟ ΆΓΙΟ ΠΝΕΎΜΑ ΝΑ ΉΣΤΕ ΜΌΝΟ ΠΟΙΟ ΠΙΣΤΗΚΉ ΣΤΑ ΕΠΙΧΙΡΉΜΑΤΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΝΑ ΠΑΡΑΠΛΑΝΊΤΕ ΚΑΛΗΤΕΡΑ ΑΥΤΟΎΣ ΠΟΥ ΠΙΣΤΕΎΟΥΝ Η ΝΑ ΔΙΑΒΆΖΕΙΣ ΚΑΛΗΤΕΡΑ ΚΑΙ ΝΑ ΚΑΤΑΝΌΗΣ ΚΑΛΗΤΕΡΑ ΤΑ ΠΡΆΓΜΑΤΑ ΕΊΝΑΙ ΑΠΛΆ ΌΠΩΣ ΑΠΛΌΣ ΕΊΝΑΙ ΚΑΙ Ο ΘΕΌΣ :) ΚΑΙ ΠΆΛΗ ΤΗΝ ΚΑΛΗΜΈΡΑ ΜΟΥ ΜΕ ΑΓΆΠΗ :)

Μιχάλης είπε...

@ Ανώνυμος 1/05/2014 7:27 π.μ.

Γιατί εκπλήττεσαι φίλε μου;
Ένας λόγος που έκανα την ανάρτηση είναι να παρακινήσω κι άλλους να ψάξουν λίγο το θέμα.
Οι δύο αναρτήσεις που έκανα είναι το ένα εκατομμυριοστό απ’ όσα υπάρχουν.

Μιχάλης είπε...

@ zakos

Η προσπάθεια που έγινε ήταν να συνδεθούν τα δύο βιβλία γι αυτό και τα ένωσαν σε ένα, παραγνωρίζοντας εκείνη την εποχή ότι ο κόσμος κάποτε θα προόδευε και θα είχε τη δυνατότητα να διαβάσει.

Ο καθένας μπορεί να κρίνει αν όσα γράφονται στη βίβλο είναι αληθινά ή όχι.
Το πιο σημαντικό όμως, κατά την άποψη μου, είναι όσοι τα ασπάζονται να τα έχουν διαβάσει έστω και μία φορά.


Μιχάλης είπε...

@ Ram

Συγνώμη αλλά δεν κατάλαβα ακριβώς τι θέλεις να πεις.
Αν θέλεις επαναδιατύπωσε τη σκέψη σου.

Μιχάλης είπε...

@ vii osn και X7x

Αντιλαμβάνομαι ότι είσαι το ίδιο πρόσωπο.
Οι αντιφάσεις σου είναι εμφανείς.
Λες ότι δεν θέλεις να με κατηγορήσεις αλλά με χαρακτηρίζεις ως μασόνο, αιρετικό, τυφλό, δεν βλέπω την αλήθεια κ.λ.π.
Δεν πειράζει.

Και το πιο αστείο απ’ όλα είναι ότι με κρίνεις, λες ότι εσύ κατέχεις την αλήθεια, αλλά μου λες ότι δεν θέλεις να διαβάσεις το κείμενο.
Όμως μου λες ότι γράφω αναλήθειες χωρίς να παραθέτεις ούτε ένα αποδεικτικό στοιχείο.

Τι να σου πω;

Ανώνυμος είπε...

Den leo, kalos tropos na xekiniseis mia sizitisi, alla ousiastika san arthro den feri kapia ipostasi.Den xriazetai na analiseis tous mithous tou aiswpou paragrafo pros paragrafo gia na diapistwseis oti ine apla paramithia!Exisou kai i oli thriskeftiki plani, den mporei na stathei fisika,filosofika i se opiadipote logiki.Apla o theismos ine akomi ena paramithi.Den ipovathmizo i midenizo tin prospatheia kai tin erevna gia na sintaxthi to keimeno apla iparxoun alla pio sovara pramata na doume kathara extos pu ton theismo kai na krinume antikeimenika.Kai sto telos tis imeras, i pisti en kati to prosopiko,en mporoume na epemvoume stis pepithiseis tou allou.Dikaiwma tou kathenou na afto paraplanate i na theli na vriskei mian anapafsi sto oti iparxei kati to anwtero.Piso pu tounti plano tou theismou, iparxei kai i sovari plani tis politikis kai twn koinwnikon taxewn pu matwnei tis koinwnies pagkosmia kathimerina, me polla kai diafora opla.Edo prepei na ine o stoxos, alla kai dame xriazete swsti politiki antilipsi kao praxi, kati pu distixos imaste poli ftoxoi akoma gia na efarmosoume/apodextoume.
EA

Μιχάλης είπε...

@ ΕΑ
Δεν θα πω ότι έχεις άδικο.
Όμως αυτά που γράφεις ότι πρέπει να ασχοληθεί κάποιος, είναι για προχωρημένους.
Για σένα ο θεϊσμός μπορεί να είναι ένα παραμύθι, όμως δεν είναι για όλους ένα παραμύθι.
Άρα ξεκινάς από την αρχή.

Ανώνυμος είπε...

mixali eisai atheos? an oxi pou kai ti pisteveis?

Μιχάλης είπε...

Μα το έχω γράψει δεκάδες φορές ότι είμαι άθεος και δεν πιστεύω σε καμιά ανώτερη δύναμη.

Ανώνυμος είπε...

Σημασία δεν έχειτι ειναι καποιος.
Σημασία εχει τι λεει και αν ειναι ορθα.
Και όσα διαβασα εδώ μου φαινονται ορθα.

pluton είπε...

H πλέρια δημοκρατία που δέχεται κάθε αρνητική άποψη (αρκεί να μας γλύφει στο ψέμα μας).

Ώστε αγαπητέ μου Μιχάλη συμφωνείς με τον κύριο που γράφει:

«Ιστορικά, είναι πολύ αμφίβολο ότι ο Ιησούς υπήρξε. Αλλά και να υπήρξε, το σίγουρο είναι ότι δεν ξέρουμε σχεδόν τίποτα γι' αυτόν».
Μπέρτραντ Ράσελ (Βρετανός φιλόσοφος).


Για ψάχτο να δούμε τι λέει αυτός ο περισπούδαστος;

Αλλά έτσι για να σε βοηθήσω κάποια στιγμή τον Χριστό τον ταύτισαν με τον Απολλώνιο τον Τυανέα που ήταν περίπου σύγχρονος του Χριστού και τα χαρακτηρίστηκα του πλησίαζαν τον Θεάνθρωπο Χριστό. (άντε σου ανοίγω νέους δρόμους έρευνας).

Και καλή χρονιά σ όλους τους Θεομάχους.

Ανώνυμος είπε...

mixali tha ithela na mou peis poia einai i diki sou theoria gia tin iparksi tou anthropou.

Μιχάλης είπε...

@ pluton

Ναι, υποστηρίζω ότι ο Ιησούς όπως παρουσιάζεται στα ευαγγέλια δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο.

Και επειδή αναφέρεσαι στον Απολλώνιο τον Τυανέα θα σου πω ότι γι αυτόν υπάρχουν ιστορικές αναφορές. Για τον Ιησού δεν υπάρχουν.

Αλλά δεν καταλαβαίνω τη σύνδεση, επειδή εκ των υστέρων κάποιοι ταύτισαν τον ένα με τον άλλον, αυτό τι αποδεικνύει;

Μιχάλης είπε...

@ Ανώνυμος 1/08/2014 9:57 μ.μ.

Αν σου πω ότι δεν με απασχολεί το ζήτημα ίσως να μην το πιστέψεις. Όπως δεν με απασχολεί και το τι υπάρχει ή δεν υπάρχει μετά θάνατο.

Δείχνω περισσότερη εμπιστοσύνη στις επιστημονικές προσεγγίσεις χωρίς να σημαίνει ότι ασπάζομαι όλα όσα λέγονται.
Όμως επαναλαμβάνω, δεν με απασχολεί το θέμα.
Και αν με απασχολούσε, δεν θα έδινα σημασία σε μια μυθοπλασία που αποδίδει τα πάντα σε μια ανώτερη, αγέννητη και ατελεύτητη δύναμη που απαιτεί μάλιστα υποταγή επειδή δήθεν μας έφτιαξε.

pluton είπε...

H αλήθεια είναι ότι αποφεύγω να εμπλακώ σε συζητήσεις με την Κύπρο διότι υπάρχει φοβερός φανατισμός που οδηγεί σε τερατώδη ψέματα (και αυτό συμβαίνει και με εσένα την πιο συζητήσιμη μορφή φανατισμού, σ άλλα επίπεδα αρσενικά και θηλυκά άστα να πάνε ), αν το έκανα τώρα είναι διότι ετοιμάζομαι για ταξίδι και έτσι και να θέλω να δεν θα έχω δυνατότητα.

Δες ο Απολλώνιος ο Τυανέας λατρεύτηκε σαν τον Χριστό, έζησε σαν τον Χριστό, έκανε θαύματα όπως ο Χριστός, ήταν ηθικός όπως ο Χριστός, ήταν ένας ειρηνικός επαναστάτης όπως ο Χριστός. Η διαφορά ήταν ότι ο ένας ήταν άνθρωπος και ο άλλος Θεός. Με την πάροδο του χρόνου οι άνθρωποι στην Ρωμαική αυτοκρατορία νόμισαν ότι τα δύο αυτά πρόσωπα είναι ένα πρόσωπο και το υποστήριξαν με φανατισμό.

Θυμάμαι είχα ένα βιβλίο μιας Πολωνής συγγραφέα που έγραφε πολλά πράγματα για αυτή την υπόθεση (σε κάποια βιβλιοθήκη μου βρίσκεται τώρα αυτό, άντε βρες τώρα).

Μιχάλη η ιστορία δεν αποδεικνύει πράγματα μόνο με την καταγραφή από ιστορικούς, υπάρχουν πολλοί τρόποι να αποδειχτούν ιστορικά ζητήματα πχ η αρχαιολογία, εντελώς τυχαία έχω μπροστά μου ένα βιβλίο:
ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑ ΚΑΙ ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ του Ν Π Βασιλειάδη.

Στην περίπτωση του Χριστού όμως υπάρχουν (πέρα των Ευαγγελίων που και αυτά ιστορικά κείμενα είναι) πλήθος αναφορές.

πχ ο Ιώσηπος (Ιουδαίος) επιβεβαιώνει πολλά που αναφέρονται στην Αγία Γραφή.

Ο Πλίνιος σύγχρονος του Ιησού με πηγές 500 περίπου Έλληνες και Λατίνους συγγραφείς, ο ίδιος τα βιβλία τους που διάβασε τα υπολογίζει σε 2.000, αυτός λοιπόν αναφέρεται στον Ιησού :

Est et alia magices factio a Mose et Ioanne et Iesunac iudaeis pendens, sed multis millibus annorum post Zoroastrem

Δηλαδή
Υπάρχει κι άλλη αίρεση της μαγείας που κατάγεται από τον Μωυσή και τον Ιωάννη και τον Ιησού και τους Ιουδαίους, αλλά πολλές χιλιάδες χρόνια μετά τον Ζοροάστρη.



Οι αναφορές λοιπόν είναι "ων ουκ έστιν αριθμός" που αποδεικνύουν αν μη τι άλλο ότι ο Χριστός είναι ιστορικό πρόσωπο.

Μπορείς να αμφισβητείς αν είναι Θεός ΝΑΙ ΜΠΟΡΕΙΣ
Μπορείς να αμφισβητείς τα δογματικά μέρη του Χριστιανισμού (πχ η θαυματουργική σύλληψη από την Παναγία, κλπ) ΝΑΙ ΜΠΟΡΕΙΣ.
Μπορείς να αμφισβητείς και άλλα πράγματα όπως την Ανάσταση του Χριστού ΝΑΙ ΜΠΟΡΕΙΣ.

ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ όμως να αμφισβητείς (και το γράφω για σένα Μιχάλη που κατά ην γνώμη μου είσαι σοβαρό άτομο και ερευνητής, έστω και ανήκουμε σε διαφορετικά μαντριά) το αν υπήρξε ή όχι ο Ιησούς διότι υπάρχουν πλήθος μέγα αποδείξεων, πριν καν υπάρξουν σύνοδοι και αν θες συμφέροντα που θα μπορούσαν να φτιάξουν τον «μύθο» για την ύπαρξη μιας νέας θρησκείας, υπήρχε ο απλός κόσμος που είδε πράγματα και χωρίς την καθοδήγηση από τα κυκλώματα (που ήταν ταγμένα εναντίον εξ άλλου) να μεταφέρει τις εμπειρίες του.

Η Ορθόδοξη πίστη πέρα των γραφών δέχετε και την παράδοση και οι Χριστιανοί που βρήκε πχ ο Πλίνιος Σεκούνδος και τους περιγράφει στις 300 επιστολές του, δεν ήταν τίποτα άλλο παρά παιδιά ανθρώπων που έζησαν με τον Χριστό.
(ο Πλίνιος Σεκούνδος το 111-112 ήταν ανθύπατος Βιθυνίας)
Αυτά και συγνώμη για την ενόχληση.

Ανώνυμος είπε...

Η μεγαλύτερη απόδειξη για την ανυπαρξία και του Ιησού Χριστού αλλά και όλων των άλλων θεοτήτων, είναι η απλή παρακολούθηση των σημερινών αντιπροσώπων τους αλλά και των οπαδών τους.

Μιχάλης είπε...

@ pluton

Ευχαριστώ για τα «καλά» σου λόγια (ψεύτης και φανατισμένος).

Τα παρακάμπτω και πάω στην ουσία.

Εγώ δεν θα σου πω ότι λες ψέματα, ότι δηλαδή ο Απολλώνιος ήταν άνθρωπος και ο Ιησούς ήταν θεός. Είναι η άποψη σου και την σέβομαι, αν και δεν την ασπάζομαι (όσον αφορά τον Ιησού δηλαδή).

Είναι γνωστή η ταύτιση που έγινε μεταξύ των δύο. Αυτό δεν το αμφισβητώ.

Όμως επιμένω, για τον Χριστό δεν υπάρχουν ιστορικές αναφορές, πέραν από αυτές που καταγράφονται στα ευαγγέλια και οι οποίες αμφισβητούνται και μάλιστα έντονα από πολλούς.

Η αρχαιολογία δεν έχει αποδείξει κάτι σε σχέση με τον Χριστό, ότι κι αν λένε διάφοροι χριστιανοί συγγραφείς. Ας πούμε η δήθεν ανακάλυψη του σταυρού μπορεί να γίνει πιστευτή μόνο από όσους θέλουν να την πιστέψουν.

Δεν υπάρχει αγαπητέ μου, όσο κι αν με αποκαλείς ψεύτη, καμία άμεση αναφορά στον Ιησού από κανένα ιστορικό της εποχής.
Ακόμα και για τον Ιώσηπο τον οποίο επικαλείσαι (όχι μόνο εσύ) υπάρχει έντονη η άποψη από πολλούς ότι η δύο γραμμών αναφορά του είναι πλαστή και ότι αποτελεί μετέπειτα προσθήκη από χριστιανικό χέρι.

Άλλωστε δεν είναι δυνατόν ο Ιώσηπος που ήταν περιγραφικότατος και λεπτομερείς για άλλες (πιο ασήμαντες) προσωπικότητες της εποχής, για τον Ιησού που έφερε τα πάνω κάτω, να γράφει μόνο μια μικρή παράγραφο.

Και πρόσεξε κάτι, είναι ένα πράγμα η αναφορά κατευθείαν στο πρόσωπο του Ιησού και άλλο η αναφορά στην ύπαρξη χριστιανών. Είναι δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα.

Αν έχεις την καλή διάθεση, παράθεσε μου αναφορές ιστορικών που αναφέρονται απευθείας στον Ιησού, στη ζωή και στη δράση του, όχι στους οπαδούς του.

Ενόσω δεν γίνεται αυτό, διατηρώ την άποψη μου ότι δεν υπάρχουν ιστορικές καταγραφές για τον ίδιο τον Ιησού και εξακολουθώ να θεωρώ τον Ιησού των ευαγγελίων ως μυθικό πρόσωπο.

Ανώνυμος είπε...

Αρχαίοι συγγραφείς κάνουν αναφορές για οπαδούς του Χριστού. Οι ίδιοι συγγραφείς κάνουν αναφορές και για οπαδούς του Απόλλωνα, του Μίθρα, της Ίσιδος και άλλων πολλών ων ουκ έστι αριθμός. Αν όλες αυτές οι θεότητες ήταν αληθινές, θα είχαμε πρόβλημα εναέριας κυκλοφορίας. ήταν και όλοι ιπτάμενοι βλέπεις . . . .

Μιχάλης είπε...

Πολύ εύστοχη αναφορά. :-)

pluton είπε...

Πράγματι αγαπητέ Μιχάλη ήταν πολύ ευφυής η άποψη του ΑΝΩΝΥΜΟΥ, επιτέλους βρε παιδί μου λίγο χιούμορ στους Βορειοκορεάτες της νοτίου Κύπρου.

Τι αμφισβητούμε την ιστορικότητα του Ιησού; Μόλις επιστρέψω θα σας βάλω ένα βιβλίο με πηγές ιστορικών αναφορών.

ΣΣ το λατινικό κείμενο που σου έβαλα Μιχάλη δεν σε καλύπτει; Ο Πλίνιος (φυσικά δεν ήταν Χριστιανός) αλλά αναφέρεται στον Χριστό και ο Πλίνιος είναι διαφορετικός από τον Πλίνιο Σεκούνδο (που είναι μια γενιά μεταγενέστερος).

Μιας όμως και μιλάμε για ιστορία και όχι για πίστη, θα πρέπει να ξέρουμε ότι:

1. Στην Αρχαιότητα δεν υπήρχε CNN ούτε ΜΕΓΑ, ώστε να έχουμε την άμεση πληροφόρηση του "έγκριτου" Πρετεντέρη.

2. Τα περισσότερα γεγονότα καλύφτηκαν μετά κάποιες γενιές από ιστορικους πχ Διόδωρος ο Σικελιώτης κλπ κλπ.

3. Πηγές υπάρχουν και από άλλες πλευρές πχ εδώ στα ξένα που είμαι μπήκα στο περιθώριο των εργασιών μου σε αναζητήσεις (αυτό είναι ένα θετικό των ίντερνετ κοντραρισμάτων). Στις αναζητήσεις μου βρέθηκα σε μια ανάλυση που αφορά το ΑΣΤΡΟ ΤΗΣ ΒΗΘΛΕΕΜ του Δ Κωστάκη καθηγητού του Πανεπιστημίου Αθηνών, που ο εν λόγω καθηγητής αναλύει το ζήτημα. Το φανταζόσουνα αγαπητέ ΑΝΩΝΥΜΕ ότι μπορεί να υπάρχει απάντηση και επί αυτού του "ΜΥΘΛΟΓΙΚΟΥ" ζητήματος; (το οποίο απ ότι βλέπω και αυτό έτυχε παραποίησης).

pluton είπε...

ΔΙΕΥΚΡΙΝΙΣΗ

Όταν αναφέρομαι στον Διόδωρος Σικελιώτη δεν εννοώ ότι έγραψε για τον Χριστό, έγραψε όμως γεγονότα που αφορούν προηγούμενους αιώνες. Και όμως ο Διόδωρος ο Σικελιώτης θεωρείται πηγή για τους ερευνητές αν και αναφέρεται σε γεγονότα που δεν έζησε.

Αυτό συμβαίνει με το σύνολο σχεδόν των ιστορικών της αρχαιότητος.

Αυτό το δικαίωμα αρνείστε στον Χριστό;

Ανώνυμος είπε...

Πώς φαίνεται ο ήλιος κάθε μέρα; Ε ας κάνει το ίδιο κι' ο θεός. Τί; Φοβάται μη μαυρίσει; Ας βάλει ένα καπέλο βρε αδερφέ.

Ανώνυμος είπε...

Αλλά ντάξ. Μια και το λέει ο Πλούτωνας, θα βρώ λεφτά να πάω και στο Βατικανό που έχουν αρχαία κιτάπια, και στο Παρίσι και στην Πόλη και όπου αλλού χρειαστεί, και θα τον βρώ εγώ το Θεούλη. Πού θα μου πάει;

Ανώνυμος είπε...

Πλούτωνα, σε Ινδούς να πάω; Σε Κινέζους; Σε Μαύρους; Έχουν κι' αυτοί κιτάπια. Όχι να μην πάω. Μη βρούμε καμιά ντουζίνα θεούς και χάσουμε τον μπούσουλα.

pluton είπε...

Συνεπής στις δεσμεύσεις μου, τηλεφώνησα στο σπίτι μου και μου έδωσαν στοιχεία του βιβλίου που αναφέρομαι:

ΕΞΩΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΕΣ ΜΑΡΤΥΡΙΕΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ

Εκδόσεις ΑΘΩΣ του Κων/νου Σιαμάκη Δρ Θεολογίας

Αθήνα 2000

σελίδες βιβλίου 269

Κανένας είπε...

"Αλλά έτσι για να σε βοηθήσω κάποια στιγμή τον Χριστό τον ταύτισαν με τον Απολλώνιο τον Τυανέα που ήταν περίπου σύγχρονος του Χριστού και τα χαρακτηρίστηκα του πλησίαζαν τον Θεάνθρωπο Χριστό. (άντε σου ανοίγω νέους δρόμους έρευνας)."

Να σου ανοίξω και εγώ έναν δρόμο:

http://apolloniustyaneus.blogspot.gr/2013/09/blog-post.html

pluton είπε...

Πραγματικά σ ευχαριστώ για το μπλογκ που με παρέπεμψες (μου αρέσει).

Μια ερώτηση σε ποια ενότητα να το εντάξω στα ΑΓΑΠΗΜΕΝΑ, στα ιστορικά, τα εθνικιστικά ή τα αντιχριστιανικά;

pluton είπε...

Και μέσα από το μπλογκ που μου έβαλες βρήκα και αυτό.

http://mythikismos.gr/

(αυτό ξέρω που να το εντάξω στα ΑΓΑΠΗΜΕΝΑ).

Με βάση αυτό το μπλογκ φαίνεται και που ήθελε να καταλήξει ο Μιχάλης, μύθος η ύπαρξη του Χριστού άρα κάτι δισεκατομμύρια άνθρωποι (ίσως και τρισεκατομμύρια) που πίστεψαν στον Χριστό εδώ και 2.000 χρόνια ήταν κορόιδα (τώρα σ αυτούς τους ανθρώπους συμπεριλαμβάνονται και αφελείς όπως ο Νεύτων, ο Αμπέρ, ο Βέρνερ φον Μπράουν, ο Άλμπερτ Αϊνστάιν, ο Γαλιλαίος, ο Καλάσνικοφ - αυτός που βρήκε το γνωστό όπλο - και άλλοι πολλοί αφελείς).

Κανένας είπε...

"Μια ερώτηση σε ποια ενότητα να το εντάξω στα ΑΓΑΠΗΜΕΝΑ, στα ιστορικά, τα εθνικιστικά ή τα αντιχριστιανικά;"

Όπου θέλεις.

"Και μέσα από το μπλογκ που μου έβαλες βρήκα και αυτό.

http://mythikismos.gr/"

Αυτός είναι απλώς σύνδεσμος σε μια ανάρτηση όπου παρουσιάζεται ένα βιβλίο. Τι δεν καταλαβαίνεις;

Ανώνυμος είπε...

file mixali dilonis atheos.an ena sou pedi piasi karkino den tha prosefxithis ston theo kai stous agious na to kanoun kala?

Άσχετος είπε...

@Ανώνυμος,
Γι' αυτό πιστεύεις εσύ; Για προσωπική εξυπηρέτηση;

Άσχετος είπε...

@pluton,
Κανένας δεν πίστευε απ' όλους αυτούς που αναφέρεις.

Μιχάλης είπε...

Ανώνυμος 1/16/2014 11:09 μ.μ.

Δεν είσαι ο πρώτος που μου θέτει τέτοιο ερώτημα, δηλαδή αν θα προσευχηθώ στο θεό και στους αγίους αν ένα παιδί μου πιάσει καρκίνο.

Φίλε μου πρέπει να ξέρεις ότι η κάθε οικογένεια έχει τα δικά της προβλήματα.
Έτσι και η δική μου.

Και όχι, δεν κατέφυγα στην προσευχή προς κανένα άγιο και κανένα θεό.
Τα πάλεψα και τα παλεύω.

Εδώ όμως θέτεις ένα άλλο μεγάλο πρόβλημα, αυτό του προσωπικού θεού.
Ο χριστιανισμός μετέτρεψε αυτό που ονομάζει θεό σε προσωπική, ατομική υπόθεση.
Και σωστά επισημαίνει ένας άλλος φίλος, ο θεός μετατράπηκε σε μέσο εξυπηρέτησης συμφερόντων και προσωπικής εξυπηρέτησης.
Μπήκε δηλαδή στη μέση το προσωπικό, το ατομικό συμφέρον.
Με άλλα λόγια κάποιοι πιστεύουν εντελώς συμφεροντολογικά.

Προσωπικά δεν ενεργώ έτσι.

Και μια ερώτηση: αν σωθεί το δικό μου παιδί και πεθάνει το παιδί κάποιου άλλου, αυτό τι σημαίνει;

Ότι εγώ είχα πίστη και ο άλλος γονιός δεν είχε;

Αντιλαμβάνεσαι πόσα προβλήματα δημιουργούν τέτοιες αντιλήψεις;

Μιχάλης είπε...

@ pluton

Ευχαριστώ τον φίλο που μου υπέδειξε το ιστολόγιο http://mythikismos.gr/
Δεν την ήξερα.

Το ερώτημα που θέτεις, αν δηλαδή ήταν κορόιδα όλα αυτά τα δισεκατομμύρια που πίστεψαν στον Χριστό, ανάμεσα τους και επιστήμονες, είναι τρύπιο.

Διότι με το ίδιο σκεπτικό, όλα αυτά τα τρις εκατομμύρια που πίστεψαν στο παρελθόν στον Μίθρα, τον Όσιρι, στους πολλούς θεούς κλπ ήταν αφελής και κορόιδα;
Ανάμεσα σ’ αυτούς ήταν και κάποιοι που ονομάζονταν Σωκράτης, Πλάτωνας, Αριστοτέλης, Κομφούκιος κλπ.

Αυτοί που πιστεύουν στον Βούδα, στο Ισλάμ και σε άλλους θεούς ή θρησκείες εκτός χριστιανισμού είναι κορόιδα και αφελής;

pluton είπε...

Εγώ Μιχάλη να δεχτώ την άποψή σου ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΧΡΙΣΤΟΣ (Κύριε ελέησον).

Εντάξει;

Ανώτερη δύναμη που διευθύνει την Πλάση υπάρχει; Δηλαδή πιστεύεις σε Θεό;

ή είμαστε αποτέλεσμα χημικών συμπτώσεων;

Μιχάλης είπε...

@ pluton

Καταρχήν δεν απάντησες στο ερώτημα που σου υπέβαλα αναφορικά με τα κορόιδα.

Φαίνεται ότι έπιασες το νόημα, τι ήθελα να σου πω.

Σε ότι αφορά το δεύτερο ερώτημα σου, απάντησα πολλές φορές και αν κοιτάξεις θα βρεις την απάντηση σε σχόλιο μου πιο πάνω.

Το είπα ξεκάθαρα, δεν πιστεύω σε κανένα απολύτως θεό.
Άρα για μένα δεν υπάρχει καμιά ανώτερη δύναμη που να διευθύνει την πλάση.

Το αν είμαστε αποτέλεσμα χημικών συμπτώσεων ή όχι δεν το ξέρω και όπως είπα και πιο πάνω, δεν με απασχολεί.
Μπορεί και να είμαστε αποτέλεσμα χημικών συμπτώσεων, αποτέλεσμα της εξέλιξη ή οτιδήποτε άλλο.

Πάντως δημιούργημα ενός θεού που έφτιαξε δύο ανθρώπους που δημιούργησαν όλα αυτά τα δισεκατομμύρια, δεν είμαστε.

Άσχετος είπε...

Φυσικοί νόμοι Plouton. Αυτοί κυβερνούν τον κόσμο. Όχι με την έννοια του κυβερνώντος "νου", αλλά με τη μηχανιστική εφαρμογή τους. Τα πάντα είναι ισορροπία δυνάμεων που διέπονται από φυσικούς νόμους. Αιώνιους και απαραβίαστους. Τα πάντα, ακόμα και η σκέψη, ακόμα και τα συναισθήματα.

ΑΝΟ-ΑΜΜΟΧΩΣΤΟΣ είπε...

Ο καθε θεος ειναι δημιουργημα της αναγκης των ανθρωπων για βοηθεια,στηριξη,ελπιδα,για να μην πω σε καποιες περιπτωσεις δημιουργημα καποιων πιο "εξυπνων"για να διευθυνουν ενα κοπαδι,τοσο απλο,φτανει καποιος να ΣΚΕΦΤΕΙ χωρις πλαισια.

pluton είπε...

Πολλοί προτιμούν να λέγονται ΑΘΡΗΣΚΟΙ και όχι ΑΘΕΟΙ, είναι και αυτό μια μορφή αθεισμού, κάποιοι την θεωρούν χειρότερη

ΑΘΕΙΣΜΟΣ είναι η άρνηση ύπαρξης «ανώτερου όντος».

Ο Ντοστογιέφσκι είπε : « Η πίστη δεν είναι κάποια προσωπική αντίληψη των πραγμάτων, δεν είναι καν κάτι ιδιωτικό και υποκειμενικό, αλλά η αντικειμενική και ιστορική πίστη στον Χριστό….».
Ο Μπακούνιν είπε: «Αν υπάρχει Θεός , άνθρωπος είναι δούλος, τώρα ο άνθρωπος μπορεί και πρέπει να γίνει ελεύθερος, επομένως ο Θεός δεν υπάρχει».
Τώρα η Μαρξιστική θεωρία δέχεται : «Ο άνθρωπος κάνει την θρησκεία, η θρησκεία δεν κάνει τον άνθρωπο».

Ο Νίτσε συμπέρανε ότι ο Θεός πέθανε από αμέλεια και αδιαφορία και τελικά με δολοφονία. «Πρέπει να συνειτοποιήσουμε μια για πάντα το γεγονός, ότι ο άνθρωπος είναι μόνος του».
Τον 20ο αιώνα μίλησαν για την «Τρίτη εποχή» που είναι η περίοδος του «άθρησκου χριστιανισμού».
Ο Ζαν Πωλ Σατρ θεωρεί δεδομένη την ανυπαρξία του Θεού.

Αυτά είναι μια πολύ γρήγορη (επιγραμματική) παρουσίαση την Αθεΐας.

Αν δεν υπάρχει Θεός φυσικά δεν υπάρχει και διάβολος

Η αθεΐα όμως είναι θρησκεία. Όταν ο άθεος λέει δεν πιστεύω, την ίδια στιγμή εκφράζει την πίστη του.
Η αθεΐα είναι λοιπόν παραλογισμός.

Είναι αλήθεια τυχαίο ότι τα πιο πιστά άτομα είναι οι επιστήμονες-ερευνητές;
Σαφώς και δεν είναι τυχαίο, διότι βλέπουν ότι κάθε βήμα τους δείχνει με σαφήνεια ότι ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΥΧΑΙΑ ή ΣΥΓΚΥΡΙΑΚΑ ΌΛΑ ΑΥΤΆ ΠΟΥ ΣΥΜΒΑΙΝΟΥΝ.
Έχω μπροστά μου ένα βιβλίο «Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΣΥΜΠΑΝ» ΤΟΥ Αρχιμ Αστερίου Χατζηνικολαου (φυσικού- θεολόγου). Είναι τόσο εκπληκτικά αυτά που διαβάζω που είναι αδύνατη η σύμπτωση.

Μιχάλη σου υποσχέθηκα που αναφέρονται πράγματα περί της ιστορικότητας του Χριστού.
Πέρα από το βιβλίο που σου έβαλα, αυτή την στιγμή έχω μπροστά μου και άλλο ένα βιβλίο «ΙΗΣΟΥΣ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΩΣ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΣ» του Αρχιμ Λεωνίδου Διαμαντόπουλου σελ 183.
Στα γρήγορα να σου παραθέσω μερικά εδάφια
Ιώσηπος έγραψε 93 ή 94 μχ σύγχρονος του Χριστού (μη χριστιανός). Στην «Ιουδαική Αρχαιολογία» (έγραψε ελληνικά), έγραψε ΤΡΕΙΣ ΦΟΡΕΣ για τα αναφερόμενα στην Αγία Γραφή.

«Γίνεται δε κατά τούτον χρόνον Ιησούς, σοφόςανήρ, ει γε άνδρας αυτόν λέγειν χρη. Ην γαρ παραδόξων έργων ποιητής, διδάσκαλος ανθρώπων των ηδονή ταληθή δεχομένων……» τέλος πάντων είναι μεγάλο το κείμενο.

Το ζήτημα είναι αληθή αυτά τα πράγματα που γράφει ο Ιώσηπος (διότι οι αρνητές τα αμφισβητούν σαν χριστιανικές προσθήκες) . Ο Dr Thackeray που είναι ο πλέον ειδικός ερευνητής για το έργο του Ιώσηπου έχει αποφανθεί ότι είναι αυθεντικό και δεν είναι μετέπειτα προσθήκη.
Αλλά και ο εβραίος J Klausner (ερευνητής για τον Ιώσηπο) αποδέχεται σαν αυθεντικό το κείμενο.
Φίλων (ιστορικός) μας δίνει περιγραφές που μοιάζουν πολύ με όσο γράφουν οι γραφές.
Θάλλος (σαμαρείτης) α αιώνα (52μχ) μιλά σαφώς για την σταύρωση του Χριστού, και ερμηνεύει την έκλειψη του ηλίου.
Μαρά βαρ Σαραπίων, Σύρου στωικού φιλοσόφου (το κείμενό του βρίσκεται στο Βρετανικό μουσείο γράφτηκε το 73μχ)
Τακίτος γεννήθηκε 52μχ
Σουετώνιος Ρωμαίος ιστορικός (75-169μχ)


Με αυτά θα σταματήσω διότι είναι κουραστικό να σου παραθέσω το πλήθος των μαρτυριών.

Τι λες λοιπόν είναι ιστορικό πρόσωπο ο Χριστός;

Πάντως επειδή μου θυμίζεις την δική μου διαδρομή αγαπητέ Μιχάλη πιστεύω ότι απέχεις πολύ λίγο να βρεθείς σε εξομολογητήριο, παλεύεις όχι να πείσεις τους άλλους περί μη υπάρξεως Θεού, αλλά να πείσεις τον εαυτό σου, έχει κλονιστεί η απιστία σου, σύντομα θα εκκλησιάζεσαι, ξέρεις οι αριστεροί γίνονται οι καλύτεροι Χριστιανοί.

Κανένας είπε...

Μπλα, μπλα, μπλα...

Μιχάλης είπε...

@ pluton

Έχω έντονη την απορία κατά πόσον οι περισσότεροι πιστοί σε μια θρησκεία νιώθετε μειονεκτικά έναντι των μη πιστών.
Κι αυτό διότι προσπαθείτε όλοι να πείσετε ότι και η αθεΐα είναι θρησκεία και ότι αποτελεί μάλιστα και παραλογισμό!

Είσαι εντελώς εκτός πραγματικότητας φίλε, διότι μιλάς για κάτι που δεν έχει καν εμπειρία.
Θα μπορούσα να παραθέσω ολόκληρο κατάλογο από παραλογίες των θρησκειών, όμως δεν είναι της ώρας.

Μην προτάσσεις το επιχείρημα ότι στο θεό πιστεύουν και επιστήμονες και ερευνητές. Δεν το αμφισβητώ αυτό.
Όμως αν το πάρουμε από αυτή την πλευρά θα βρούμε και πολλούς επιστήμονες και ερευνητές που δεν πιστεύουν.
Άρα αυτό που προτάσσει δεν αποτελεί επιχείρημα για να πείσει κάποιον ότι πρέπει να πιστεύει.

Εκτός των άλλων, πολλοί πιστοί, παρόλο που επικαλούνται την σεμνότητα και την ταπεινοσύνη, είναι αλαζόνες και υπερφίαλοι.
Αυτό κάνεις κι εσύ.
Πού ανακάλυψες ότι σύντομα θα εκκλησιάζομαι;
Κλονίζεται η απιστία μου, γράφεις!
Πρόσεχε μην μας βγεις και προφήτης στο τέλος.

Μιχάλης είπε...

Σε ότι αφορά τα περί της ιστορικότητας του Ιησού, αυτά είναι χιλιοσυζητημένα και χιλιοαπαντημένα.

Ναι, για τον Ιώσηπο υπάρχει έντονη η πεποίθηση ότι η αναφορά στον Ιησού είναι προσθήκη.
Αλλά και να μην είναι, δεν είναι δυνατόν αυτός ο λεπτομερέστατος ακόμα και για ασήμαντα θέματα ιστορικός, να γράφει τέσσερεις αράδες για την προσωπικότητα που συντάραξε τον κόσμο.

Δεν είμαι γνώστης τι γράφουν ο Φίλων ο Θαλλός και ο Σεραπίων.

Μια πρόχειρη ματιά στην εκκλησιαστική ιστοσελίδα http://www.impantokratoros.gr/thallos-stavrosh.el.aspx μου φαίνεται ότι πρόκειται για αμφιλεγόμενη κατάσταση.

Δεν βρήκα τίποτε για τον Φίλωνα, αν έχεις κάτι συγκεκριμένο παράθεσε το.

Σε ότι αφορά τον Μαρά βαρ Σαραπίων, βρήκα αυτό εδώ http://onthewaytoithaca.wordpress.com/2011/11/18/choking-on-the-camel-2e/
Που λέει ότι:
«Κατά δεύτερον και σημαντικότερον, το γράμμα δεν αναφέρει καν το όνομα του Ιησού, αλλά μιλάει απλά για έναν “σοφό βασιλιά” και δεν αναφέρει ούτε έργα, ούτε λόγια του. Μπορεί να αναφέρεται σε οποιονδήποτε από τους μεσσίες του 1ου αιώνα ή σε κάποιον παντελώς άγνωστο σε εμάς.
Για την ακρίβεια είναι πιο πιθανό ο Βαρ Σεραπίων να αναφέρεται σε κάποιον από τους άλλους μεσσίες μιας και ο Ιησούς εκτελέστηκε από τους Ρωμαίους και όχι από τους Εβραίους. Το γεγονός ότι δεν ονοματίζει καν αυτό το “σοφό βασιλιά”, ενώ χρησιμοποιεί τα ονόματα του Σωκράτη και του Πυθαγόρα, σημαίνει πως ο Βαρ Σεραπίων δεν ήξερε σχεδόν τίποτα γι’αυτόν. Κατά συνέπεια ως επιβεβαίωση της ιστορικότητας του Ιησού αυτή η μαρτυρία είναι άχρηστη».

Σε ότι αφορά τον Τάκιτο και τον Σουετώνιο, αν τα διάβασες καμιά φορά αυτά που γράφουν, δεν αναφέρονται στον Ιησού αλλά σε ομάδες που λένε ότι είναι υποστηριχτές του Χριστού.
Αυτό δεν αποτελεί απόδειξη για την ύπαρξη του Χριστού αλλά των χριστιανών.

Άρα το πλήθος των μαρτυριών κάπου πάσχει και μάλιστα σοβαρά αγαπητέ μου φίλε.

Και στο ξαναλέω, πρόσεχε την αλαζονεία του πιστού.

Ανώνυμος είπε...

Ο Ιουστίνος και ο Τερτυλλιανός βεβαιώνουν, ότι υπήρχαν στα αρχεία της Ρώμης δύο επίσημες εκθέσεις του Ποντίου Πιλάτου στον αυτοκράτορα Τιβέριο, στις οποίες αναφερόταν στα της καταδίκης και σταυρώσεως του Ιησού Χριστού οιοποίες φαίνεται να έχουν χαθεί σήμερα. Ο άγιος μάρτυρας Ιουστίνος αναφέρει δυο φορές με σιγουριά τα γραπτά του Πιλάτου περί Χριστού (Α' Απολογία 35 και 48), καθώς και ο Τερτυλλιανός (Apologeticum 5 και 21, 24). Οι μαρτυρίες δυο πατέρων που έζησαν τόσο κοντά στα γεγονότα αυτά και που τα έγραφαν αυτά σε περίοδο διωγμών, απευθυνόμενοι προς ειδωλολάτρες, έχουν σπουδαίο βάρος. Μάλιστα, φαίνεται πως κάποια στιγμή τα γραπτά του Πιλάτου πλαστογραφήθηκαν με αποτέλεσμα να είναι βλάσφημα, αν πιστέψουμε τον Ευσέβιο (Εκκλησιαστική Ιστορία 9.5.1). Τέλος, τα γραπτά του Πιλάτου αναφέρονται και από τον άγιο Επιφάνιο (Αιρέσεις 50.1). Πάντως τα έγγραφα αυτά, πρέπει να διακριθούν από τα απόκρυφα με τίτλο "Acta Pilati" και "Επιστολή Πιλάτου προς αυτοκράτορα Κλαύδιο" τα οποία κυκλοφόρησαν αργότερα και αποτελούν ψευδεπίγραφες συγγραφές στις οποίες εκδηλώνεται απλά απόπειρα να ανασυντεθούν τα αρχικά έγγραφα. (Πρβλ. Brunet, Les evangiles apocryphes traduits et annotes εκδ. β' σελ. 215-273. Tishendorf, Evangelia apocrypha, 1853 σελ. 413-426? Thilo, Codex apocryphus Novi Testamenti, τομ. Α' σελ. 801-803).

Γνωρίζουμε πως οι έπαρχοι περιοχών της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας έγραφαν συχνά στον αυτοκράτορα για τα ζητήματα που απασχολούσαν τις περιοχές τους. Το ίδιο έκανε και ο Πλίνιος ο Νεώτερος, έπαρχος της Βιθυνίας, προς το Τραϊανό. Εξάλλου, είναι τυχαίο που ούτε ο Πιλάτος ούτε ο Τιβέριος εδίωξαν τους Χριστιανούς; Μήπως έπαιξαν κάποιο ρόλο τα όσα είδε ο Πιλάτος που τα έγραψε στο Τιβέριο;

pluton είπε...

Tέλος πάντων πλαστογραφημένο το ένα πλαστογραφημένο το άλλο... δηλαδή οι Χριστιανοί λίγο πριν τους ρίξουν στην αρένα να τους φάνε τα λιοντάρια καθόντουσαν και πλαστογραφούσαν τα κείμενα που αφορούσαν τον Χριστό;

ή μήπως αυτό έγινε αργότερα στα μοναστήρια λίγο πριν το απόδειπνο τσιμπούσαν την αλληλογραφία του αυτοκράτορα και έκοπταν και έραβαν ώστε να φανεί ότι υπήρξε κάποτε ο Χριστός !

Μήτε σαν ιστορικό πρόσωπο δεν μπορείτε να δεχτείτε τον Χριστό;

Θέλετε σώνει και καλά να τον βγάλετε ανύπαρκτο σαν τον Θεό Πλούτωνα;

Κανένας είπε...

Ρε συ μας ζάλισες. Αυτός που ονομάζεις Χριστό υπήρξε. Αλλά δεν λεγόταν Ιησούς.

pluton είπε...

Πως λεγόταν ο Ιησούς;

Κανένας είπε...

ΑΠΟΛΛΩΝΙΟΣ ΑΠΟ ΤΑ ΤΥΑΝΑ.

Ανώνυμος είπε...

Καλημέρα,
Πιστεύω εις ένα Θεό Πατέρα Παντοκράτορα Ποιητή ουράνου και γής ορατον τε πάντων και αοράτων...κλπ.Το σύμβολο της Πίστεως για εμάς του χριστιανούς αντιπροσωπεύει στο τι πιστεύουμε.. Μακάρι να πιστεύουμε και να πράττουμε... Προσέξτε σε τι πιστεύουμε... Πιστεύουμε ότι υπάρχει αόρατος κόσμος...ότι η Παναγία είναι Αειπάρθένος..Ότι υπάρχει Αιώνια Ζωή.. Γεια αυτούς που ψάχνουν λογικά χωρίς εμπειρίες...μέσα απο κείμενα να φθάσουν στην πίστη είναι δύσκολο. Πως ο Θεός ως Πνεύμα παίρνει χώμα και φτιάχνει τον άνθρωπο? Η λογική δημιουργεί ερωτήματα και είναι ένας απο τους λόγους που δημιουργήθηκαν πολλές αιρέσεις. Τι έχουμε εμείς σαν Ορθόδοξοι Χριστιανοί να προβάλουμε? Εμείς Μιχάλη έχουμε τα παραδείγματα των Αγίων Ανθρώπων... ανθρωποι σαν εμάς....πολλοί ήταν αγράμματοι που δεν γνώριζαν την παλαια διαθήκη ...και έφθασαν σε ύψη Αγιότητος και γνώσης του Φωτός. Άλλο ήταν γραμματισμένοι..και έγραψαν θεολογικά συγγράματα...περί του Ακτίστου Φωτός κλπ. Γιατί όμως Μιχάλη σε απασχολούν τέτοια ζητήματα...Άκουσες ποτέ κάποιος να θυσιάζεται σε ένα αρχηγό πίστεως που δεν υπήρξε? Για να γίνει ένα κίνημα χρειάζεται ένας δημιουργός του. Ο Κίμωνας και νεκρός ενίκα...δεν υπήρξε ο κίμωνας? Ας πουμε ότι δεν υπήρχε ο Θεός...ας πουμε ότι η Παλαια Διαθήκη είναι ένα παραμύθι... όλα να τα πούμε...το ΦΩΣ υπάρχει και κινεί τον κόσμο και Ο ΘΕΌΣ ΜΕΘ ΗΜΩΝ ΚΑΙ ΟΥΔΕΙΣ ΚΑΘΗΜΩΝ

Ανώνυμος είπε...

http://www.jesusoftestimony.com/watch/

Ανώνυμος είπε...

Δείτε και το βιβλίο "Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού", περιέχει πολλές χρήσιμες για το θέμα λεπτομέρειες: http://daidaleos.gr/mythicism-greek-edition/